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vom: 03.01.2018, 09:28
KROESUS Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Ladon:

die Macht der paar Hundert Familien ist eben nicht absolut

zumal immer mehr Amis das Spiel satt haben dass mit ihnen seit über hundert JAhren gespielt wird

die Medien hatten ja kräftig gegen Trump gewettert

das hat nichts genützt, er ist trotzdem Präsident geworden

ein weitere Wahlbetrug wie bei Bush damals würde auffallen

und ein weiterer Mord wie bei Kennedy ebenfalls

also lassen sie ihn machen so lange er ihnen den $ lässt

Trump ist klug genug ihnen ab und zu ein Bröckchen zuzuwerfen wie das Lippenbekenntnis zu Jerusalem als Hauptstadt

und genau am $ kann angesetzt werden

wenn der an Macht verliert verlieren sie ihre Macht

nur was soll den $ verdrängen?

warum nicht der Bitcoin?
_________________
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein
vom: 03.01.2018, 14:19
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Ladon

Zitat:
Läuft wieder mal auf die unselige, zwanghafte und schädliche Verquickung von Tauschmittel und Wertbewahrung hinaus.


Genau das habe ich nicht gesagt, sondern das Gegenteil. Ein vernünftiges Geld soll keinen Wert bewahren und nicht gehortet werden, sondern schnell umlaufen. Zum Wert aufbewahren hat es schon immer andere Mittel und Wege gegeben. Stromunabhängig.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 04.01.2018, 00:17
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tdklaus hat Folgendes geschrieben:

Dann einigen wir uns am besten darauf, daß wir hier ein unterschiedliches Verständnis haben.
Zu 1. , lies bitte nochmal den ersten Satz in Sektion 8 des whitepaper "Simplified Payment Verification". Und dann die Erklärung dahinter. Da gibt es nichts was erst noch entwickelt werden müsste, das funktioniert seit Anbeginn problemlos.


Ich finde das ja grossartig, dass auch gold.de-Forenmitglieder heutzutage das Bitcoin Whitepaper zitieren so wie Du. Allerdings liegst Du trotzdem so falsch, wie man nur liegen kann mit Deiner Aussage hier. Und das hat nicht im geringsten etwas mit "unterschiedlichem Verständnis" zu tun.

Ich lese es Dir nochmal vor:

"While network nodes can verify
transactions for themselves, the simplified method can be fooled by an attacker's fabricated
transactions for as long as the attacker can continue to overpower the network. One strategy to
protect against this would be to accept alerts from network nodes when they detect an invalid
block, prompting the user's software to download the full block and alerted transactions to
confirm the inconsistency."

Wie kann man das so missverstehen wie Du? Das sind nur zwei Sätze.

Der erste Satz beschreibt das Problem mit SPV clients und der zweite Satz beschreibt eine (von mehreren) möglichen Lösungen für eben dieses Problem, die man "SPV fraud protection" nennt und die exakt nirgendwo von exakt niemandem jemals implementiert wurde. Wenn es irgendwo einen SPV Client mit fraud protection gibt zeig ihn mir doch einfach!

Weiterhin: wenn wir fraud protection realisieren kann ein SPV client zwar zuverlässiger als heute Transaktionen validieren (wenn auch nicht vollkommen trustless wie ein full node), was er aber nie tun können wird ist die Einhaltung der Netzwerkregeln zu garantieren. Das heisst wenn ein paar Miner sich zusammentun und das Protokoll dahingehend ändern dass sie eine grössere Block-Reward einstreichen und somit Bitcoin inflationieren, dann landest Du mit Deinem SPV-client auf deren inflationärer Alt-Chain ohne überhaupt irgendwas zu merken, mit allen Konsequenzen, während ich nicht mal merke dass die das versucht haben weil mein Full Node einfach deren Blöcke ablehnt.

Zusammengefasst ist Deine Aussage "Da gibt es nichts was erst noch entwickelt werden müsste, das funktioniert seit Anbeginn problemlos" komplett aus der Luft gegriffen und vollkommen falsch.

