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vom: 14.05.2016, 12:05
AuCluster Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Geld ist die Schuld einer Bank gegenüber einer Nichtbank.
Das ist die für uns maßgebliche Definition. Bitcoins sind daher weder Geld noch FIAT oder sonstwas. Bitcoins sind virtuelle Assets.
_________________
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.
vom: 17.05.2016, 06:53
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AuCluster hat Folgendes geschrieben:
Geld ist die Schuld einer Bank gegenüber einer Nichtbank.
Das ist die für uns maßgebliche Definition. Bitcoins sind daher weder Geld noch FIAT oder sonstwas. Bitcoins sind virtuelle Assets.


Zitat:

»Geld ist, was gilt«.
Was gilt als Geld? Ursprünglich übernahmen Waren mit einem hohen Gebrauchs- und deshalb hohen Tauschwert Geldfunktionen. Auch in modernen Geldwirtschaften heutiger Prägung leisten bestimmte Waren (z.B. Zigaretten) zuweilen noch Gelddienste, so etwa in Zeiten einer Hyperinflation. Unter geordneten Währungsverhältnissen gelten jedoch die allgemein anerkannten Zahlungsmittel als Geld, insbesondere Banknoten, Münzen und Sichtguthaben bei Geschätsbanken.

Als Geld gilt, was Geldfunktionen ausübt. Gemeinhin werden dem Geld drei Aufgabenbereiche (sog. Triade der Geldfunktionen) zugewiesen: (1) als Recheneinheit, (2) als Zahlungsmittel, (3) als Wertaufbewahrungsmittel.

Obst Dr., Georg; Geld-, Banken- und Börsenwesen

Wobei gemäß dieser Definition (und sie ist nun mal die gültige) "Geld" keineswegs ALLE drei Funktionen erfüllen muss - aber das wissen wir hier eh

Fiat-Geld ist durch das sich selbst aufhebende Kredit/Schuld-Paar entstanden! DAS ist doch der Witz daran. Einfach so! Durch Eintrag ins "Hausbuch" im alten Rom. Durch eine Unterschrift auf dem Kreditvertrag mit der Bank heute.
Deswegen (!), weil nichts als eine Abmachung dahinter steht, nennt man es "Fiat" Geld: fiat lux / fiat pecunia; es werde Licht / es werde Geld. Es reicht ein Wort und es ist da, das Geld für die Volkswirtschaft.

Aber alles andere was Geldfunktion erfüllt ist ebenfalls als Geld wirksam, wenn es "fließt". Wenn es von Dritten als "Gegenwert" für eine Ware oder Dienstleistung akzeptiert wird.
Hast Du kein Bares dabei, so gib ihr Papier
rät Ovid den Freiern. Offensichtlich akzeptierten die Damen damals Schecks.
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When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 17.05.2016, 09:31
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Die Definition "Alles ist Geld, was Geldfunktion ausübt" ist zweifelsohne richtig. Nur in der heutigen Wirtschaft spielt der Kredit eine zentrale Rolle:

Kredit -> Investition -> Produktionssteigerung -> Tilgung + Zins

Dieser Mechanismus ist extrem effizient und verlangt eine Geldform, die quasi beliebig vermehrbar ist. Bei Bitcoins, Gold etc. kommt es schnell zu einer Kreditklemme (Bitcoins oder Gold werden gehortet, fließen ab etc.). Man hört hin und wieder, dass der gute schwäbische Unternehmer die Investition aus den Gewinnen bezahlt, nur mit dieser Methode wird die Gesamtzahl aller schwäbischer Unternehmer deutlich reduziert werden.
Ein brauchbares Geld muss immer dann verfügbar sein, wenn jemand investieren will. Und das leisten Bitcoins eben nicht.
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vom: 19.05.2016, 05:00
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AuCluster hat Folgendes geschrieben:
Die Definition "Alles ist Geld, was Geldfunktion ausübt" ist zweifelsohne richtig. Nur in der heutigen Wirtschaft spielt der Kredit eine zentrale Rolle:

Kredit -> Investition -> Produktionssteigerung -> Tilgung + Zins
...


Wer keinen Kredit hat, hat gar nichts.
Das sagte der alte Fugger. So viel zum Thema "heutige Wirtschaft". Auf den Messen jener Zeit wurden regelmäßig im Volumen mehr Kredite vergeben als Waren gehandelt.


