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vom: 04.03.2017, 08:48
Goldfanatiker Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kryptographie ist Mathematik und somit universal. Trotzdem sind amerikanische Firmen und Behörden darin stark. Ja, ich verstehen BTC bzw. die Technologie. Meine Skepsis richtet sich auch nicht gegen sie, sonder gegen den Wert, denn es haben soll.

Fiat ist eine ungedeckte Währung. Ob nun zwangsverordnet oder freiwillig. Die Verbreitung von BTC ist außerdem mehr als gering.

Die Finanzindustrie plant ETF in BTC. Einst sprach man von Verboten. Ich muss feststellen, dass der Finanzindustrie jede Alternative zu Gold entgegen kommt.

Die USA sind für Ausländer die größte Steueroase der Welt und damit an Kapital interessiert. So steigt der Dollar bzw hat eine konstante Nachfrage. Nicht so schlecht, wenn die Petrodollar Front bröckelt.

Als Verfechter des freien Marktes bin und kann ich nicht gegen jegliche Freie Währung sein!
Ich bezweifele nur, dass sie frei ist. Wissen tue ich das nicht, genauso wenig wie die Befürworter das Gegenteil wissen.
_________________
Gold Is Money, Everything Else Is Credit - JP Morgan
vom: 04.03.2017, 16:12
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
joecoin hat Folgendes geschrieben:
Da geb ich Dir vollkommen recht. Wenn man das vergleichen wollte, müsste man die Marktkapitalisierung von Gold der von Bitcoin gegenüberstellen und dann müsste Bitcoin sich im Preis noch ein paar hundert mal vervielfachen bevor man Parität postulieren könnte.

Asche auf mein Haupt! Der Vergleich hinkt tatsächlich, aber bei Fiat-Währungen findet man solche Vergleiche ja auch ständig. Wie groß der Wertunterschied ist, ist hier mal in Form von Goldwürfeln dargestellt. Da ist noch eine Menge Luft zwischen dem Bitcoin-Würfel und dem im vorletzten Bild.

Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
Ich bezweifele nur, dass sie frei ist. Wissen tue ich das nicht, genauso wenig wie die Befürworter das Gegenteil wissen.

Was verstehst du hier unter frei? Bei Bitcoin ist m.E. so ziemlich alles offen und frei verfügbar, angefangen von der Funktionsweise über die eingesetzte Software bis hin zur Liste aller Transaktionen oder sonstiger Informationen über Netzwerk. Wenn du Lust hast, kannst du dir einen Node aufsetzen und selbst das Bitcoin-Netzwerk unterstützten. Oder einen Miner, um selbst an der "Geldschöpfung" teilzunehmen. Kein Staat zwingt dir Bitcoin auf oder kann ihn dir wegnehmen. Was fehlt da jetzt noch, damit Bitcoin als "frei" gelten kann?
_________________
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 05.03.2017, 04:20
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
Kryptographie ist Mathematik und somit universal. Trotzdem sind amerikanische Firmen und Behörden darin stark. Ja, ich verstehen BTC bzw. die Technologie. Meine Skepsis richtet sich auch nicht gegen sie, sonder gegen den Wert, denn es haben soll.

Fiat ist eine ungedeckte Währung. Ob nun zwangsverordnet oder freiwillig.


Nö. "Fiat" hat nichts mit Deckung zu tun aber alles mit Dekret, welches mit Gewalt durchgesetzt wird.

Das siehst Du schon allein daran, dass es goldgedeckte Fiatwährungen gab aber nie eine Fiatwährung ohne staatliches Dekret.

Staatliches Dekret aber fehlt beim Bitcoin komplett. Seinen Wert bezieht er ausschliesslich durch die Preisfindung am freien Markt.

Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:

Die Finanzindustrie plant ETF in BTC. Einst sprach man von Verboten.
...
Als Verfechter des freien Marktes bin und kann ich nicht gegen jegliche Freie Währung sein!
Ich bezweifele nur, dass sie frei ist. Wissen tue ich das nicht, genauso wenig wie die Befürworter das Gegenteil wissen.


Erstmal zum verbieten und dazu, wie "frei" der Bitcoin ist:

US Staatsanwältin stellt hier klar, dass die US Regierung Bitcoin ganz einfach deswegen nicht verboten hat, weil sie festgestellt haben, dass man das gar nicht verbieten kann (https://www.cryptocoinsnews.com/govt-realized-bitcoin-not-shut-says-u-s-federal-prosecutor/).