Auch Deine Einlassungen über ein fantastisches p2p Netzwerk, in dem es Clients und Server gibt, sind sehr abenteuerlich (zugegeben es fällt mir schwer in Gummibaerchen zu denken). Auch hier bediene ich mich der von Dir vorgeschlagenen Quelle, in diesem Fall Wikipedia:

"A peer-to-peer (P2P) network in which interconnected nodes ("peers") share resources amongst each other without the use of a centralized administrative system"

versus

"A network based on the client-server model, where individual clients request services and resources from centralized servers".

Das ist das, was Du selbst die "stehende Definition" eines p2p Netwerkes nennst. Und die sagt klipp und klar dass Du entweder ein Netzwerk aus gleichberechtigten peers hast oder eines in dem Clients auf Server angewiesen sind. Da gibt es keine Grautöne wie ein p2p-Netzwerk mit ein Bisschen Server oder so.

Vielleicht willst Du ja einfach all das, was Du hier zitierst, selbst nochmal lesen und ein wenig drüber nachdenken?

Fragt sich

Joe


PS: Das usenet ist heutzutage so "alive and kicking" dass ich Dir garantiere dass neun von zehn hier mitlesenden nichtmal wissen, worüber wir reden, während es zu seiner Hoch-Zeit so wichtig für die Nutzung des Internets war wie heutztage ein Webbrowser. Soviel dazu.

PPS: Ich weiss wir leben im postfaktichen Zeitalter aber damit kann man es auch übertreiben finde ich Wink.
vom: 04.01.2018, 00:26
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Siesta hat Folgendes geschrieben:
joecoin hat Folgendes geschrieben:
... Sowas aus Spekulationsgründen zu shorten ist ziemlich wahnsinnig...


Warum? Dass es sich hierbei um einen Zock handelt und die Investitionssumme relativ überschaubar ist, wurde bereits festgestellt. ....


Sorry, wollte Dich nicht als Wahnsinnigen beeichnen, hatte überlesen dass du tatsächlich selbst geshortet hast.

Aber nachdem du da offensichtlich nur Spielgeld (also "willing to lose it") riskiert und das auch selbst als "Zockerei" bezeichnet hast, sind wir einer Meinung schätze ich.

Glückwunsch zu Deinem Gewinn, ich hätte mich das nicht getraut.

Siesta hat Folgendes geschrieben:

Und übrigens: ob nun der bitcoin-chart in ' die Horizontale ' geht, sei mal dahingestellt. Ich persönlich gehe eher von einer längerfristigen Korrekturphase aus. Aber wissen tun wir's beide nicht. Die Zeit wird's zeigen...


Da bin ich vollkommen Deiner Meinung (also dass wir's beide nicht wissen).

Joe
vom: 04.01.2018, 15:45
tdklaus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@joecoin

wir bekabbeln uns hier nur um die Auslegung von Begriffen im Whitepaper.

Du sagst: die SPV, von der hier (im scaling-Zitat) die Rede ist, beinhaltet fraud protection, die es noch nicht gibt.
Ich sage: das steht da nicht, ich lese das als die SPV im whitepaper, und die ist, ohne fraud-protection, gedacht, so man will, etwas Sicherheit gegen wesentlich geringeren Aufwand einzutauschen. Es scheint einfach bisher keine Nachfrage nach SPV+fraud protection als weitere Zwischenstufe zu geben.

Du sagst, der Begriff P2P im whitepaper bedeutet ausschliesslich gleichberechtigte full nodes.
Ich sage: P2P als technischer Terminus beinhaltet diese Möglichkeit, aber nicht als "muss". Wie empfohlen, den wikipedia-Artikel dazu zitierend:
In einem reinen Peer-to-Peer-Netz sind alle Computer gleichberechtigt und können sowohl Dienste in Anspruch nehmen, als auch zur Verfügung stellen. In modernen P2P-Netzwerken werden die Netzwerkteilnehmer jedoch häufig abhängig von ihrer Qualifikation in verschiedene Gruppen eingeteilt, die spezifische Aufgaben übernehmen.

Diskussionswürdig ist doch nur, ob man an Bitcoin, so wie es jetzt real existiert, etwas ändern sollte oder nicht. Du sagst ja, weg mit der Mining-Industrie. Ich sage nein, denn die gehörte von Anfang an zum Konzept. Klar herausgestellt. Agree to disagree.