Ansonsten meine Rede.
Klar, das "Geld" auf dem das heutige Wirtschaftssystem aufbaut ist "Kreditgeld". Eine Form von "FIAT-Geld". Und die heute gebräuchliche.
Bitcoins sind auch "FIAT" - aber nicht mit dem Geburtsmakel des Kredits versehen.
Gold ist eine andere Liga.

=================================
Aber eine andere, ernst gemeinte, Frage habe ich:

Bitcoins sind mathematisch begrenzt (also ihre Menge). Die gebräuclichen Geldformen nicht. Das ist mir klar. Bislang höre ich, man könne, falls der "Wert" eines Bitcoin zu groß werde, sie ja auch problemlos in beliebig viele Teile Teilen.
...
Habe ich ein Brett vor dem Kopf? Wenn ich es in beliebig kleine Stücke teilen kann, habe ich doch wieder praktisch unbegrenzt "Geld" zur Verfügug, oder? Dann kann ich das Spiel halt in die andere Richtung spielen: statt 1.000.000 Euro für's Brötchen dann eben 0,000000001 Bitcoin. Auf diese Weise ist doch unter praktischen Gesichtspunkten ebenfalls eine Hyperinflation möglich?!
Wo liegt mein Denkfehler?
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Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 19.05.2016, 08:38
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Ladon hat Folgendes geschrieben:
AuCluster hat Folgendes geschrieben:
Die Definition "Alles ist Geld, was Geldfunktion ausübt" ist zweifelsohne richtig. Nur in der heutigen Wirtschaft spielt der Kredit eine zentrale Rolle:

Kredit -> Investition -> Produktionssteigerung -> Tilgung + Zins
...


Wer keinen Kredit hat, hat gar nichts.

Wenn wir (oder der alte Fugger) Bitcoins oder Gold als alleiniges Zahlungsmittel hätten, so ist die Kreditwürdigkeit nur eine Vorraussetzung um einen Kredit zu erhalten. Es muss auch Geld zum Verleihen (also Bitcoins, Gold) da sein. Was machte Herr Fugger, wenn sein Kreditgeber gerade kein Geld hatte? Herr Fugger hätte sich wahrscheinlich mit einer Forderung auf Gold/Bitcoins zufrieden gegeben, wenn sein Kreditgeber einen guten Ruf hatte.

Ladon hat Folgendes geschrieben:

Das sagte der alte Fugger. So viel zum Thema "heutige Wirtschaft". Auf den Messen jener Zeit wurden regelmäßig im Volumen mehr Kredite vergeben als Waren gehandelt.

Die haben früher im wesentlichen Kredit aufgenommen, um Waren zu kaufen und teurer weiter zu verkaufen. Kriege wurden auch finanziert. Der Gedanke, systematisch Geld in in Know-How zu investieren, war nicht geläufig. Das kann man klar am Lebensstandard der damaligen Bevölkerung im Vergleich zur heutigen ablesen. Wenn die Ernten schlecht ausgefallen waren, so mussten die Menschen damals hungern. Ob Herr Fugger jemals Geld auf Pump in ein Projekt investiert hat, das die Ursachen der schlechten Ernten erforschte, um dann weiteres Geld zu investieren, welches ein "Gegenmittel" gegen schlechte Ernten produzierte? Also Pestizide und Dünger.


Ladon hat Folgendes geschrieben:

Klar, das "Geld" auf dem das heutige Wirtschaftssystem aufbaut ist "Kreditgeld". Eine Form von "FIAT-Geld". Und die heute gebräuchliche.
Bitcoins sind auch "FIAT" - aber nicht mit dem Geburtsmakel des Kredits versehen.
Gold ist eine andere Liga.

Bitcoins sind kein FIAT. Der Produktionsmechanismus von Gold und Bitcoins ist verschieden. Gold ist ein physisches Asset und Bitcoins sind nicht physisch.

=================================
Ladon hat Folgendes geschrieben:

Aber eine andere, ernst gemeinte, Frage habe ich:

Bitcoins sind mathematisch begrenzt (also ihre Menge). Die gebräuclichen Geldformen nicht. Das ist mir klar. Bislang höre ich, man könne, falls der "Wert" eines Bitcoin zu groß werde, sie ja auch problemlos in beliebig viele Teile Teilen.
...
Habe ich ein Brett vor dem Kopf? Wenn ich es in beliebig kleine Stücke teilen kann, habe ich doch wieder praktisch unbegrenzt "Geld" zur Verfügug, oder? Dann kann ich das Spiel halt in die andere Richtung spielen: statt 1.000.000 Euro für's Brötchen dann eben 0,000000001 Bitcoin. Auf diese Weise ist doch unter praktischen Gesichtspunkten ebenfalls eine Hyperinflation möglich?!
Wo liegt mein Denkfehler?

