Kommentare zu: "Die Gold- und Silbermünzen der lateinischen Münzunion (LMU)"

[guinee]

Kann es sein, dass nur wieder wir Deutschen die Inflationspanik schieben und uns deshalb weiter mit EM besacken?

Zugegebenermaßen habe ich nach den Sovereigns geschaut und mal geguckt wieviel davon immer so da sind. Je nach Periode waren 7-200 Stück sofort lieferbar. Die Preise oft deutlich unter allem, was man hier im Forum, oder der Aufgeldtabelle sieht. Wohlgemerkt alles ältere Stücke...
Angsthasensilber (zB 835er) gibt es in Münzform für 690€/kg (6,2% Aufgeld), das habe ich hier in der Aufgeldtabelle schon länger nicht mehr gesehen...

[Eastwood]

Kann es sein, dass nur wieder wir Deutschen die Inflationspanik schieben und uns deshalb weiter mit EM besacken?

Meiner Meinung nach ein klares Nein.
Ich würde aber ungern diesen tollen Thread mit Inflationsthemen "belasten". Eine Diskussion findest du hier im Forum bei Interesse.

Viele Grüße
Clint

[guinee]

Meine 5 Francs Herkules (1870-78) und Philippe sind die Tage aus Frankreich gekommen, alles ordentlich verpackt und eingeschweißt.
Die Masse ist etwas für die Grabbelkiste und wurde in Paris (A) geprägt, wenige aus Bordeaux (K).
Ein zwei Stücke davon sind noch recht gut erhalten, deshalb kamen jetzt erst einmal alle Münzlein mit klarem Wasser in das Ultraschallbad.
Da kam einiges an Dreck runter. Nun ist die Frage, ob man es drauf ankommen läßt und sich die Sovereigns oder 20 Francs mal bestellt.
Ist halt die Frage, ob etwas sammelwürdiges dabei ist. Beispielsweise sind bei den alten Sovs die Preise einfach unschlagbar gegenüber Deutschland.

[Schwundgeldfluechter]

...
Das gesagt mal näher auf LMU eingehend:
Zitat (Def der LMU strenggenommen):
Die Lateinische Münzunion von 1865
Im Jahr 1865 schlossen sich die Länder Frankreich, Schweiz, Belgien und Italien in Paris zur Lateinischen Münzunion zusammen. Sie vereinbarten dabei in ihrer „Convention Monétaire“ sich künftig bezüglich des Feingehalts, des Gewichtes, Größe und Nominalwerte Ihrer Münzen abzustimmen. 1868 trat auch Griechenland offiziell der Münzunion bei.
Das Ziel der Lateinischen Münzunion war es die Währungen der teilnehmenden Staaten so zu standardisieren, dass die miteinander im Verhältnis 1:1 getauscht werden konnten, um so den Handel zwischen den Ländern zu vereinfachen.
Die teilnehmenden Länder prägten daher zwar weiterhin Münzen mit eigenen Währungsbezeichnungen, diese wurden aber in allen anderen Ländern akzeptiert. Die offiziellen Münzen waren daher Französische und Belgische Francs, Italienische Lire, Schweizer Franken sowie Griechische Drachmen.
Goldmünzen der Münzunion
Egal ob Francs, Franken, Lire oder Drachmen - alle Goldmünzen der Lateinischen Münzunion gab es in folgender Stückelung:
Metall Nominalwert Gewicht (g) Durchmesser (mm) Feingehalt
AU100 32,258 35 900/1000
50 16,129 28
20 6,4516 21
10 3,2258 19
5 1,6129 17

Silbermünzen der Münzunion
Auch die Silbermünzen der Union Monétaire Latine folgten einer einheitlichen Stückelung, auch wenn sich die Währungsbezeichnung unterschied:
Metall Nominalwert Gewicht (g) Durchmesser (mm) Feingehalt
Ag 5 25 37 900/1000
2 10 27 835/1000
1 5 23
0,5 2,5 18
0,25 1 6

Zitat Ende (Mag. Walter Hell-Höflinger)

Wenn dies so ist fallen alle Münzen vor 1865 raus, da es noch gar keine LMU gab. Weiterhin fallen alle 40ger und 80ger und alle die ein anderes Nominal haben raus. Strenggenommen auch alle die nicht Mitglieder der LMU waren.
...

