BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 13.01.2018, 00:52

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:Leistungslose Einkommen (mehr oder weniger - Verwaltungsaufwand gibt es immer, aber auch bei Lohnempfängern):
Spekulationsgewinne, Dividenden, Geschenke, Erbschaften ...
Darum ging es m.E. doch gerade, nicht um das BGE. Also Spekulationsgewinne durch Bitcoin, Gold oder was auch immer. Ich sehe darin auch kein Problem, weil sich solche "leistungslosen" Wertsteigerungen bei inflationslosen bzw. -armen Sachwerten im Vergleich zu einem sich ständig ausweitenden Fiatgeld ja quasi automatisch ergeben. Und irgendjemand muss ja letztlich immer im Besitz dieser im Preis steigenden Güter sein. Wieso also nicht der "kleine Mann" selbst?
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Aber ich sehe die Alternativen nicht. Es gibt m.M.n. keine andere so leicht gangbare Möglichkeit, Werte sicher aufzubewahren.
Warum keine Aktien? Die nehmen nicht mal Platz im Schrank weg.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 13.01.2018, 12:07

Mehrgoldfüralle
@MaciejP
Nö, lass mal stecken, die Aktien. Ich habe in der dotcom-Zeit mitgespielt, sehr arbeits- und zeitaufwendig. Das Endergebnis war minimal schwarz. Heute ist es noch aufwendiger und riskanter, da ist man als Kleinanleger auch viel zu langsam. Ich denke, was wirklich dauerhaftes muss man wiegen können.

Beitrag 13.01.2018, 12:47

Herebordus
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China schränkt Bitcoin ein - wegen eines Problems, das auch Deutschland droht

https://www.focus.de/finanzen/boerse/kr ... 77323.html

Beitrag 13.01.2018, 17:45

GGGoldi
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Herebordus hat geschrieben:China schränkt Bitcoin ein - wegen eines Problems, das auch Deutschland droht

https://www.focus.de/finanzen/boerse/kr ... 77323.html
Ja das ist eine gute Nachricht.
Da sind die Kurse von Bitcoin & Co auch gleich mal ordentlich hoch gegangen

Beitrag 15.01.2018, 05:59

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Ladon
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@MaciejP
Nö, lass mal stecken, die Aktien. Ich habe in der dotcom-Zeit mitgespielt, sehr arbeits- und zeitaufwendig. Das Endergebnis war minimal schwarz. Heute ist es noch aufwendiger und riskanter, da ist man als Kleinanleger auch viel zu langsam. Ich denke, was wirklich dauerhaftes muss man wiegen können.
Beim Gold stört es Dich auch nicht, wenn das "Endergebnis" nur minimal schwarz ist.
Zum Speed-Zocken bist Du natürlich zu langsam. Da geht man lieber ins Casino.
Und immerhin ist eine Aktie kein "Versprechen". Es existiert ja der ganz konkrete Wert (bei einer gesunden Firma natürlich), ganz real und muss nicht durch die Hoffnung auf bessere Zeiten erfunden werden.

Selbstredend gibt es Blähaktien wie Tesla, wo KEIN materieller Gegenwert da ist - aber man ist ja frei in seiner Entscheidung. Ich würde keine Aktien der Energieriesen kaufen, weil ich sie für extreme Machtmittel halte (ohne Energie geht NICHTS), die ich nicht fördern will. Aber das ist nur ein Beispiel. Auch so was wie Verbio Biokraftstoffe kann Spaß machen.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 15.01.2018, 11:13