Bitcoins sind kein FIAT-Geld!
Daher gibt es, wie in Deinem Beispiel, nur eine Hyperdeflation mit Bitcoins, aber keine Hyperinflation wie beim FIAT. Bei Gold ist es genauso.
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vom: 19.05.2016, 16:04
Klecks Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AuCluster hat Folgendes geschrieben:
Was machte Herr Fugger, wenn sein Kreditgeber gerade kein Geld hatte? Herr Fugger hätte sich wahrscheinlich mit einer Forderung auf Gold/Bitcoins zufrieden gegeben, wenn sein Kreditgeber einen guten Ruf hatte.


Die Fugger waren so ziemlich die größten Kreditgeber in den deutschen Landen. Und du kannst dir sicher sein, dass weit mehr und weit höhere Kredite in Form von Wechsel und Pfand-/Kreditbriefen ausgegeben wurden als in barer Münze. Papierene Geldversprechen sind keine Erfindung der Neuzeit.

AuCluster hat Folgendes geschrieben:

Die haben früher im wesentlichen Kredit aufgenommen, um Waren zu kaufen und teurer weiter zu verkaufen. Kriege wurden auch finanziert. Der Gedanke, systematisch Geld in in Know-How zu investieren, war nicht geläufig. Das kann man klar am Lebensstandard der damaligen Bevölkerung im Vergleich zur heutigen ablesen. Wenn die Ernten schlecht ausgefallen waren, so mussten die Menschen damals hungern. Ob Herr Fugger jemals Geld auf Pump in ein Projekt investiert hat, das die Ursachen der schlechten Ernten erforschte, um dann weiteres Geld zu investieren, welches ein "Gegenmittel" gegen schlechte Ernten produzierte? Also Pestizide und Dünger.


Ääähh.. Was willst du jetzt damit sagen? smilie_08
Was hat die Verwendung der Kredite mit dem grundsätzlichen Kreditwesen zu tun? BTW: Auch im Mittelalter wurden Klöster (damals Bildungshochburgen), Universitäten und Forschung (Alchimisten) mit Krediten finanziert. Und auch heute werden Handel und Kriege auf Pump geführt.


AuCluster hat Folgendes geschrieben:

Bitcoins sind kein FIAT.
...
...
Bitcoins sind kein FIAT-Geld!


Wenn du FIAT Money ausschließlich als kreditgeschaffenes Geld definierst, denkst du zu kurz. Auch Bitcoins werden aus dem nichts geschaffen (lat. fiat = "es werde"). Auch Bitcoins liegt keinerlei materieller Wert zugrunde, der Wert entsteht ausschließlich durch das Vertrauen, Bitcoins jederzeit wieder in andere Werte (Waren, Dienstleistungen, andere Währungen...) tauschen zu können. Genau wie Kreditgeld verlieren sie an Wert, wenn dieses Vertrauen schwindet. FIAT Money eben.
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Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.
vom: 20.05.2016, 06:58
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ein kleiner Ausflug in die Geschichte:
Jakob Fugger hat bis heute Berühmtheit, weil er Karl V (?) auf den Kaiserthron verhalf, indem er ziemlich große Bestechungssummen für die Kurfürsten heran schaffte.
(Anm. bei dieser Wahl ging es natürlich um den Deutschen KÖNIG - diese Würde galt faktisch als Voraussetzung für das Imperium des Heiligen Römischen Reiches)
Die Gegner waren die Könige von Frankreich und England (übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie wenig "deutsch" das Heilige Römische Reich war). Die Kurfürsten hielten die Hand auf. Und die waren nicht blöd. In solchen fällen gibt man sich nicht mit Kreditbriefen oder Privilegien zufrieden. Da muss Gold her.
So viel Gold hatte aber NIEMAND. Es war und ist rar. Es wird gehortet.
Woher bekam JF diese Menge Gold ... denn er machte das möglich und Karl zum Kaiser. Es trat der Fugger selbst nämlich als Schuldner auf. ER schrieb die Obligationen aus. Er hatte "Kredit", nicht der (spätere) Kaiser ...
Kurz: diese "Bank" war echt systemrelevant Wink
(Fugger bakam u.a. weitreichend Konzessionen dafür, Silberabbau z.B.)

Der Ausgleich der Forderungen lief dann wohl (zumindest sind mir keine erheblichen Rückflüsse bekannt) auf der Ebene des Verrechnungswesens, zum Beispiel, wie gesagt, auf Messen.