Interessante Diskussion. Dem Magister muss ich allerdings deutlich widersprechen. Wenn ein Vertrag von vier Staaten sagt, dass Münzen nach gewissen Standards ab sofort gegenseitig akzeptiert werden, dann gilt das auch für den Bestand, nicht nur für neugeprägte Münzen ab 1865. Andernfalls hätte der Vertrag eine Einschränkung auf neugeprägte treffen müssen. Das wäre schon rein praktisch widersinnig gewesen, da schon zig Mio. vorhanden waren, alle bekannt, die man hätte einsammeln und umschmelzen müssen. Von daher waren ab Vertragsbeginn alle Münzen der vier (später fünf) Staaten, die den Standards entsprachen, LMU-Münzen im engeren Sinne, unabhängig von ihrem Prägedatum. An die LMU angelehnt dann die Münzen gleicher Standards, die von anderen Staaten ausgegeben wurden.

[puffi]

Da liegt ja das Problem: Es gab gültige Umlaufmünzen die NICHT dem Standard entsprachen und vor und nach 1868 geprägt wurden (40,80,4 etc) die als LMU heute bezeichnet werden. Und der Vertrag sagt KÜNFTIG nach gemeinsamen Standards (Nominal,Metall,Gewicht,Größe). Womit ausgeschlossen wurde das da jemand wieder seine eigenen Vorstellungen benutzt. Im übrigen war ein Umtausch anderer Normierungen immer möglich (Gulden zu Reichstalern etc da Kurant).
Als LMU kann auch nicht bezeichnet werden was vor dem Vertrag war. Es kann nur sein das die Münzen nach der Regeln des Vertrages war. Mann konnte 1860 nicht sagen das ist eine LMU das Ding gabs damals noch nicht.

Mir ist die Haarspalterei durchaus bewusst.........aber wie schon gesagt es gibt auch in der Literatur vieeeeeel Ungereimtheiten(7,5 Rubel, 25 Peseten, 1Pesos z.B.) Und dann noch der Münzfuß, die eigentlich bestimmende Größe bei Kurantmünzen.

[Schwundgeldfluechter]

Es ging mir um die Münzen, die vor 1865 geprägt wurden. Wenn sie unzweifelhaft den Standards entsprachen (z.B. 20 FFR Napoleon III ohne Kranz), waren sie ab dem 1. Tag der Münzunion gewissermaßen gesetzliche Zahlungsmittel in den vier Mitgliedsländern, genauso wie die danach geprägten (vorher natürlich nicht).

Am "Tag 1" der Münzunion gab es ja auch kaum "neue" Münzen, da war man froh, über die Bestände verfügen zu können.

[puffi]

Wenn sie unzweifelhaft den Standards entsprachen (z.B. 20 FFR Napoleon III ohne Kranz), waren sie ab dem 1. Tag der Münzunion gewissermaßen gesetzliche Zahlungsmittel in den vier Mitgliedsländern, genauso wie die danach geprägten (vorher natürlich nicht).

Völlig unbestritten das diese gesetzliche Zahlungsmitteln waren. Damit waren sie aber keine LMU sondern nach dem Standard der LMU in der Retrospektive. Der LMU Vertrag erwähnt keine alten Münzen sondern legt einen Standard für die Zukunft fest (unbestritten auch das die Maßeinheiten vorher schon verwendet wurden) um wie eine Norm zu gelten. Auch sagt er nicht das altes Geld seine Gültigkeit verliert was bei Kurantmünzen sowieso nicht möglich wäre da deren Wert durch den Metallgehalt definiert wird der wohl nicht durch nen Erlass geändert werden kann außer man fälscht oder hat ne Scheidemünze. Nicht vergessen dabei das Papiergeld nicht im LMU Vertrag behandelt wird.
Weiterhin der Begriff gesetzliches Zahlungsmittel war damals in der Kurantmünzenzeit ein ganz anderer wie heute: der "Stempel" (Prägung) bescheinigte einen Metallgehalt und ein Gewicht was den Wert bestimmte. Wertmäßig war es wurscht ob man 58 gramm Au hatte oder 200 Francs. Der LMU Standard sorgte lediglich dafür das die Stückelungen, der Feingehalt garantiert und erkannt wurden ohne eine Analyse oder Wiegung machen zu müssen und damit den Tausch (Handel) sehr vereinfachte.

Beispiel:

Es gab Uhren die sehr hochwertig waren um 1890 herum. 1905 wurde Rolex gegründet die Uhren nach dem gleichen Standard gefertigt haben. Damit wurden aber die Uhren vor 1905 keine Rolex blieben aber unzweifelhaft Uhren.