Da man Satoshi nicht mehr fragen kann, wie er's genau gemeint hat, ist das letztendlich müssig.
vom: 09.01.2018, 04:51
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tdklaus hat Folgendes geschrieben:
@joecoin

wir bekabbeln uns hier nur um die Auslegung von Begriffen im Whitepaper.


Nein, es geht hier nicht um Begriffsauslegung sondern um das Wesen von Bitcoin in Bezug auf die folgenden drei Punkte:

1. Mit einem Full Node, der in der Lage ist jede Transaktion zweifelsfrei zu validieren, bist Du und nur Du Herr über Dein Geld. Mit einer SPV Wallet bist Du genau das nicht, da diese mangels vorgehaltener Blockchain anderen Nodes glauben muss. Eine SPV Wallet erlaubt Dir, Bitcoin zu nutzen, aber nur ein vollwertiger, validierender Node ermöglicht Dir absolute finanzielle Eigenermächtigung.

2. Nur wenn Du einen Full Node betreibst bist Du Teil der dezentralisierten, distribuierten Autorität über das Bitcoin Netzwerk und Wächter darüber, dass jeder, mit dem Du interagierst, sich an die Regeln hält, denen Du zugestimmt hast. Mit einer SPV Wallet gibst Du diese Autorität ab und überlässt sie anderen, weil diese die Regeln sendender Nodes nicht evaluieren kann.

3. Angenommen das gesamte Bitcoin-Netzwerk würde verschwinden dann kann aus einem einzigen Full Node das gesamte Netzwerk inklusive Transaktionshistorie bis zurück zum Genesis Block wieder ausgerollt werden, während Deine SPV Wallet nur sagt "No connection".

Das sind die Eigenschaften, die Bitcoin so mächtig und unangreifbar machen. Und die liefert nur ein vollwertiger, validierender Bitcoin-Netzwerkknoten. Alles andere sind Krücken, die darauf hoffen, dass die anderen ehrlich bleiben.

tdklaus hat Folgendes geschrieben:

Du sagst: die SPV, von der hier (im scaling-Zitat) die Rede ist, beinhaltet fraud protection, die es noch nicht gibt.
Ich sage: das steht da nicht, ich lese das als die SPV im whitepaper, und die ist, ohne fraud-protection, gedacht, so man will, etwas Sicherheit gegen wesentlich geringeren Aufwand einzutauschen.


Oh come on now, ich habe Dir den Absatz auf den Du Dich selbst beziehst weiter oben im Thread sogar nochmal reinkopiert. Hier nochmal der relevante Satz: "... the simplified method can be fooled by an attacker's fabricated transactions." Was ist denn daran nicht zu verstehen?

Und bitte: "etwas Sicherheit eintauschen ...". Echt jetz'?

tdklaus hat Folgendes geschrieben:

Diskussionswürdig ist doch nur, ob man an Bitcoin, so wie es jetzt real existiert, etwas ändern sollte oder nicht. Du sagst ja, weg mit der Mining-Industrie. Ich sage nein, denn die gehörte von Anfang an zum Konzept. Klar herausgestellt. Agree to disagree.


Jetz zeig mir mal bitte wo ich gesagt habe "weg mit der Mining-Industrie!"

Habe ich nämlich nicht, wäre ja auch kompletter Quatsch.

Ich habe im Gegenteil weiter oben erklärt, dass die aktuellen und zukünftigen Miner immer das Damokles-Schwert über sich hängen haben, dass falls sie die Regeln von Bitcoin zu ihren Gunsten ändern würden, die Bitcoin Nutzergemeinde den POW Algorithmus ändern könnte um nach den alten Regeln weiter zu wirtschaften und damit die Abermillionen an Investitionen der Mining-Industrie in Elektroschrott verwandeln würden. Das ist ein Kontrollmechanismus, der die Macht der Miner einschränkt. Und das ist gut so und das bedeutet nicht dass ich irgendwie "Miner abschaffen" wollte. Denn das wäre Unfug.

Nichtsdestotrotz: Du meinst, wir sollten Bitcoin nicht weiter entwickeln?

Meinst Du das auch in Bezug auf Flugzeuge, Toaster oder das Internet? Dann wäre das eine ganz andere aber sicherlich interessante Diskussion.