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AuCluster hat Folgendes geschrieben:

Der Gedanke, systematisch Geld in in Know-How zu investieren, war nicht geläufig. Das kann man klar am Lebensstandard der damaligen Bevölkerung im Vergleich zur heutigen ablesen. Wenn die Ernten schlecht ausgefallen waren, so mussten die Menschen damals hungern. Ob Herr Fugger jemals Geld auf Pump in ein Projekt investiert hat, das die Ursachen der schlechten Ernten erforschte, um dann weiteres Geld zu investieren, welches ein "Gegenmittel" gegen schlechte Ernten produzierte? Also Pestizide und Dünger.


Der Lebensstandard der damaligen Bevölkerung ist v.a. auf das feudale System UND den Stand der Technik zu beziehen. Auch die Landwirtschaft hat sich in den vergangenen Jahrhunderten weiter entwickelt.
Wenn die Ernten ausfallen, müssen auch heute Menschen hungern. Außer den Reichen. Das war damals bestimmt auch so.

Naja, und weiter wird es kryptisch. Wie sollen die Fugger in etwas investieren können, an was damals nicht einmal im Traum gedacht wurde? Das geht ja nun mal gar nicht. Dünger und Pestizide waren im Wortsinn undenkbar.
Hingegen wurde sehr wohl in "Technologie" investiert (Bergbau)

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FIAT ... nun, das ist ja eigentlich bloß ein reichlich inoffizieller Begriff.
Selbstredend wird er heutzutage im Besonderen auf das heute und hier existierende Währungssystem angewendet. Das ist ja fraglos.

Mir jedoch ist (es ist ja kein definierter, wissenschaftlicher Begriff) überhaupt keine "Definition" bekannt, die den Begriff ausschließlich auf "Kreditgeld" verengt.
Aus dem Nichts geschaffen. Eine reine Verrechnungseinheit. Mit Vertrauen und staatlicher Protektion ausgestattet fundiert es als Zwischentauschmittel.

... aber das ist doch Begriffsreiterei. Das können wir getrost weg lassen, finde ich.

Daher heißt es: Bitcoins sind nach AuCluster Definition des Begriffs kein FIAT-Geld.
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Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 20.05.2016, 18:33
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Klecks hat Folgendes geschrieben:
AuCluster hat Folgendes geschrieben:
Was machte Herr Fugger, wenn sein Kreditgeber gerade kein Geld hatte? Herr Fugger hätte sich wahrscheinlich mit einer Forderung auf Gold/Bitcoins zufrieden gegeben, wenn sein Kreditgeber einen guten Ruf hatte.


Die Fugger waren so ziemlich die größten Kreditgeber in den deutschen Landen. Und du kannst dir sicher sein, dass weit mehr und weit höhere Kredite in Form von Wechsel und Pfand-/Kreditbriefen ausgegeben wurden als in barer Münze. Papierene Geldversprechen sind keine Erfindung der Neuzeit.


Sollte ich geschrieben haben, dass Kreditgeld eine Erfindung der Neuzeit wäre, so stimmt das nicht. Habe ich das geschrieben? Kreditgeld ist 4000 Jahre (oder 5000) alt.

Klecks hat Folgendes geschrieben:
AuCluster hat Folgendes geschrieben:

Die haben früher im wesentlichen Kredit aufgenommen, um Waren zu kaufen und teurer weiter zu verkaufen. Kriege wurden auch finanziert. Der Gedanke, systematisch Geld in in Know-How zu investieren, war nicht geläufig. Das kann man klar am Lebensstandard der damaligen Bevölkerung im Vergleich zur heutigen ablesen. Wenn die Ernten schlecht ausgefallen waren, so mussten die Menschen damals hungern. Ob Herr Fugger jemals Geld auf Pump in ein Projekt investiert hat, das die Ursachen der schlechten Ernten erforschte, um dann weiteres Geld zu investieren, welches ein "Gegenmittel" gegen schlechte Ernten produzierte? Also Pestizide und Dünger.


Ääähh.. Was willst du jetzt damit sagen? smilie_08
Was hat die Verwendung der Kredite mit dem grundsätzlichen Kreditwesen zu tun? BTW: Auch im Mittelalter wurden Klöster (damals Bildungshochburgen), Universitäten und Forschung (Alchimisten) mit Krediten finanziert. Und auch heute werden Handel und Kriege auf Pump geführt.