Cardy
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Wenn Spekulation "leistungsloses Einkommen" ist, dann frage ich mich, warum zum Geier sind wir nicht alle Millionäre? Warum geht jemand arbeiten, statt einfach zu spekulieren und reich zu werden? Ein CFD Konto ist schnell eröffnet, 200 Euro drauf und schon kann man sich auf das sorgenfreie Leben freuen.Es wäre wirklich schön, wenn Spekulation tatsächlich "leistungsloses Einkommen" wäre..
Aber so ist es leider nicht, und der Fehler liegt darin, wie so oft, dass vergessen wird, dass eine Spekulation IMMER zwei Geschäftspartner erfordert, und beide Spekulieren - aber nur der eine gewinnen kann. Spekulation ist deshalb natürlich mit einer Leistung verbunden, und diese Leistung ist "Übernahme von Risiko". Wenn ich etwas kaufe, egal ob Aktie, Derivat, Gold oder Staatsanleihe, dann übernehme ich von meinem Geschäftspartner eben das Risiko, dass der Preis dieser Anlage in der Folge sinkt, aus welchen Gründen auch immer, Ich muss mir also vorher Gedanken darüber machen, welches Instrument ich kaufe, welches Risiko ich übernehmen will, welcher Preis für diese Risikoübernahme angemessen ist und was ich für dieses Risiko an Rendite haben will. Ich muss den Zeitpunkt und die Grösse meines Investments festlegen. Wenn ich falsch liege, muss ich den Verlust tragen. Dann war es das mit dem Einkommen...
Deshalb ist Spekulation auch nichts negatives, im Gegenteil. Ohne sie würden wir noch in der Steinzeit leben. Das Problem ist nicht die Spekulation an sich, sondern die Trennung von Risiko und Gewinn, wie man es in letzter Zeit gerade bei Banken und Managern sieht. Die fetten Gewinne als Bonus unter den Zockern aufteilen, und die Verluste dem Steuerzahler auftischen und auf das nächste Rettungspaket zählen - das ist in der Tat ein "leistungsloses Einkommen"...

Beitrag 16.01.2018, 08:08

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Ladon
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@ Cardy

Du lässt Dich auf eine unnötige Diskussion ein! Kaum einer hier wird bezweifeln, dass man "was tun" muss, um im weitesten Sinn Rendite-Einkünfte erzielen zu können.

"Leistungsloses Einkommen" bezieht sich aber nicht darauf, ob ein Zeitaufwand notwendig ist um die Dinge zu verwalten und zu entscheiden usw., sondern darauf, dass kein Mehrwert erschaffen oder eine Dienstleistung erbracht wird!
Wenn man so will, ist es ein "technischer" Begriff!
Er bezeichnet nicht zwangsläufig den Aufwand, den man zur Erlangung betreiben muss!

Keine Panik! Niemand will damit sagen, dass es einem in den Schoß fällt.
Du hast mit dem, was Du da sagst daher recht - und liegst auch völlig daneben.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 16.01.2018, 11:05

Cardy
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Der Mehrwert, die Dienstleistung, ist nicht der Zeitaufwand, eine Investition zu tätigen, sondern die Investition (also die Spekulation auf Gewinn) selbst. Indem ich investiere, egal ob ich Aktien kaufe oder ein Darlehen gebe, erlaube ich jemandem, eine Geschäftsidee umzusetzen. Ich trage einen Teil des Risikos dieses Geschäftsmodells und werde dafür belohnt (oder auch nicht).

Beitrag 16.01.2018, 15:05

Herebordus
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Chinas und Südkoreas Vorgehen gegen Bitcoin lässt Kurse stürzen

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 42298.html

Beitrag 16.01.2018, 16:31

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tdklaus
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@Herebordus

Daytrader bauschen Gerüchte zu Meldungen auf und machen sich die Taschen voll. Die Medien spielen mit, weil's Klicks bringt. Aber was bringt es dir und uns, das auch noch in ein Diskussionsforum zu kopieren?

Wer positiven wie negativen Säuen beim durchs-Dorf-getrieben-werden live zuschauen möchte, kann das hier tun:

https://bitcoin-live.de/

und auch spasseshalber mal gucken wie lange es im Schnitt dauert, bis die "Meldung" relativiert, zurückgezogen oder einfach unter den Teppich gekehrt wird. Oder wie oft "China verbietet Bitcoin" schon dran war :roll:

Beitrag 16.01.2018, 23:40

san agustin
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tdklaus hat geschrieben:@Herebordus

Daytrader bauschen Gerüchte zu Meldungen auf und machen sich die Taschen voll. Die Medien spielen mit, weil's Klicks bringt. Aber was bringt es dir und uns, das auch noch in ein Diskussionsforum zu kopieren?