Niemand braucht eine Erlaubnis, um Bitcoin zu besitzen, zu verwenden oder weiter zu entwickeln. Das erkennt man in der Theorie wenn man die Technologie analysiert und das hat sich offensichtlich in der Praxis die letzten acht Jahre über bewiesen.

Was also könnte "freier" sein?

Zu den Derivaten, die gerade gebaut werden:

die bereiten mir auch Kopfschmerzen. Alleine schon deshalb weil ich die von Wikileaks geleakten Diskussionen zwischen Federal Reserve und London Bullion banks gelesen habe, wo es um Gold-Derivate als Werkzeug zur Manpulation des Goldmarktes geht und da sehe ich gewaltige Parallelen.

Es gibt da aber zwei signifikante Unterschiede zwischen Gold und Bitcoin, die mich zu dem Schluss bringen dass eine ähnliche Schweinerei mit Bitcoin nicht möglich ist:

1. cryptographic proof of reserve

Man kann ein Bitcoin Derivat jederzeit so bauen, dass jeder Aussenstehende zu jeder Zeit ohne Erlaubnis und ohne grossen Aufwand zweifelsfrei feststellen kann, ob der Herausgeber des Derivats auch wirklich die Bitcoins hält, für die er Schuldscheine ausstellt. Absolut unmöglich bei Gold. Das gibt Hoffnung, dass die Leute darauf achten werden, ein Derivat von einem Anbieter zu kaufen, der das belegt und nicht von dem, der das einfach nur behauptet.

2. Anwendung als Zahlungsmittel in der realen Wirtschaft

Während Gold heutzutage ein reines Anlagemedium (Wertspeicher) ist, welches niemand mehr als Zahlungsmittel einsetzt, schlägt Bitcoin jedes vorhandene Zahlungssystem (von Bankkonto über Kreditkarten bishin zu Paypal) um Längen. Das gilt für's Bezahlen eines Bieres inner Kneipe, die Buchung eines Fluges online, das Verschicken von Geld von Gastarbeitern sonstwo auf der Welt nach Hause bishin zum Drogenkauf auf online Schwarzmärkten. Und in keinem dieser Fälle kannst du mit Deinem Derivat bezahlen, Du musst immer the real thing haben und echte bitcoins schicken.

Aus diesen beiden Gründen glaube ich, dass es dem althergebrachten Finanzsystem nicht möglich sein wird, den Marktpreis von Bitcoin in ähnlicher Weise zu vergewaltigen wie den von Gold (sorry für die drastische Wortwahl).

Ich denke Bitcoin ist tatsächlich genau das, was das Finanzsystem befürchtet, dass es sein könnte Wink.

Hofft

Joe


[edit zur Klarstellung und damit ich hier in diesem Forum nicht derHäresie bezichtigt werde: Ich sage nicht, dassBitcoin irgendwie besser ist als Gold oder umgekehrt. Für mich sind Bitcoin und Gold ungefähr so sehr Konkurrenten wie ein sibirischer Tiger und ein weisser Hai Konkurrenten sind. ]
vom: 05.03.2017, 05:17
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
joecoin hat Folgendes geschrieben:
Und in keinem dieser Fälle kannst du mit Deinem Derivat bezahlen, Du musst immer the real thing haben und echte bitcoins schicken.

Wobei es bei diesen Derivaten wie dem ETF ja gerade nicht darum geht, Bitcoin als Zahlungsmittel zu benutzen. Hier steht doch eindeutig der Anlage-/Spekulationscharakter im Vordergrund. Will man Bitcoin als Zahlungsmittel, kauft man sich die Coins direkt. Will man nur von der potentiellen Wertsteigerung profitieren, legt man sich halt so einen ETF ins Depot, um als Kleinanleger Steuereinfachheit zu haben oder als institutioneller Anleger überhaupt eine Möglichkeit, in Bitcoin anzulegen.
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„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 05.03.2017, 08:02
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mit der "Parität" ist es morgen vorbei, falls im Goldhandel das Dezimalsystem konsequent angewendet wird.

smilie_03
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When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 05.03.2017, 11:31
Sapnovela Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
joecoin hat Folgendes geschrieben:

US Staatsanwältin stellt hier klar, dass die US Regierung Bitcoin ganz einfach deswegen nicht verboten hat, weil sie festgestellt haben, dass man das gar nicht verbieten kann (https://www.cryptocoinsnews.com/govt-realized-bitcoin-not-shut-says-u-s-federal-prosecutor/).