Mag schon sein. Aber sie hatten nicht das Ziel, die Produktivität zu erhöhen. Diese Schwäche wurde erst ca. 1870 erkannt. Daraufhin wurden im Deutschen Reich Technische Universitäten gegründet, die nicht das Ziel hatten, Wissen anzuhäufen, sondern Ingenieure zu produzieren. Diese sollten dann die deutsche Unternehmen mit know-how füttern, um die Produktqualität und die Produktivität zu erhöhen.
Die Verwendung der Kredite ist daher entscheidend. Man kann mit Kreditgeld die Lebensmittelpreise nach oben befördern, Tulpenzwiebelblasen erzeugen oder die Produktivität erhöhen. Und die Produktivität zu erhöhen, benötigt Geld man FIAT-Geld. Ohne FIAT-Geld keine effektive Produktivitätserhöhung.

Klecks hat Folgendes geschrieben:
AuCluster hat Folgendes geschrieben:

Bitcoins sind kein FIAT.
...
...
Bitcoins sind kein FIAT-Geld!


Wenn du FIAT Money ausschließlich als kreditgeschaffenes Geld definierst, denkst du zu kurz. Auch Bitcoins werden aus dem nichts geschaffen (lat. fiat = "es werde"). Auch Bitcoins liegt keinerlei materieller Wert zugrunde, der Wert entsteht ausschließlich durch das Vertrauen, Bitcoins jederzeit wieder in andere Werte (Waren, Dienstleistungen, andere Währungen...) tauschen zu können. Genau wie Kreditgeld verlieren sie an Wert, wenn dieses Vertrauen schwindet. FIAT Money eben.


Wieder mal eine Begriffsverwirrung. FIAT-Geld ist ein Geld, bei der ich bei einer vorhandenen Geldmenge x eine beliebige Geldmenge y addieren kann. Das ist möglich mit Kreditgeld, Freigeld, oder Geld, das eine Monetative produziert. Aus dem Nichts geschaffen und beliebig vermehrbar. Das ist es ja auch, das einige Leute so an der Geldpolitik von Super Mario stört und nicht, dass es ungedeckt ist. Bei Bitcoins geht das nicht. Beim Gold auch nicht. Daher sind beide Gelder für eine effektive Wirtschaft (mit entsprechender Produktivitätssteigerung) nicht geeignet.
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vom: 20.05.2016, 19:34
AuCluster Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ladon hat Folgendes geschrieben:


FIAT ... nun, das ist ja eigentlich bloß ein reichlich inoffizieller Begriff.
Selbstredend wird er heutzutage im Besonderen auf das heute und hier existierende Währungssystem angewendet. Das ist ja fraglos.

Mir jedoch ist (es ist ja kein definierter, wissenschaftlicher Begriff) überhaupt keine "Definition" bekannt, die den Begriff ausschließlich auf "Kreditgeld" verengt.
Aus dem Nichts geschaffen. Eine reine Verrechnungseinheit. Mit Vertrauen und staatlicher Protektion ausgestattet fundiert es als Zwischentauschmittel.

... aber das ist doch Begriffsreiterei. Das können wir getrost weg lassen, finde ich.

Daher heißt es: Bitcoins sind nach AuCluster Definition des Begriffs kein FIAT-Geld.


Wenn ich mal diese Definition nehme:

Fiatgeld (auch englisch Fiat money) ist ein Objekt ohne inneren Wert, das als Tauschmittel dient.[1] Das Gegenteil von Fiatgeld ist Warengeld, das z. B. als Tabak, Reis, Gold oder Silber neben dem äußeren Tauschwert auch einen inneren Wert hat, der unabhängig von Regierungserlässen ist, solange damit bezahlt werden darf.[2]

Hier wird Geld ein innerer und ein äußerer Wert zugeschrieben. Der äußere Wert dieser Münze ( http://www.gold.de/preisvergleich,187,Frankreich-Euro.html ) beträgt 1000 € und der innere Wert momentan 610 €. Der äußere Wert eines 50 €-Scheins beträgt 50 € und der innere vielleicht der Heizwert. Der äußere Wert von 31,1 g Gold ist nicht definiert. Der äußere Wert von einem Bitcoin ist nicht definiert. Der innere Wert von einer Unze Gold ist momentan 1110 € und der eines Bitcoins ist 400 €. Nach dieser Definition (wie gut diese auch immer sein mag) wären Bitcoins kein FIAT-Geld.
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vom: 20.05.2016, 22:35
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ladon hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich es in beliebig kleine Stücke teilen kann, habe ich doch wieder praktisch unbegrenzt "Geld" zur Verfügug, oder? Dann kann ich das Spiel halt in die andere Richtung spielen: statt 1.000.000 Euro für's Brötchen dann eben 0,000000001 Bitcoin. Auf diese Weise ist doch unter praktischen Gesichtspunkten ebenfalls eine Hyperinflation möglich?!
Wo liegt mein Denkfehler?