[Schwundgeldfluechter]

Schon klar, die Uhr eines anderen Herstellers ist keine Rolex.

Bei den Münzen gibt es m.E. etwas andere Logik. Betrachten wir die Entwicklung einer 20 Lire Vittorio Emmanuele II, Königreich Sardinien 1850:

Ab 1850 Münze und Zahlungsmittel im Königreich Sardinien (ggf. auch in anderen Gebieten).
Ab 1861 gesetzliches Zahlungsmittel im Königreich Italien (gegründet 1861), in dem bestimmte (alle?) Münzen seiner Teilstaaten weiterverwendet wurden.
Ab 1865 gesetzliches Zahlungsmittel gemäß LMU-Vertrag in den vier Gründungsmitgliedern der LMU, da sie allen Bestimmungen und Normen der LMU entspricht (wobei am "Tag 1" der LMU kaum Neuprägungen aus 1865 zur Verfügung stehenund fast ausschließlich die Altbestände verwendet werden).
Ab 1871 gesetzliches Zahlungsmittel gemäß LMU-Vertrag auch in Griechenland. Akzeptiert (wenn auch ohne offizielle gesetzliche Grundlage) in zahlreichen anderen Staaten.
Etwa ab 1918 Rückstufung auf gesetzliches Zahlungsmittel Italiens wegen Auflösung der LMU.
Spätestens mit der Euro-Einführung als gesetzliches Zahlungsmittel in Italien außer Kraft gesetzt (falls das vorher noch nicht durch irgendein Gesetz der Fall war).

Worauf ich hinaus will: die Münze war vom ersten bis zum letzten Tag der LMU eine dort gültige Münze, auch wenn sie es nicht am Tag ihrer Prägung war. Welche Münze könnte eine Münze der LMU im engeren Sinne sein, als eine, die es vom ersten bis zum letzten Tage ihres Bestehens war?

[Klecks]

Damit waren sie aber keine LMU sondern nach dem Standard der LMU in der Retrospektive.

Seltsamer Satz... Klar waren sie keine LMU. Schlicht und ergreifend weil keine Münze selbst die Lateinische MünzUnion sein kann. Alle LMU-Münzen sind LMU-Münzen weil sie der im Vertrag festgelegten Norm entsprechen und aus einem der Mitgliedsländer stammen, nicht weil da draufsteht "ich bin die LMU und nach 1865 geprägt".

Der LMU Vertrag erwähnt keine alten Münzen

Richtig. Weil das Prägedatum für die Gültigkeit innerhalb der LMU schlicht unerheblich war. Ausschlaggebend war einzig und allein, dass bei einer Münze, die von einem der Mitgliedsstaaten ausgegeben wurde
- Abmessung
-Gewicht
-Feingehalt und
-Nominal
entsprechend der vereinbarten Norm übereinstimmen. Wenn also z.B. eine Goldmünze mit Feingehalt 900/1000, einem Rauhgewicht von 6,45 g und einem Durchmesser von 21 mm einen Nominalwert von 20 aufweist, war sie gültig.

sondern legt einen Standard für die Zukunft fest (unbestritten auch das die Maßeinheiten vorher schon verwendet wurden) um wie eine Norm zu gelten.

Nicht ganz. Im Vertrag der LMU wurde kein simpler (interpretierbarer) Standard sondern eine fixe Norm festgelegt, die neben dem Münzfuß auch die gültigen Nominale definiert.
Ausdrücklich kein Bestandteil dieser Norm ist dagegen das Prägedatum, was impliziert, dass auch vor Inkrafttreten geprägte Münzen, die dieser Norm entsprechen, vom Vertrag erfasst werden und entsprechend in der gesamten Union gültig sind.

Nicht vergessen dabei das Papiergeld nicht im LMU Vertrag behandelt wird.