Wer positiven wie negativen Säuen beim durchs-Dorf-getrieben-werden live zuschauen möchte, kann das hier tun:

https://bitcoin-live.de/

und auch spasseshalber mal gucken wie lange es im Schnitt dauert, bis die "Meldung" relativiert, zurückgezogen oder einfach unter den Teppich gekehrt wird. Oder wie oft "China verbietet Bitcoin" schon dran war :roll:
naja.....wird hier etwas verniedlicht, wenn ich mir durch die bank die kurse der kryptowährungen
anschaue: minus 24 % bis minus 46 %

das sehe ich schon als Panikverkäufe an

oder sehen das die fetischisten anders smilie_47 :mrgreen:
mehrmals hier schon gehandelt / bekannt auch mit selben avatar auf SILBER.DE

Beitrag 17.01.2018, 01:48

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MaciejP
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san agustin hat geschrieben:das sehe ich schon als Panikverkäufe an

oder sehen das die fetischisten anders smilie_47 :mrgreen:
Eine ähnlich hohe Volatilität gab es doch erst kurz vor Weihnachten, bisher also noch nicht so ungewöhnlich. Wenn man sich den Wochenchart anschaut ist da noch sehr viel mehr Luft nach unten. Man muss sich auch mal klar machen, jemand der vor mehr als zwei Monaten gekauft hat, ist trotz des Kurssturzes immer noch im Plus. Von daher liegen die echten Panikverkäufe vermutlich noch vor uns. smilie_21
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Beitrag 20.01.2018, 07:25

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Ladon
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Beiträge zur Kursentwicklung und ähnlichem von Kryptowährungen bitte zukünftig hier:

https://forum.gold.de/crypto-kursentwic ... 10979.html

Hier dann nur noch "technisches" und Hintergründe etc. zum Bitcoin
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Beitrag 25.01.2018, 23:38

Herebordus
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US-Ratingagentur bewertet Kryptowährungen: Note C+ für Bitcoin

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 51058.html

Beitrag 25.01.2018, 23:42

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Indiana Jones
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und falls die coins weiter abstürzen gibt`s eine Neuauflage der Rettungsschirme mit Hilfe von Steuergeldern, da die coins langsam systemrelevant werden...

smilie_20

?

Beitrag 05.02.2018, 20:44

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Ladon
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Gibt's eigentlich hier was neues?
Ich verfolge das mit dem Bitcoin nicht sehr intensiv (am Ende ärgere ich mich doch noch, nie welche gehabt zu haben ... ach ne, über sowas ärgere ich mich eigentlich nicht). So "von außen" sieht mir das aus, als würde "das Geldestablishment" langsam die größeren Kaliber auffahren, um zu zeigen, wessen Hinterhof das ist.
Ich höre nur noch davon, wie sich Banken und Staaten und Konzerne die Technologie zunutze machen wollen. Was die Blockchaintechnologie alles bewirken wird, kann kaum abgeschätzt werden ... aber ist es noch das, was die Revolutionäre sich erträumt haben?

Wird's wie bei jeder Revolution ... ?
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Beitrag 05.02.2018, 21:29

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AuCluster
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Der Stromverbrauch beim Handel mit Bitcoins scheint grenzenlos zu sein. Jede Transaktion soll bis zu 500 kWh benötigen. Da brauche ich kein "Geldestablishment, welches große Kaliber auffährt" um die Nutzung von Bitcoins einzuschränken, sondern einfach gesunden Menschenverstand. Sollte bei einer weiteren Verbreitung der Bitcoins bald die Hälfte der weltweiten Stromproduktion für Bezahlvorgänge verwendet werden, so kann das niemand gut heißen.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 05.02.2018, 22:51

san agustin
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Ja !

Die Marktschreier haben sich eine andere Bühne gesucht
allen voran joecoin

ich denke DAS versteht sogar mein elfjähriges Patenkind smilie_12
https://www.finanzen.net/devisen/bitcoin-euro/chart
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Beitrag 06.02.2018, 03:19

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MaciejP
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Untergangsstimmung momentan an den Kryptomärkten. Der Kurs kennt keinen Boden, China will/soll den Kryptohandel verbieten (mal wieder, aber diesmal wirklich, vermutlich) und jetzt muss man auch noch Häme von allen Seiten über sich ergehen lassen ... smilie_04

Was ich spannend finde, ist die Frage nach dem Stromverbrauch. Der ist im Zuge von steigender Hashrate in den letzten Jahren eigentlich immer nur gestiegen. Sollte das jetzt nicht nur ein kurzer Crash sein, sondern sich zu einem größeren Bärenmarkt auswachsen, dürfte die Hashrate auch in größerem Ausmaß fallen. Dann wird sich zeigen, ob der Stromverbrauch sich auch entsprechend nach unten reguliert.