Du kannst Bitcoins in (fast) beliebig kleine Stücke teilen, das ändert aber an der Gesamtmenge der Bitcoins nichts. Der Gesamtwert ändert sich nicht, ob nun in Bitcoins oder in Miliardenbruchteilen von Bitcoins bezahlt wird. In dieser Beziehung ähnelt es Gold, das du ja auch in fast beliebig kleine Teile splitten kannst. Aber auch hier ändert das den Gesamtwert allen Goldes nicht.

Ich denke, der wesentliche Punkt ist hier die Deckung der neuen Coins durch die alten. Wenn man sich bspw. aus praktischen Gründen irgendwann entscheiden würde, statt mit Bitcoins nur noch mit Satoshis zu bezahlen (100.000.000 Satoshis = 1 BTC), dann gäbe es zwar nominell höhere Preise und scheinbar mehr Coins als vorher. Tatsächlich wären diese Satoshis aber durch den Wert der zugrundeliegenden Bitcoins gedeckt, quasi sowas wie ein virtueller Goldstandard. Und da hier der Markt den Preis regelt, ändert sich der Wert eines Satoshis automatisch mit dem Wert aller Bitcoins.

Außerdem könnte man seine 100 Mio. Satoshis auch jederzeit wieder in einen Bitcoin umtauschen. Das ginge bei Papiergeld nicht, weil es die "alte" Währung so nach einer echten Inflationierung gar nicht mehr gäbe. Beim Übergang von Bitcoins zu Satoshis gibt es diese Aufblähung der Geldmenge aber eben nicht, es ist nur eine Neudefinition der Einheit.
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„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 23.05.2016, 06:46
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Das Mittelalter ist eines der Innovativsten Zeitalter der Geschichte.
Die Chemie vor allem, wurde ABSOLUT ZIELGERICHTET betrieben.
Bereits im Mittelalter wurde erkannt, dass es "Gase" gibt, die nicht "Luft" sind usw usf
Albertus Magnus, Bacon ... das sind Namen, die noch heute geläufig sind.

Bitte nicht diesem Irrtum und dem Dünkel des 19. Jahrhunderts aufsitzen! Das Mittelalter war KEINE finstere Zeit, sondern im Gegenteil eine, die durch eine Vielzahl wichtiger technischer Neuerungen (oder Wiederentdeckungen) geprägt war.
Nur weil die nicht so genannt werden, brauchst du trotzdem "Statiker" und "Techniker" um eine Kathedrale zu bauen.

Gehen wir es mal durch seit dem 10. jahrhundert - und iohne dass ich jetzt groß nachschauen müsste:
die Kogge (Schiffsbau)
Pferdegeschirr mit Kummet
Dreifelderwirtschaft
Astronomie (heliozentrisches Weltbild)
(Wasser-)Mühlen
Webstuhl
Schubkarre
Spinnrad
Kompass
Brille

...

Das ist alles "zufällig"?



Zur Gelddefinition:
Ich lasse mich immer wieder darauf ein, obwohl man nur mal kurz bei Mises nachsehen muss:
der hielt die Diskussion um derartige begriffe nämlich für eine "Schande" für die ganze Zunft der Ökonomen!
Ich schlage daher vor, dass wir uns alle an der eigenen Definition erfreuen - so lange uns klar ist, dass sie eine WILLKÜRLICHE Festlegung ist.

Die Sache mit dem "äußeren Wert" hat aber einen kapitalen Denkfehler:
Der innere Wert von z.B. Gold ist nämlich, so wie Du es schreibst zu 100% identisch mit einer Preisbildung am Markt.
Dein "innerer Wert" ist nichts anderes als der momentane Marktpreis.
Dein "äußerer Wert" ist der, der auch VOR einer Korrelation mit einem Währungswert vorhanden ist (vulgo: die Kaufkraft).
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Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 25.05.2016, 08:49
AuCluster Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ladon hat Folgendes geschrieben:
Das Mittelalter ist eines der Innovativsten Zeitalter der Geschichte.
Die Chemie vor allem, wurde ABSOLUT ZIELGERICHTET betrieben.
Bereits im Mittelalter wurde erkannt, dass es "Gase" gibt, die nicht "Luft" sind usw usf
Albertus Magnus, Bacon ... das sind Namen, die noch heute geläufig sind.