Was daran liegt, dass Banknoten zwar längst im Umlauf aber noch kein allgemeingültiges Zahlungmittel waren. Rechtlich handelte es sich lediglich um Schludscheine der ausgebenden Bank. Bei den deutschen Banknoten aus dem Kaiserreich steht's sogar mehr oder weniger so drauf:

[CARLOZ]

Servus Sapnovela,
das mit den NPs der Marianne war irgendwie ein Scherz, oder? Da es ja von den 10 Francs keine NPs gibt.
Freundlich CARLOZ

[Sapnovela]

Servus Sapnovela,
das mit den NPs der Marianne war irgendwie ein Scherz, oder? Da es ja von den 10 Francs keine NPs gibt.
Freundlich CARLOZ

Ich bin mir da nicht sicher. Teilweise heißt es wie im Numismatikforum "https://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=49051" nur die 20er wären 1951-1960 mit einer Auflage von 37 Millionen Stück nachgeprägt worden, teilweise heißt es einfach wie hier auf Gold.de:
"Marianne / Hahn Goldmünze
Marianne und der gallische Hahn sind Nationalsymbole Frankreichs. Die Wertseite zeigt einen "coq", französisch für Hahn. Der Entwurf der "Frankreich Gold Marianne" stammt vom frz. Künstler Jules Clément Chaplain. Ab 1906 handelt es sich großteils um Nachprägungen, die als Gold-Anlagemünzen fungieren."
https://www.gold.de/kaufen/goldmuenzen/ ... ch-francs/

Hatte daher angenommen, dass die 10er auch nachgeprägt worden seien. Da ich nur ganz wenige Münzen aus der Zeit habe, besitze ich dazu keine Original-Literatur. Hast Du eine brauchbare Quelle?

[Schwundgeldfluechter]

Mein Krause/Mishler 1993 "World Gold Coins" sagt nur bei den 20 Francs: "Note: Some dates from 1907-1914 have been officially restruck.

[guinee]

Moin, interessante Diskussion,

Schön im Weltmünzkatalog 46. Auflage sagt:

Zitat:
"Nr. 191.2 wurde in den Jahren 1921 und 1951-1960 nachgeprägt. Die Neuprägungen tragen die Jahreszahlen 1907-1914 und sind an ihrer rotgoldenen Farbe erkennbar."

Zur Erklärung noch folgendes...Die Nr. 190 Münze wird als 10 Francs geführt und hat NICHT eine solche Ergänzung.

Des weiteren findet sich noch ein bemerkenswertes Detail, speziell, wenn man wenig Ahnung hat wie ich...
Die 191.1 wurde nur bis 1906 geprägt und trägt die Randschrift >>Dieu protège la France<< und von 1907-1914 war es dann >>Liberté Égalité Fraternité<< .
Denke dies könnte auch der Erkennung der Echtheit dienen.

In René Franks "Goldene Zeiten" habe ich beim Überfliegen nichts zum Thema Nachprägung gefunden.

Schönen Wochenstart wünsche ich Euch!

[Schwundgeldfluechter]

Danke für die Anmerkungen aus dem Schön.

Die Randschriften habe aber mit Nachprägungen nichts zu tun. Gemäß KM nur bei den 20 Francs Marianne, und zwar:

1899 bis 1906 Dieu...
1906 bis 1914 Liberte... (also beide Randschriften 1906). Numista und Ucoin sagen allerdings, dass die Randschrift Liberte... erst ab 1907 auftritt.

Nachprägungen ab 1907, d.h. für diese Prägejahre gibt es OP und NP, alle mit Randschrift Liberte...

So, jetzt müsst ihr zur Klärung der Randschriftenfrage 1906 wohl mal eure Bestände ansehen

[CARLOZ]

Sapnovela schrieb:
Hatte daher angenommen, dass die 10er auch nachgeprägt worden seien. Da ich nur ganz wenige Münzen aus der Zeit habe, besitze ich dazu keine Original-Literatur. Hast Du eine brauchbare Quelle?
H.Schlumberger in Goldmünzen Europas schreibt bei den 20 Francs Marianne von Neuprägungen in den 1950er Jahren. Bei den 10 Francs gibt es diese Anmerkung nicht.
Das mit der rotgoldenen Farbe ist schwierig. Nur wenn sie neben einander liegen kann ich es sehen.
Freundlich CARLOZ

[Sapnovela]

@CARLOZ
@Schwundgeldfluechter
@guinee


DANKE!

Der Original-Post wird umgehend korrigiert.

[Schwundgeldfluechter]

Gerne .

Nächstes Thema: @Sapnovela hatte mal einen Link zur folgenden Tabelle gepostet:

https://www.unionlatine.com/?reqp=1&req ... WynUbhpTW6

Frage: Wieso sind die USA denn da aufgeführt? 4 Dollars in 2 Ausführungen, jeweils nur Probeprägungen. Soweit, so schön. Aber: Goldgehalt lt. Liste 857er, also nicht LMU-Standard. Das Raugewicht passt wohl auch nicht.

Weiß da jemand Näheres?