Meint

Joe
vom: 09.01.2018, 10:12
tdklaus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@joecoin

SPV: du ignorierst konsequent den Halbsatz "as long as the attacker can overpower the network", der die Latte für diesen Angriff ziemlich hoch legt. Full Node für maximale Sicherheit, SPV wo sich das nicht lohnt. Du trägst dein Brötchengeld doch auch in der Hosentasche und nicht im gepanzerten Transporter zum Bäcker, oder?

Die Miner wolltest du "feuern" falls sie das von dir beschriebene Fehlverhalten zeigen sollten (ich hatte das verkürzt, sorry). Nur verändert ein neuer PoW/PoS nicht Bitcoin, sondern erzeugt eine neue Altcoin. So wie das jeder, jederzeit und aus jeder Motivation tun kann und aktuell auch tut. Und die muss sich dann am Markt gegen das weiterbestehende Original durchsetzen - oder nicht, oder koexistieren... Auch dafür ist die Software open source.

Bitcoin selbst entwickelt sich im Konsens, und alte (SPV) wie neue (segwit, LN) Ergänzungen, die ja alle OPTIONAL für den Benutzer sind, sehe ich natürlich gerne.
vom: 10.01.2018, 07:50
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shocked

Jungs, ich glaube, langsam steigen die meisten hier aus. Ich jedenfalls verstehe kein Wort mehr - und das bestätigt, fürchte ich, für so manchen die Vorbehalte.

Darf ich anregen, etwas mehr für die reinen Front-End-User zu erklären?
Nicht dass der etwa keine Ahnung haben soll - ganz im Gegenteil - aber es tauchen doch einfachere Fragen auf, die schlicht weniger technisch sind.

Zum Beispiel:
Mir ist immer noch nicht klar, warum die Architektur des BC ihn unangreifbar machen soll. Mit meiner naiven Sicht als möglicher User in der Zukunft, sehe ich immer wieder diese offene Flanke:
1. Das Minen mit der Notwendigkeit "indistruiellen" Energieeinsatzes
2. (in den letzten Postings dazu gekommen) das aufwändige Betreiben eines Full Node als Voraussetzung für wirkliche Unabhängigkeit
Ich meine: beides bettelt doch förmlich danach von mächtigen Organisationen (Staaten, Konzerne, Banken) genauso kontrolliert zu werden, wie etwa der Energiemarkt, der theoretisch auch ganz dezentral organisiert werden könnte. Oder eben genauso wie das heutige Geldwesen.

Beruhigt mich doch endlich einer!
Wink
_________________
When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 10.01.2018, 09:25
tdklaus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smilie_13 Ladon, aber beruhigen kann ich dich nicht.

Zumindest hier im Faden hat doch keiner behauptet, Bitcoin wäre unangreifbar, noch nicht mal ich Twisted Evil Ich habe nur gesagt: bisher funktioniert's.

Deine erste Frage mit dem Mining hatten wir doch schon im Zusammenhang mit der direkten Demokratie - nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das der Preis, den man zahlen muß, um institutionelles Vertrauen durch reine Mathematik zu ersetzen.

Und zur zweiten: im Energiemarkt zB können dir Versorger und Gesetz verbieten, deine eigene Energieproduktion an's Netz zu hängen, weil ihnen das Netz gehört. Beim Bitcoin ist es deine eigene Entscheidung - mit entsprechendem Aufwand. Um das auch mal in Zahlen auszudrücken - falls man noch keinen PC hat: ein Raspi Pi + SSD = einmalig 80-100€, plus die laufenden Kosten für's Internet (1 Mbps reicht nach der Erstinstallation) - also in der €-Größenordnung ähnlich wie ein Bankschließfach.

Soll keiner behaupten, Freiheit gäbe es zum Nulltarif, auch nicht mit Bitcoin. Andreas Antonopoulos nennt das "freedom tax". Und Je dicker das ganze BTC-Ökosystem gemästet wird, desto attraktiver wird es als Ziel für staatliche Übernahme oder schlichten Betrug. Der Aufwand zur Bewahrung der Freiheit wird also (auch hier) tendenziell eher steigen.
vom: 10.01.2018, 21:17
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Tdklaus

Zitat:
Der Aufwand zur Bewahrung der Freiheit wird also (auch hier) tendenziell eher steigen.