Bitte nicht diesem Irrtum und dem Dünkel des 19. Jahrhunderts aufsitzen! Das Mittelalter war KEINE finstere Zeit, sondern im Gegenteil eine, die durch eine Vielzahl wichtiger technischer Neuerungen (oder Wiederentdeckungen) geprägt war.
Nur weil die nicht so genannt werden, brauchst du trotzdem "Statiker" und "Techniker" um eine Kathedrale zu bauen.

Gehen wir es mal durch seit dem 10. jahrhundert - und iohne dass ich jetzt groß nachschauen müsste:
die Kogge (Schiffsbau)
Pferdegeschirr mit Kummet
Dreifelderwirtschaft
Astronomie (heliozentrisches Weltbild)
(Wasser-)Mühlen
Webstuhl
Schubkarre
Spinnrad
Kompass
Brille

...

Das ist alles "zufällig"?


Das meinte ich auch nicht. Sondern es ging mir um die Herstellung dieser Erfindungen. Die Geschwindigkeit bzw. die Produktivität war geprägt durch die Muskelkraft von Mensch und Tier. Was fehlte, waren Maschinen zur Energieumwandlung (wenn man mal von Wasserkraft absieht), die die Produktivität erhöhen.
D.h. Herr Fugger konnte Kredit und damit Geld schöpfen, aber die Warenmenge konnte er nicht entsprechend der Geldmenge erhöhen. Das ist der Unterschied zu heute. Fragt sich nur, wie lange wir das heutzutage noch durchhalten können?
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vom: 25.05.2016, 09:45
Klecks Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AuCluster hat Folgendes geschrieben:

D.h. Herr Fugger konnte Kredit und damit Geld schöpfen, aber die Warenmenge konnte er nicht entsprechend der Geldmenge erhöhen.


Doch, genau das. Mehr Geld bedeutete auch damals schon mehr Aufträge für Handwerker und Manufakturen. Der Unterschied zu heute liegt einzig und allein im Ausmaß des Wachstums aber nicht in der Wachstumswirkung an sich.

Was die technische Entwicklung betrifft, unterschätze das Mittelalter nicht. Speziell im Hoch- und Spätmittelalter gab es einige Inovationsschübe. Venedig hat bereits zum Ende des 14. Jahrhunderts Schiffsbauteile mittels einer Art Fließbandtechnik produziert.
Das Wirtschaftswachstum, das letztendlich (zwangsläufig) zur Industrialisierung führte, nahm damals bereits seinen Anfang. Die Dampfmaschine wurde nicht aus einer Laune heraus erfunden sondern aus Notwendigkeit, weil alle herkömmlichen Techniken endgültig ausgereizt waren und keine weitere Steigerung mehr möglich war.
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vom: 01.06.2016, 07:18
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Entscheidender Unterschied ist, dass der bargeldlose Zahlungsverkehr, wie z.B. zwischen den Hansestädten,die einfach aus praktischen Gründen fast alles "verrechneten" ohne dass bargeld floss, privatwirtschaftlich organisiert war:

Julius Cäsar erließ ein Bargeldverbot: es wäre schlichtweg unmöglich gewesen dass die Million Sesterzen, die als Voraussetzung für einen Senatorenposten bestand, bei jedem Senator in bar vorzuhalten. (Cicero musste reich heiraten und erhebliche Schulden machen,l um seine Karriere zu starten). Die Oberschicht war erheblich untereinander verschuldet. Es entwickelte sich ein regelrechtes Bankenwesen mit der expliziten Möglichkeit zur Giralgeldschöpfung auf Kreditbasis.

Die Hanse hatte (sozusagen mit modernen Begriffen gesprochen) ein internes Giralsystem.

Die norditalienischen Städterepubliken agierten mit handelbaren (Geld werten) Schuldscheinen.

Die mittelalterlichen Messen verkauften weniger Waren als Kreditvolumen!

usw.

Das alles ist kein Geheimnis.
Allerdings bestand die - theoretische - Möglichkeit, "bare Münze" einzufordern.
Die musste dann aber (siehe das prägnante, aber nicht untypische Beispiel der Königswahl oben) ggf wiederum über Kredit besorgt werden.

