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vom: 07.09.2018, 20:54
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
https://youtu.be/XmMQAuO62gI
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"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek
vom: 08.09.2018, 20:46
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rollmops hat Folgendes geschrieben:

Auch die ganzen Bitcoinjünger finde ich sehr unterhaltsam. Aber alles was religionshaft daher kommt ist mir eh suspect. Bitcoins sind ein Finanzprodukt mit dem man wenn man zu richtigen Zeitpunkt ein und aussteigt reich werden kann, aber das gleich galt auch mal für Tulpenzwiebeln.


Bei allem Respekt:

Deine Arroganz wird nur von Deiner Unwissenheit übertroffen.

Schoene Gruesse von Dunning und Kruger!

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
vom: 08.09.2018, 21:36
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ladon hat Folgendes geschrieben:
Ist der Joecoin noch da? Hätte mich interessiert, wie der das wahrnimmt.


Smile

Ladon hat Folgendes geschrieben:

... und das Vereinnahmen der Cryptos durch das Finanzestablishment geht weiter:
Jetzt kommen die an FISAT gekoppelten Cryptowährungen. Dabei geht es den Banken (und den verwickelten "Cryptofirmen") um die relative Stabilität.


Zu versuchen, Bitcoin irgendwie zu assimilieren, ist der einzige Weg den das althergebrachte Finanzsystem gehen kann, um weiter überleben zu können. Aber auch der ist zum Scheitern verurteilt.

Da nimmt man dann die zugrundeliegende Technologie ("Blockchain") und versucht dann damit seinen eigenen alten Kram neu zu bauen dann kann man da "Crypto" draufschreiben und sieht sehr innovativ aus. Die meissten Leute haben nun das Problem dass sie die ganze "Crypto"-Thematik noch viel zu wenig verstehen um hier unterscheiden zu können. Ich habe hier in dem Thread bereits vor ein paar Jahren versucht zu erklären, dass eine Blockchain die ressourcenfressendste, aufwädigste und langsamste Art von Datenbank ist, die je gebaut wurde. Das macht man aus einem einzigen Grund, nämlich weil es der einzige Weg ist eine solche der Buchhaltung zugrundeliegende Datenbak vollkommen dezentralisiert, zensurresistent und irreversibel zu bekommen. Also genau das, was Banken und das althergebrachte Finanzsystem auf gar keinen Fall haben wollen. Für den Technologie-kundigen Beobachter sind diese Versuche im Übrigen geradezu grotesk, absurd und amüsant.

Aus diesem Grund ist auch die "Deckung" einer Kryptowährung nicht möglich ohne sie zu zentralisieren, da es eben irgendjemand geben muss, der die Deckung garantiert. Solche zentralisierten Systeme allerdings sind angreifbar und sie sind in der mittlerweile 30jährigen Geschichte ihrer Entstehung auch immer und ausnahmslos vernichtet worden. Bestes Beispiel ist E-Gold.

Um also zu verstehen, was den Bitcoin so wertvoll macht, muss man sowohl die Finanztheorie verstanden haben, die uns sagt was hartes Geld ("sound money") ist und was nicht und dann muss man die Technologie soweit verstehen, dass man beurteilen kann, dass diese auch die Ansprüche an eine harte Währung erfüllt.

Bitcoin ist argumentierbar nicht nur die härteste Währung, die je gebaut wurde, sondern buchstäblich die härtest überhaupt vorstellbare solche. Ende der Fahnenstange. Und es gibt kein historisches Beispiel in der dokumentierten Menschheitsgeschichte, in der nicht die härtere Währung immer die weichere verdängt hätte. Was das für die Zukunft von Bitcoin heisst kann sich jeder selbst überlegen.

Wir werden also ganz sicher noch jede Menge weitere zentralisierte Verbiegungen und Variationen und Assimilierungsversuche sehen und die können auch teilweise ökonomisch erstmal erfolgreich sein, sie können aber nie mit der monetären Qualität von Bitcoin konkurrieren und werden deshalb zwangsläufig im Wettbewerb verlieren. Das Zentralbanksystem wird weder aufhören seine Währungen zu inflationieren noch die Leute mit Bail-ins oder Kapitalverkehrskontrollen zu piesacken und sollten sie das wollen könnten sie einfach Bitcoin nutzen. Und irgendwann merkt auch der letzte, dass wenn man den Verbrennungsmotor aus einem Auto ausbaut und ein Pferd davorspannt man eben trotzdem nicht das gleiche wie ein Auto hat.