Und wer soll den erbringen? Die neuen Bitcoinmilliardäre, die Erschaffer von Riple, bei denen gleich die ganze Kohle hängen geblieben ist? Die Cryptocoins in ihrer jetzigen Ausprägung schaffen keine Freiheit, sondern tragen in zunehmendem Umfang zur Umverteilung bei, in der heute üblichen Richtung. Im Ergebnis ist das weder freiheitlich noch demokratisch, sondern das genaue Gegenteil. Damit das nicht wieder mißverstanden wird, die blockchain, vernünftig genutzt, bietet große Chancen.

Edith,schon wieder:
Wenn es eines Aufwands bedarf, gar eines gesteigerten, die Freiheit zu erhalten, dann läuft ja wohl was grundlegend falsch. Damit gestehst du ja ein, dass sie in Gefahr ist. Durch was? Durch wen?
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Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 11.01.2018, 09:44
tdklaus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@mgfa

Ich bitte um Mäßigung. Ich habe hier gar nichts zu "gestehen". Und die Freiheit, von der in Zusammenhang mit Bitcoin die Rede ist, ist eindeutig diejenige, Geldschöpfung und Zahlungsverkehr (teilweise) in die eigenen Hände zu nehmen statt sie ausschließlich bei staatlichen oder privatwirtschaftlichen Zentralgewalten zu lassen.
Und den Aufwand dazu treibt jeder einzelne Nutzer in dem von ihm gewählten Umfang, mit einem simplen wallet, einem full node, als Miner, als Börsenbetreiber...

Dein Bauchgefühl in allen Ehren, aber woher nimmst du die Daten für deine Behauptung, daß mit den Cryptocoins von unten nach oben umverteilt wird? Doch hoffentlich nicht nur aus der schrägen Ansicht, daß ein armer Schlucker, der eine erfolgreiche Coin aufgelegt hat, jetzt ja zu den "oberen" gehört und sich deine Ansicht damit grundsätzlich und immer selbst beweist smilie_08 Ernsthaft - mich würde die Bilanz auch interessieren, aber woher belastbare Daten nehmen?

Ich sehe halt auch die Leute in Venezuela, die ihren Wochenlohn bis zum nächsten Einkauf in Bitcoin parken und vor der Hyperinflation teilweise schützen können. Und dafür braucht's nur ein Smartphone oder einen Cafe-Computer , anstatt wie "klassisch" strafbare Kontakte zu einem Devisen-Schwarzhändler. Ist das ein Gewinn an Freiheit oder nicht? Ist das Umverteilung, und wenn ja, wohin?
vom: 11.01.2018, 12:43
Herebordus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Südkorea kündigt Verbot von Bitcoin-Handel an

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un....-verbieten-a-1187288.html


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China spielt auch nicht mehr mit. Langsam geht es nach unten.
vom: 11.01.2018, 14:36
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@tdklaus

Es leigt mir fern, dich beleidigen zu wollen. Falls du den Eindruck hattest, Entschuldigung. Eingestehen und ein Geständnis ablegen zu müssen, ist für mich ein Unterschied.

Nun aber wieder zur Sache. Das Umverteilen ist kein Bauchgefühl. Wer mit Spekulationen bei Cryptocoins Währung "verdient", erwirbt damit Anspruch auf die Arbeit anderer Menschen, er kann die Währung ja jederzeit ausgeben, für was er will. In meinen Augen das gleiche leistungslose Einkommen wie mit den anderen Spekulationen auch.

Es mag schon sein, dass ab und an mal einer von "unten" Glück hatte und den richtigen Zeitpunkt erwischt hat. Die Regel wird das aber nicht sein.

Ich würde es nicht für einen Fortschritt halten, die Geldschöpfung wahllos in die Hände von Leuten mit Programmierkenntnissen und Rechenkapazität zu geben. Die Geldschöpfung gehört in die Hände des Souveräns, die Währung dann gerne auf Basis der blockchain.
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Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 11.01.2018, 18:26
tdklaus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@mgfa
schon ok, aber ich muß auch nichts "eingestehen", was ich nie bestritten habe...