Mich würde weiterhin interessieren, wie hoch denn der Strom-/Energieverbauch für das Schürfen einer wertemäßig gleich großen Menge Gold wie für einen Bitcoin ist. Bei Bitcoin kann man leicht den Finger heben und auf den Energieverbrauch zeigen, weil der dieser relativ leicht zu bestimmen ist. Bei Gold bspw. ist das sehr viel schwieriger, weil der Energieverbrauch hier über mehrere Energiequellen (von Treibstoffen beim Abbau bis hin zur Energie bei der Raffinierung) verstreut ist und eine weltweite Erfassung der Daten vermutlich gar nicht erfolgt/erfolgen kann. Solange man da keinen zumindest überschlägigen Vergleichswert hat, sitzt man mit diesem Kritikpunkt m.E. also im Glashaus.
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Beitrag 06.02.2018, 05:51

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lifesgood
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... läßt sich so nicht vergleichen.

Die Förderung von Gold ist ökologisch betrachtet eine Katastrophe, da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren, das wissen wir ja alle.

Aber wenn es mal da ist und gekauft und wieder verkauft und wieder gekauft wird, dann wird eben hier im Vergleich zu Kryptos wenig oder kein Strom verbraucht.

Wenn ich meine Unzen beim Händler kaufe, oder eben wieder verkaufe, werden dadurch keine nennenswerten Mengen an Energie verbraucht.

Und auch wenn die Goldförderung umweltmäßig eine Sauerei ist und die Minenarbeiter teilweise ausgebeutet werden, leben doch viele Tausend Familien (wenn auch mehr schlecht als recht) davon.

Beim Bitcoin haben einige wenige enormen Reichtum aufgebaut.

Ein weiterer Aspekt: Gold hat seit vielen Tausend Jahren eine Bedeutung für die Menschen. Sei es für Kunst, sei es für religiöse Objekte, sei es als Notwährung bei Zusammenbrüchen usw. usw..

Welche Bedeutung haben Kryptowährungen für die Menschen???

Meines Erachtens sind sie das Produkt der durchaus sinnhaften Blockchain-Technologie und geben sich als Währung aus. Aber vor allem sind sie doch ein gewaltiges Spekulationsinstrument, durch das einige wenige, vielen Anderen das Geld abnehmen.

Solange die Zocker und Spekulaten den Preis bestimmen und Tagesschwankungen im zweistelligen Prozentbereich eher die Regel als die Ausnahme sind, sind Kryptos als Währung absolut ungeeignet.

Und mal ganz ehrlich: Wer glaubt, dass in Zeiten der Abschaffung oder Reglementierung des anonymen Bargeldes ebenso (angeblich) anonyme Kryptowährungen ohne Widerstand akzeptiert werden oder dass sich das Bankensystem widerstandslos die Butter vom Brot nehmen läßt, glaubt auch dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Ich bin mir nicht sicher, ob die aktuelle Kursentwicklung schon der finale MeltDown ist, oder ob es nicht spekulativ nochmal zu neuen Allzeithochs kommt, aber der Gegenwind für die Kryptos wird größer werden.

Häme empfinde ich nicht, auch wenn so mancher Kryptojünger selbige in den letzten Monaten den Edelmetallanlegern entgegenbrachte. Mir tut jeder, der mit Kryptos ins Klo gegriffen hat, genauso leid wie diejenigen, die Gold oder Silber am Hoch gekauft hatten und nun auf Verlusten sitzen.

Aber es ist eben immer so, wer versucht auf einen Zug aufzuspringen, der mit Vollgas unterwegs ist (egal ob bei Metallen, Kryptos oder auch Aktien) läuft nun mal Gefahr, sich eine blutige Nase zu holen. Dieser Gefahr muss man sich bewußt sein. Denn nichts kann ewig steigen und schon gar nicht in der Geschwindigkeit, in der die Kryptos gestiegen sind.

lifesgood

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