Und ja, Bitcoin ist tatsächlich die dezentralisierteste und innovativste all dieser Nachfolge-Kryptowährungen, weswegen wir da auch ein grosses Altcoin-Sterben sehen werden.

Und ja, wie an anderer Stelle in diesem Thread in Zweifel gezogen wurde: Bitcoin ist tatsächlich der schwarze Schwan für das Finanzsystem. Der Anfang vom Ende des Zentralbanksystems war vor 10 Jahren als Bitcoin in die Welt kam. So einfach ist das.

Und ja, wissend dass das hier der Häresie gleichkommt: Bitcoin ist in der Tat auch eine härtere Währung als Gold. So kann man zum Beispiel durch Erhöhung der eingesetzten Ressourcen die Menge an geschürftem Gold erhöhen und damit sein Geldmengenwachstum steigern. Das ist bei Bitcoin unmöglich, abgesehen von anderen geldtechnischen Vorteilen wie Transportierbarkeit, Teilbarkeit usw.

Und nein, ich will Euch hier nicht das Gold schlecht reden, ich finde Gold absolut supergeil, ganz ehrlich! Smile

Ladon hat Folgendes geschrieben:

Also gibt es jetzt (und weitere folgen) sowas wie USD Coin (Circle). Das sind (noch) keine offiziellen Zahlungsmittel, aber es sind sozusagen gedeckte Coins.
Basiert auf und hinterlegt mit Dollar.

hm ... schonklar, dass man dann (wie einst beim Gold) MEHR austeilen kann, als man als Sicherheit hinterlegt hat (wie einst beim Gold).
Damit werden Cryptos zu einer bloßenZahlungsmethode kastriert.


Die Dollar-gedeckten Coins sind reine Werkzeuge, um Dollar-Werte zwischen Handelsplätzen genauso schnell transferieren zu können wie andere Kryptotokens und nicht ewig auf das Bankensystem warten zu müssen. Da ist natürlich fractional reserve banking möglich und Tether hat noch nie ein ernstzunehmendes Audit vorgelegt.

Sowas eignet sich natürlich auch für pump and dump Aktionen. Wenn Du nicht existierende Dollars ohne Ende nutzen kannst dann kannst Du damit natürlcih Preise nach oben treiben und wieder fallen lassen, vor allem von Kryptowährungen mit geringer Marktkapitalisierung.

Gruss in die Runde!
vom: 08.09.2018, 22:58
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Joecoin

Aber Joe. Bereits das Vertrauen in FIAT ist eine Glaubensfrage, wobei das trotz aller Mängel wenigstens teilweise durch die Wirtschaftskraft der herausgebenden Länder oder Notenbanken gedeckt ist. Hinter den Cryptos steht außer Glauben nichts. Geld aus Kohlenstoff, ist das nicht auch ein "es werde"? Es kann nicht aus "nichts" ein "etwas" werden, außer durch Umwandlung. Da wird aber nichts umgewandelt, es wird eine heiße Luft gegen eine andere ausgetauscht.

Einig sind wir uns, wie es scheint, dass das herschende Finanzsystem nahezu am Ende ist. Dagegen helfen aber Bitcoin nicht. Dazu wären andere Schritte nötig, die ich in anderen Beiträgen ausführlich beschrieben habe.

Was anderes ist die blockchain, die die Welt verändern wird, eine naturwissenschafentlich mathematische Entwicklung. Die ist nicht aufzuhalten, wozu auch.

Ich will nicht ausschliessen, dass ich da einfach was nicht begreife. Das halte ich aber für unwahrscheinlich.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 09.09.2018, 00:15
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
@Joecoin

Aber Joe. Bereits das Vertrauen in FIAT ist eine Glaubensfrage, wobei das trotz aller Mängel wenigstens teilweise durch die Wirtschaftskraft der herausgebenden Länder oder Notenbanken gedeckt ist. Hinter den Cryptos steht außer Glauben nichts. Geld aus Kohlenstoff, ist das nicht auch ein "es werde"? Es kann nicht aus "nichts" ein "etwas" werden, außer durch Umwandlung. Da wird aber nichts umgewandelt, es wird eine heiße Luft gegen eine andere ausgetauscht.


Ich stimme Dir insofern zu als dass jedes Geld ausnahmslos auf Vertrauen darin beruht, dass andere es auch als Geld ansehen. Das trifft auch auf Gold zu, denn etwas wie den immer bemühten "intrinsichen Wert" gibt es nicht. "Wert" ist ein rein menschliches, abstraktes Konstrukt, eben basierend auf Glauben, wie Du richtig bemerkst.