Zitat:
Die Regel wird das aber nicht sein.


Also keine Daten.... dacht' ich mir. Venezuela-Beispiel: ignoriert.

Wenn du absolut nur über die Spekulanten reden willst, dann vielleicht dazu ein Aspekt: bei keiner Spekulation der bisherigen Finanzgeschichte war die Einstiegshürde so niedrig wie bei Cryptocoins. Mit 50 Euro Spielkapital kann man da schon daytraden. Da kommen auch Leute von ganz unten zu Potte, die woanders nie hätten mitspielen können. Grade darum wären echte Daten ja mal so interessant.

Leistungsloses Einkommen = Umverteilung von unten nach oben? Fehlen da nicht ein paar Glieder in der logischen Kette? Da fiele dirzufolge ja auch die Sozialhilfe drunter...

Zitat:
Die Geldschöpfung gehört in die Hände des Souveräns


Du meinst damit den Staat, oder? Wie kommt so einer in einem Goldforum überhaupt zur Tür rein? Shocked
smilie_10

Wieso meinst du, ein Bitcoin-User würde die Geldschöpfung "wahllos" irgendjemand in die Hand geben? Im Gegentum, Er wählt, selbst Teil dieses Systems zu werden. Und zahlt mit seinen Transaktionsgebühren zu immer größer werdendem Anteil die Rechenkapazität. Und kann da auch jederzeit wieder aussteigen. Geht's noch souveräner?

Kein Mensch braucht eine blockchain für Zentralbankgeld. Die blockchain ist ein dezentrales Kassenbuch. Eine zentrale Währung erledigt dasselbe wesentlich effizienter mit einer zentralen Datenbank.
vom: 11.01.2018, 19:57
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@tdklaus

Von venezolanischen Gepflogenheiten hinsichtlich Cryptos weiß ich nichts, darum kann ich nichts dazu sagen. Was die Spekulation kleiner oder weniger gebildeter Leute betrifft, so denke ich, die spielen eher Lotto. Da sind ihre Chancen besser. Daytrading, wenn man davon leben will, ist ein fulltimejob und man sollte ein bisschen mehr als 50.--€ einsetzen können. Ahnung schadet auch nicht.

Als leistungslose Einkommen bezeichne ich solche, für die weder Arbeit noch Dienstleistung erbracht werden. Zähl meinetwegen Sozialhilfe dazu, Arbeitslosengeld gleich mit, auch die Rente noch, wenns sein muss und zähl es zusammen. Dann zähl den Kapitalkostenanteil am BIP zusammen, das sind heute weit über 40 %. Die Richtung, wohin das Geld fliesst, dürfte klar sein, das bestreitet ja kein vernünftiger Mensch mehr. Das und das privatwirtschaftliche Geldschöpfungsprivileg der Banken sind hauptsächlich die Gründe, warum die Fiatsysteme regelmäßig an die Wand fahren.

Die Geldschöpfung war über die weitaus meiste Zeit, seit es Geld gibt, in den Händen des Souveräns. Der Bank von England dieses Recht zu geben, ist sozusagen die Erbsünde der modernen Geldsysteme.

Und genau hier sehe ich gigantische Chancen der blockchain. Ein Vollgeld nach Joseph Huber unter demokratischer Kontrolle, ein bisschen Schwund, damit es umläuft. Jedermanns Geld vollständig sicher und anonym, Zentralbankgeld halt, die Finanzindustrie fast vollkommen überflüssig. Leider bleibt das ein Wunschtraum.
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vom: 11.01.2018, 21:51
tdklaus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@mgfa
Die "kleinen und weniger gebildeten Leute" würden dir was pfeifen, wenn so von oben runter direkt zu denen geredet wird. Ein Zubrot oder ein netter Einmalgewinn wird in diesen Kreisen auch dann gerne genommen, wenn er nicht aus dem Lottotopf kommt und nicht zum ganz davon leben reicht. Und das mit den besseren Chancen: lies mal ein bisschen was über Wahrscheinlichkeitsrechnung und nimm dazu, daß beim Lotto von vorneherein nur etwa 50% der Einsätze als Gewinne wieder ausgezahlt werden...