Das ist wohl so, man kann auch den Regen nicht verbieten. Aber man kann Unternehmen verbieten Bitcoins anzunehmen... und machen wir uns nichts vor. Sofern Bitcoin so erfolgreich wird, dass es an der Macht der xy-Regierung sägt, wird die xy-Regierung genau das machen. Ob nun USA oder China oder sonstwer.
vom: 06.03.2017, 16:57
Goldfanatiker Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hier findet man eine juristische Betrachtung von BTC, aus Deutscher Sicht. Sie wird wohl nicht viel anders sein in den USA.

http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20140104 Siehe Kapitel II und III.

Kurz zusammengefasst, BTC sind rechtlich betrachtet kein Geld und privatrechtlich kein Gut, sondern eine Information. Wie soll man Informationen verbieten, die selbst gar keine politische oder gesellschaftliche Aussage transportieren, die aus anderen Gründen verboten werden könnte? Man kann mir verbieten illegale Bilder auf dem PC zu laden, aber eine Zahlenkette?
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Gold Is Money, Everything Else Is Credit - JP Morgan
vom: 11.03.2017, 20:01
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Update:

Der ETF wurde gestern von der SEC abgelehnt. Nach vier Jahren (!) Beratungszeit sind deren "Experten" zu dem Schluss gekommen, dass Bitcoin nicht reguliert werden kann und deswegen nicht auf regulierten Märkten gehandelt werden darf.

Der von anderen "Experten" für diesen Fall prophezeite massive Kurseinbruch ist nicht passiert. War grade mal ein ein kleiner Schluckauf. Alle preis-orientierten Spekulanten machen ein langes Gesicht weil sie sich jetzt doch keinen Bitcoin-Schuldschein auf der Webseite ihres Portfolio-Verwalters klicken können.

Alle Bitcoiner-von-Herzen lachen sich schlapp heute. Und zwar so richtig, ungelogen, wir lachen Tränen: die SEC ist die Behörde, die Bernie Maddoff's Schneeballsystem und sämtliche Subprime-Mortgage-Betrügereien befürwortet und zugelassen hat und die sagen jetzt dass der Bitcoin unsicher ist weil sie ihn nicht unter Kontrolle kriegen können.

Wie geil ist das denn!?

Smile

Joe

grinst sich einen den ganzen Tag.
vom: 21.03.2017, 01:06
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Endlich machen die öffentlich-rechtlichen mal was Sinnvolles mit meinen Steuergeldern.

Falls jemand interessse daran hat, wie Bitcoin funktioniert, hier die Sendung mit dem Bitcoin und der Maus:

http://www.daserste.de/unterhaltung....ns-armin-maiwald-100.html

Gruss!

Joe
vom: 21.03.2017, 14:54
Goldfanatiker Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Man muss sich mal überlegen, wie weit die Menschen sind, wenn sie einer Zahlenkette nicht weniger vertrauen als staatlichen Währungen. Ob es mehr ist, wird sich zeigen.

So ist das mit Fiat halt, der Glaube allein reicht. Über Wettbewerb haben die Fiat-Visionären auf Jekyll Island 1913 sich keine Gedanken gemacht. Nun ist es da und kann nicht kontrolliert werden. smilie_11

Wird BTC die Wiedereinführung des Goldstandards beschleunigen?
_________________
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vom: 21.03.2017, 18:07
Spürnase Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Der Vorteil von staatlichen Währungen ist aber, dass sie deutlich stabiler sind als Bitcoins und auch durch den Staat gestützt und stabilisiert werden können. Ich kann mich noch erinnern wie ich damals bitcoins als CFD getradet habe als der Kurs das erste mal steil Richtigung 800 $ ging. Kurz danach ging der Kurs wieder steil bergab weil die Bitcoin-Blase das erste mal geplatzt ist. Der Absturz konnte nicht aufgehalten werden, da kein Staat oder Unternehmen die Bitcoins stützen konnte. Diese extremen Kursschwankungen halten mich im Moment noch davon ab, Bitcoins als richtige Währung zu nutzen.
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Bin immer auf der Suche nach erfolgversprechenden Trades in binären Optionen, CFD Handel, Forex Handel.
vom: 21.03.2017, 21:08
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
Man muss sich mal überlegen, wie weit die Menschen sind, wenn sie einer Zahlenkette nicht weniger vertrauen als staatlichen Währungen.