Womit ich ein Problem habe ist es, Bitcoin als "Fiat" einzuordnen. Für mich ist der Kern von "Fiat" das Dekret, welche sagt "es werde". Dieses Dekret fehlt allerdings bei Bitcoin genauso wie bei Gold. Beides hat seinen "Wert", also den Glauben daran, dass es Geld ist, entwickelt, ohne dass irgendjemand sowas angeordnet hat.

Wo ich Dir widersprechen würde ist, dass das Fiat-Geld durch irgendwas wie Wirtschaft und tralala gedeckt ist und vielleicht deswegen sein "Wert" gerechtfertigt ist. Das macht nicht seinen Wert aus. Fiat zieht seinen Wert ausschliesslich aus der staatlichen Gewaltandrohung. Schon allein deshalb finde ich Gold und Bitcoin so sehr viel ansprechender, weil sich deren Wert aufgrund von Konsens unter Individuen gebildet hat, rein freiwillig und rational, nicht aus Angst vor den Pistolen der Regierungen.

Was beide verbindet ist ein gewisser '"Nutzwert" und Nutzwert ist sowohl etwas was ich verstehen kann als auch das, was laut Mises einem generisch entstehendem Geld zugrunde liegen muss.

Den Nutzwert von Gold kennen wir so ungefähr, den von Bitcoin müssen wir erst noch rausfinden aber ich denke mal dass das erste digitale bearer asset auf der Welt so einiges an Nutzwert aufzuweisen hat, besonders in diesem geschichtlichen Moment in dem das Zentralbanksystem zerbröselt.

Vielleicht hören wir als Menschheit ja irgendwann mal auf komplett an das Geld zu glauben und kriegen die geldlose Gesellschaft. Da ist aber noch ein langer Weg hin und ich denke dass wir in der Zwischenzeit mit Bitcoin zumindest das beste Geld haben werden, was man bauen kann.

Hofft Joe.
vom: 09.09.2018, 00:35
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
@Joecoin
Einig sind wir uns, wie es scheint, dass das herschende Finanzsystem nahezu am Ende ist. Dagegen helfen aber Bitcoin nicht. Dazu wären andere Schritte nötig, die ich in anderen Beiträgen ausführlich beschrieben habe.


Aber Bitcoin ist ja auch gar nicht dafür gebaut worden das herrschende Finanzsystem zu retten. Wir brauchen etwas was das herrschende System ersetzen kann und besser ist. Ich glaube dass Bitcoin genau das ist und ich hoffe dass wir Bitcoin so nutzerfreundlich, stabil und verbreitet bekommen, dass es das leisten kann wenn die alte Welt untergeht.

Ganz klar: ich sehe Bitcoin als das einzige Sicherheitsnetz, welches unsere Gesellschaften auffangen kann wenn der Fiat-Turm einstürzt.

Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:

Was anderes ist die blockchain, die die Welt verändern wird, eine naturwissenschafentlich mathematische Entwicklung. Die ist nicht aufzuhalten, wozu auch.


Hier bin ich skeptisch. Ich glaube nicht wirklich dass "Blockchain" ohne Bitcoin funktioniert. Das hat was mit Incentivierungsmechanismen zu tun. Aber vielleicht meinst Du ja die Bitcoin-Blockchain wenn Du "Blockchain" sagst, dann stimme ich Dir zu. Ich glaube nicht, dass wir in der Zukunft eine Welt mit vielen Blockchains sehen werden. Ich denke langfristig wird es nur eine ökonomisch relevante Blockchain geben auf der Welt, so wie wir auch nur ein Internet haben und nicht viele verschiedene.

Wenn es in diesem Forum eine Erinnerungsfunktion gäbe dann würde ich die jetzt auf 10 Jahre stellen. Lass uns dann mal sehen! Wink

Freut sich drauf der Joe.
vom: 09.09.2018, 09:28
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
joecoin hat Folgendes geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
@Joecoin

Bereits das Vertrauen in FIAT ist eine Glaubensfrage,


Ich stimme Dir insofern zu als dass jedes Geld ausnahmslos auf Vertrauen darin beruht, dass andere es auch als Geld ansehen. Das trifft auch auf Gold zu, denn etwas wie den immer bemühten "intrinsichen Wert" gibt es nicht. "Wert" ist ein rein menschliches, abstraktes Konstrukt, eben basierend auf Glauben, wie Du richtig bemerkst.

Womit ich ein Problem habe ist es, Bitcoin als "Fiat" einzuordnen. Für mich ist der Kern von "Fiat" das Dekret, welche sagt "es werde".