Du merkst gar nicht mehr, daß du logisch falschrum argumentierst, oder? Ich sag doch gar nichts gegen deine Definition von leistungslosem Einkommen (LE). Und kein vernünftiger Mensch bezweifelt, daß LE einen dicken Batzen des von unten nach oben umverteilten Geldes ausmacht.

Aber nur weil's nachts dunkel ist, ist nicht unbedingt Nacht, wenn's grade mal dunkel wird. Es gibt eben auch LE in die umgekehrte Richtung, und nicht jeder leistungslose Cryptogewinn ist daher automatisch von unten nach oben geflossen. Könnte genausogut andersrum sein, wir wissen es eben nicht. Ebensowenig haben wir eine Statistik der sozialen Herkunft von Coininitiatoren.

Hier mal Daten, zu deren Repräsentanz ich nicht viel sagen kann, aber besser als gar nichts. Ist die Userstatistik von cointracking.info , wo man Cointrades (notfalls bis zur Steuererklärung) dokumentieren kann.


In Asien ist Zocken Volkssport, und nicht bei Dummensteuerspielen wie Lotto. Sportwetten und eben neuerdings auch Coins sind da ganz groß, da dürfte der Anteil der "Kleinspieler" tendenziell noch größer sein.
[/img]
vom: 11.01.2018, 22:15
Herebordus Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:


Als leistungslose Einkommen bezeichne ich solche, für die weder Arbeit noch Dienstleistung erbracht werden.


Also sowas wie eine Erbschaft fällt darunter. Leider ist die Erbschaftssteuer hier nicht hoch genug. Wer etwas erbt, leistet nichts dafür.
vom: 11.01.2018, 22:51
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
In meinen Augen das gleiche leistungslose Einkommen wie mit den anderen Spekulationen auch.

Das so in aller Deutlichkeit von einem eingefleischten Goldbug zu lesen, ist ja mal sehr erfrischend. smilie_01
_________________
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 12.01.2018, 08:30
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Leistungslose Einkommen (mehr oder weniger - Verwaltungsaufwand gibt es immer, aber auch bei Lohnempfängern):
Spekulationsgewinne, Dividenden, Geschenke, Erbschaften ...

BEDINGUNGSLOSES GRUNDEINKOMMEN ist ein ganz anderes Paar Stiefel! Es wird hier, scheint mir, verwechselt. Kann das sein?
Wir reden über GRUNDSICHERUNG der allernotwendigsten Dinge: Nahrung, Kleidung, Wohnung. Und darüber, ob man den Bürgern - ohne Vorbedingung wie Einkommen, Geschlecht, Alter, soziale Herkunft - die Freiheit gibt, eigenverantwortlich zu sein ... oder von einem Überwacherstaat jeden Klopapierkauf vorgeschrieben zu bekommen (in Form von Sachleistungen z.B.)

Wenn ich heute dem Herrn Mustermann einen BC verkaufe, den ich vor Jahren erstanden habe, dann ist die Transaktion eine für mich schicke Umverteilung ... allerdings ohne jede "Wertung" eines oben oder unten. Letzten Endes ein Handel, der zustande kommt, weil beide Seiten das so in Ordnung finden.
Wenn die Marge extrem ist, kann der Verkäufer ja nichts dafür.
Dass ich möglicherweise insgesamt viel ärmer bin als der Käufer meines BC macht daraus noch keine Umverteilung von oben nach unten.
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Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 12.01.2018, 23:18
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MaciejP hat Folgendes geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
In meinen Augen das gleiche leistungslose Einkommen wie mit den anderen Spekulationen auch.

Das so in aller Deutlichkeit von einem eingefleischten Goldbug zu lesen, ist ja mal sehr erfrischend. smilie_01


Ich bin kein Goldbug, schon gar kein eingefleischter. Es stinkt mir ganz gewaltig, mich mit dem schweren, im Fall von Silber gar mittlerweile raumgreifenden Zeug abgeben zu müssen. Aber ich sehe die Alternativen nicht. Es gibt m.M.n. keine andere so leicht gangbare Möglichkeit, Werte sicher aufzubewahren. Ich sehe es als Versicherung und als Notwehr.
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