Naja es ist eher umgekehrt. Bitoin ist explizit entworfen worden von Leuten, die staatliche Währung kritisieren. Quasi aus der Kritik heraus geboren. Und aus der Einsicht heraus, dass in einer digitalen Zukunft ein digitales Fiat-Geld eine Katastrophe sein wird.

Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:

So ist das mit Fiat halt, der Glaube allein reicht. Über Wettbewerb haben die Fiat-Visionären auf Jekyll Island 1913 sich keine Gedanken gemacht. Nun ist es da und kann nicht kontrolliert werden. smilie_11


Der Wert jeden Geldes beruht auf dem Glauben daran, das ist auch bei Gold nicht anders.

Ansonsten nochmal: Bitcoin ist per definitionem kein Fiat-Geld. Es gibt kein Dekret, weder in Bezug auf seinen Wert noch auf seine Geldmenge oder deren Wachstum.

Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
Wird BTC die Wiedereinführung des Goldstandards beschleunigen?


Nie drüber nachgedacht, wie kommst Du darauf?

Gruss!

Joe
vom: 22.03.2017, 09:31
tdklaus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Spürnase hat Folgendes geschrieben:
Der Vorteil von staatlichen Währungen ist aber, dass sie deutlich stabiler sind als Bitcoins und auch durch den Staat gestützt und stabilisiert werden können.


Das belegst du mir bitte mal am Beispiel einiger südamerikanischer Währungen oder des Zimbabwe-$ Very Happy

Von der Marktkapitalisierung her wäre Bitcoin zZ so in etwa der Helgoländer Taler auf dem Welt-Währungsmarkt. Falls sich da mal ein Währungsspekulant vom Kaliber Soros dranmacht, dann ist das egal ob da ein "Stäatchen" dahinter steht oder nicht - keine Chance, so oder so.

Und mit $ und € wird Bitcoin nie auf "Kniehöhe" konkurrieren.
vom: 22.03.2017, 10:43
Goldfanatiker Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
joecoin hat Folgendes geschrieben:



Der Wert jeden Geldes beruht auf dem Glauben daran, das ist auch bei Gold nicht anders.
...
Ansonsten nochmal: Bitcoin ist per definitionem kein Fiat-Geld. Es gibt kein Dekret, weder in Bezug auf seinen Wert noch auf seine Geldmenge oder deren Wachstum.


Fiat heißt doch wertlos, im Sinne dass es keinen sonstigen (inneren) Wert, außer dass es als Tauschmittel genutzt werden kann oder muss. Insofern ist BTC auch Fiat, aber kein staatliches Fiat. Es lebt allein vom Glauben, vielleicht noch mehr als staatliches Fiat, das noch durch Gesetze gestützt ist.

Gold ist in einer anderen Liga. Ich muss an Gold nicht glauben. Es gibt eine ständige Nachfrage nach Gold, aufgrund seiner physischen Eigenschaften. Es ist knapp und begehrt dafür. Dadurch wurde es überhaupt zu Geld.

Die Preisschwankungen ändern daran nichts. Alle Preise schwanken, auch die von Milch, trotzdem kann ich sie trinken und nicht nur tauschen.
joecoin hat Folgendes geschrieben:

Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
Wird BTC die Wiedereinführung des Goldstandards beschleunigen?


Nie drüber nachgedacht, wie kommst Du darauf?

Gruss!

Joe


Sollten Bitcoins ein Massenphänomen werden, wobei die Regierung ihnen nichts entgegen setzen können - Papierbitcoins (ETFs, Futures etc) sind per se überflüssig, denn man muss Bitcoins nicht auf Konten führen, irgendwo lagern oder umständlich physisch handeln, ein USB Stick reicht - könnten sie sich zu einem weltweiten Tauschmittel mit hoher Kaufkraft mutieren, völlig vorbei an allen Finanzsystemen. Elektronisches Bargeld. Der Alptraum jeder Regierung.
Wenn sie keine inneren technischen Schwächen haben, die ich nach wie vor nicht ausschließe, würden die Regierungen machtlos sein, es sei denn, sie bieten eine bessere Währung als BTC bzw Fiat an und das ist Gold.
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Gold Is Money, Everything Else Is Credit - JP Morgan
vom: 22.03.2017, 12:31
Siesta Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
...Fiat heißt doch wertlos, im Sinne dass es keinen sonstigen (inneren) Wert, außer dass es als Tauschmittel genutzt werden kann oder muss. Insofern ist BTC auch Fiat, aber kein staatliches Fiat....