Wo ich Dir widersprechen würde ist, dass das Fiat-Geld durch irgendwas wie Wirtschaft und tralala gedeckt ist

Was beide verbindet ist ein gewisser '"Nutzwert" und Nutzwert ist sowohl etwas was ich verstehen kann als auch das, was laut Mises einem generisch entstehendem Geld zugrunde liegen muss.

Den Nutzwert von Gold kennen wir so ungefähr, den von Bitcoin müssen wir erst noch rausfinden aber ich denke mal dass das erste digitale bearer asset auf der Welt so einiges an Nutzwert aufzuweisen hat, besonders in diesem geschichtlichen Moment in dem das Zentralbanksystem zerbröselt.

Vielleicht hören wir als Menschheit ja irgendwann mal auf komplett an das Geld zu glauben und kriegen die geldlose Gesellschaft. Da ist aber noch ein langer Weg hin und ich denke dass wir in der Zwischenzeit mit Bitcoin zumindest das beste Geld haben werden, was man bauen kann.

Hofft Joe.



Fangen wir mit den Punkten an, die ich genauso sehe.

Fiat ohne Dekret kann nicht existieren. Das Gesetz ist die einzige Stütze von Fiat. Als Beweis dient schon die Entstehung des Fiat, durch Gesetz.
Nicht die realen Wirtschaft hat Fiat generiert und es implementiert als besseres Geld, so wie sie zahlreiche andere Zahlungsmittel (zeitlich begrenzter Geldersatz) generiert hat (Wechsel, Lagerscheine, Konnossements, "sichere Schuldverschreibungen" generell etc), sondern der Gesetzgeber und seine Profiteure. Geld braucht kein Gesetz, sondern entsteht von alleine.

Also steht logischerweise dann auch keine Wirtschaft dahinter. Nur in Kombination mit dem Dekret spielt die Wirtschaft eine Rolle, bezgl. des momentanen Tauschwertes von Fiat in andere Währungen. Doch ist die Geldpolitik (Dekret) ausschließlich die dahinter steht, denn wenn die Geldmenge verdoppelt wird, fällt der Kurs völlig unabhängig von der Wirtschaftsleistung.

Wert vs Nutzen.

Ich muss nun den (deinen) Unterschied aus dem Geschriebenen deuten.

Beim Nutzen eines Gutes dürfte klar sein, was gemeint ist. Den Wert setzt du gleich mit Spekulation, also der Glaube, dass der aktuelle Preis kleiner ist als der Nutzen, oder eben weiter steigen wird, weil andere das genau so sehen werden, also an einer Preissteigerung glauben.

Aber nur weil der Preis zu hoch (oder zu niedrig) ist, oder der Glaube an einer ungerechtfertigten Steigerung (oder Senkung) existiert und ihn treibt, verschwindet der dekretfreie Nutzen eines Gutes nicht, WENN es von Anfang an in der realen Wirtschaft ohne Zwang da war.

Also entsteht Wert nur wenn ein Nutzen da war/ist. Deshalb unterschieden die Meisten nicht zwischen Nutzen und Wert so wie du, sondern setzten sie gleich. Stattdessen wird der Preis zum Indikator für eine faire Bewertung. Wie dem auch sei, eine Begriffsdiskussion will ich nicht starten, sondern das Glossar festlegen um eben diese zu vermeiden.

Welchen Begriff wir nun immer nehmen, es bleibt ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Nutzen=Wert und dem Glauben=Spekulation und erst Recht dem Dekret, das alleine einen Nutzen (Schulden zu begleichen) Fiat verleiht, der diesen Glauben überhaupt entstehen lässt (Spekulation am Kapitalmarkt).

Also ist das was die Goldbugs mit intrinsischem Wert gleichsetzen, der Nutzen.
Wie viel Nutzen=Wert in einer Unze Gold steckt ist freilich beweglich wie der aller Güter in der Welt. Nichts ist vollkommen stabil, alles verändert sich. Manche Güter verändern sich real (nicht zum Fiat, sondern zu anderen Gütern allerdings wenig (Gold), andere wiederum stark (Salz). Mit Glaube hat das nur wenig zu tun.

Spekulation in der realen Welt, also ohne Fiat-Tricks, ist von sehr, sehr kurzen Dauer. Denn, entweder man lag richtig und wird belohnt für die Weitsicht (= richtige Einschätzung des Wertes im Verhältnis zum Preis), dann aber bemerken es die Marktteilnehmer sofort und der nächste Gleichgewichtspreis wird gesetzt, oder eben man hat Pech und nur Geld verloren, also war der ursprüngliche Preis doch richtig. Also Folge, lässt man diese Spekulation sein.