Neuere Forschung über die engl. Kerbhölzer legen nahe, dass nicht nur die Oberschicht und internationale Handelshäuser "Kredite" in großem Umfang nutzten!
Wenn man überlegt, ist das auch nahe liegend: der Bauer kam einmal im Jahr - nach der Ernte - zu "Geld". Dann zahlte er seine Schulden (Kredite), die über das Jahr aufgelaufen waren.
Immer schon war VERTRAUEN die Basis.


Wer keinen Kredit hat, hat nichts
(J. Fugger)



Ups. Das ist ja der Bitcoin-Faden hier ...
Gar nicht drauf geachtet.
Soll ich das verschieben? Oder ist dieses Nebenthema "durch"?

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Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 01.06.2016, 11:50
Titan Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ladon hat Folgendes geschrieben:
...
Ups. Das ist ja der Bitcoin-Faden hier ...


Bitte so stehen lassen...
Gehört ja auch zum Thema "Geld"...privates Geld...Kredit...
Vertrauen...

Bitcoin: dto.
smilie_24
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"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos
vom: 02.06.2016, 05:06
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Titan: Naja, mit Kredit hat Bitcoin ja nun nicht wirklich viel zu tun. Wink


Hier mal ein Überblick, was sich derzeit im Bereich Kryptowährungen bzw. Blockchain-Technologien als reines Bezahlsystem und über Bitcoin hinaus so tut:

Blockchain: Eine Technologie will die Welt verändern

Die Kryptowährung Bitcoin ist vielen Menschen bereits ein Begriff. Weitaus weniger bekannt ist allerdings, was die Blockchain-Technologie, auf der Bitcoin basiert, noch so alles kann. Seit der Entwicklung von Ethereum überschlagen sich die Ereignisse. Nun erblickte mit „The DAO“ das erste Unternehmen, das nur im virtuellen Raum existiert, das Licht der Welt. Das dazugehörige Crowdfunding, bei dem über 130 Millionen Dollar gesammelt wurden, ist das erfolgreichste in der Geschichte des Internets.

https://deutsch.rt.com/meinung/3862....ogie-will-welt-verandern/
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„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 02.06.2016, 11:51
Titan Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MaciejP hat Folgendes geschrieben:
@Titan: Naja, mit Kredit hat Bitcoin ja nun nicht wirklich viel zu tun. Wink

Ach ja...?
Nicht viel-aber dann eben wenig...denn auch Bitcoin ist kreditierbar!!

MaciejP hat Folgendes geschrieben:
...Das dazugehörige Crowdfunding, bei dem über 130 Millionen Dollar gesammelt wurden, ist das erfolgreichste in der Geschichte des Internets.


Dein Beispiel hat womit zu tun??...
Mit Kredit-oder?

T.
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Nachdenken"
Pythagoras von Samos
vom: 02.06.2016, 22:42
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Titan hat Folgendes geschrieben:
denn auch Bitcoin ist kreditierbar!!

Weiß nicht, was du mit "kreditierbar" genau meinst. Vorher ging es um Geldschöpfung durch Kredit, damit hat Bitcoins nichts zu tun. Natürlich kann man Bitcoins oder andere Kryptowährungen auch gegen die Gewährung eines Kredits verleihen. Aber das kann man theoretisch auch mit einem Korb gammliger Äpfel, wenn es einen Gläubiger gibt, der den akzeptiert. Trotzdem würde es mir schwerfallen, faule Äpfel mit Kredit in Verbindung zu bringen. Razz
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„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 05.06.2016, 08:45
Gladius Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Irgendwie überzeugt mich Bitcoin nicht. Muss ich da wirklich jeden Tag in meine Wallet einsteigen damit die Blöcke aktuell bleiben?
Ich hatte das Problem, dass ich mit meinen Bitcoins 1 Unze Silber bestellen wollte aber 2 Wochen nicht in meiner Wallet war. Da musste mein Rechner erst mal 2 Tage lang rechnen und bis dahin war die Bestellung schon wieder hinfällig und die Bitcoins weg.
vom: 05.06.2016, 17:58
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gladius hat Folgendes geschrieben:
Irgendwie überzeugt mich Bitcoin nicht. Muss ich da wirklich jeden Tag in meine Wallet einsteigen damit die Blöcke aktuell bleiben?
Ich hatte das Problem, dass ich mit meinen Bitcoins 1 Unze Silber bestellen wollte aber 2 Wochen nicht in meiner Wallet war. Da musste mein Rechner erst mal 2 Tage lang rechnen und bis dahin war die Bestellung schon wieder hinfällig und die Bitcoins weg.


Ja klar, da solltest Du besser die Finger von dem Bitcoin lassen.
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