Mit Verlaub: das ist Schwachsinn. Zwar eine interessante Kausalkette, aber einfach nicht logisch.
Vielleicht sollte man sich erstmal die Bedeutung(' Übersetzung ') von FIAT zu Gemüte führen, bevor man versucht eine Analogie zu Bitcoins zu bauen.

Eine ähnliche Art der Argumentation vom Fanatiker hatten wir bereits in einem anderen Faden,
wo es um Analogien von Schwundgelt und FIAT ging. Er sieht anscheinend nur noch FIAT und ist umzingelt davon...
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vom: 22.03.2017, 14:03
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dazu kommt m.M.n. noch folgendes: Der Wert, der dem Gold zugeschrieben wird, basiert ja heute (wir leben im 21. Jahrhundert) nicht auf nur Vertrauen. Sondern noch viel mehr auf Misstrauen, den gültigen Währungen gegenüber. Man gebe den Währungen Sicherheit und schaue sich an, was mit Gold passiert.
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"Ich fürchte nicht die Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern die Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten"
Adorno
vom: 22.03.2017, 16:42
Goldfanatiker Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Siesta hat Folgendes geschrieben:
Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
...Fiat heißt doch wertlos, im Sinne dass es keinen sonstigen (inneren) Wert, außer dass es als Tauschmittel genutzt werden kann oder muss. Insofern ist BTC auch Fiat, aber kein staatliches Fiat....


Mit Verlaub: das ist Schwachsinn. Zwar eine interessante Kausalkette, aber einfach nicht logisch.
.


Streiche Fiat aus meinem zweiten Satz, wenn du dich wohler fühlst und ersetze es mit "ohne inneren Wert und wurden aus dem Nichts erschaffen".

Mit Beleidigungen überzeugst Du niemand.


Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Dazu kommt m.M.n. noch folgendes: Der Wert, der dem Gold zugeschrieben wird, basiert ja heute (wir leben im 21. Jahrhundert) nicht auf nur Vertrauen. Sondern noch viel mehr auf Misstrauen, den gültigen Währungen gegenüber. Man gebe den Währungen Sicherheit und schaue sich an, was mit Gold passiert.


Tja, dann mal los! Scheint eine ziemlich schwierige (bis unmögliche) Übung zu sein, den Fiat-Währungen Sicherheit zu geben.

Außerdem mag meine Frau Schmuck, egal was Gold kostet. Würde es nur die Hälfte kosten, würde sie das doppelte an Schmuck kaufen. Würde es nur 50€ pro OZ kosten, hätte ich goldene Wasserhähne. Der Preis würde deshalb wider steigen.
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vom: 22.03.2017, 16:51
Siesta Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
...Streiche Fiat aus meinem zweiten Satz, wenn du dich wohler fühlst und ersetze es mit "ohne inneren Wert und wurden aus dem Nichts erschaffen"...


Bitcoins werden eben nicht aus dem Nichts geschaffen und können auch nicht beliebig vermehrt werden.
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*Now back to the future and forward to the past*NMZS
vom: 22.03.2017, 18:19
Goldfanatiker Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Siesta hat Folgendes geschrieben:
Goldfanatiker hat Folgendes geschrieben:
...Streiche Fiat aus meinem zweiten Satz, wenn du dich wohler fühlst und ersetze es mit "ohne inneren Wert und wurden aus dem Nichts erschaffen"...


Bitcoins werden eben nicht aus dem Nichts geschaffen und können auch nicht beliebig vermehrt werden.


Woraus wurden den Bitcoins erschaffen und wer spricht davon, dass sie beliebig vermehrt werden können?
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vom: 22.03.2017, 18:25
Siesta Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
https://bitcoinblog.de/2015/08/05/b....-entstehen-neue-bitcoins/
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