Mit Fiat lässt sich dieser Prozess aber sehr stark beeinflussen, weil das Finanzsystem+Staat eben über a) unbegrenzten Fiat verfügen und b) über die nötige Macht.

Deshalb haben die Spekulationen in den letzten 100 Jahren deutlich länger gedauert, was wohl den Eindruck erweckt hat, es wäre normal, dass der Glaube irgendwie die größte Rolle spielt.
Das tut es unter normalen Umständen nicht. In einer Fiat-gesteuerten Gesellschaft muss man leider zwangsläufig mit Glauben arbeiten, bezgl. des Handeln der Mächtigen, die den Preis für so ziemlich alles über längerer Zeit beeinflussen können.

Fazit: An einem Nutzen muss man nicht glauben, den erkennt man. Ob nun als Nahrung zum Überleben, oder Schmuck zum zeigen (ein Großteil der Wirtschaft basiert auf Produkte die wir haben nur um sie zu zu zeigen, da ist Gold eher unterrepräsentiert). Auch das ist ein Nutzen.
Ob wir irgendwann den Materialismus als Spezies überwinden und entsprechend "Schmuck" nicht mehr brauchen, weil wir uns mit unserem guten Charakter und Intelligenz messen werden, ist eine andere Diskussion.

Nun zu den Bitcoins.

Sie haben kein Dekret nötig, da sind wir uns einig. Also sieht es vermeintlich gut aus, insb. weil man den Nutzen bereits identifiziert hat, der auch einen selbsterhaltenden Glauben generieren kann. Eine Möglichkeit in einer (zusammenbrechenden) Fiat-Welt Vermögen zu retten/transferieren.

Doch da ist ein großes Problem. Bitcoins haben nur in der (zusammenbrechenden) Fiatwelt einen Nutzen! Nur wenn meine Währung abraucht und Kapitalverkehrskontrollen eingeführt werden, nutzt mir Bitcoin etwas. Nur wenn Fiat weiter irgendwo existiert, nutzen Bitcoins etwas, als Hoffnung auf Werterhalt (oder Steigerung) und Rettung. Hier gibt es unter bestimmten Umständen zeitlich begrenzt bessere Möglichkeiten Wert zu transferieren als mit Gold. Doch wird am Ende dieser Transaktionskette immer der Wunsch da sein, was Echtes, wertvolles, nützliches in Händen zu halten. Also wird der Preis sehr stark schwanken. Schon alleine das schließt Bitcoins als Geldersatz aus.

Was aber wenn Fiat weltweit tot ist?

Was nutzen Bitcoins, wenn wieder sound money als Geld unterwegs ist? Ich wil da gar nicht behaupten, dass es Gold sein wird. Was, wenn es andere Waren oder Rechte sich als Geld besser etablieren, nach dem weltweiten Fiatcrash? Nun, ich fürchte, dass alle Bitcoinbesitzer sie dann eintauschen wollen werden. Da werden sich Bitcoins leider genauso verhalten wie Fiat, mangels natürlichen Nutzen als Boden, und deshalb wertlos werden.

Aber auch als Spekulationsobjekt scheinen Bitcoins auf dem absteigenden Ast zu sein. Möglicherweise ist der Nutzen doch nicht so stark (also besser als der von EM z.B.) in Länder wie Venezuela. Also bleibt der Glaube übrig. Der scheint zu schwinden.

Warum gleichzeitig "der Glaube an Gold" aber bestehen bleibt, könnte man sich fragen. Vielleicht ist es eben doch nicht der Glaube, sondern der intrinsische Wert.
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"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek
vom: 09.09.2018, 23:10
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Doch da ist ein großes Problem. Bitcoins haben nur in der (zusammenbrechenden) Fiatwelt einen Nutzen!
Warum gleichzeitig "der Glaube an Gold" aber bestehen bleibt, könnte man sich fragen. Vielleicht ist es eben doch nicht der Glaube, sondern der intrinsische Wert.


Noe, Bitcoin hat auch jetzt einen ganz klar erkennbaren Nutzwert als zensurresistentes, dezentralisiertes, programmierbares (!) Geld für dessen Aufbewahrung oder Transfer man keinen Mittelsmann braucht und welches keine Zentralbank inflationieren kann.

Das bedeutet individuelle Finanzhoheit, finanzielle Selbstermächtigung.

Was ich sagen wollte ist: Bitcoin IST sound money.

Ja, es ist noch sehr volatil, aber das ist auch nicht anders zu erwarten in der Preisfindungsphase.
vom: 10.09.2018, 15:26
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
joecoin hat Folgendes geschrieben:
goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Doch da ist ein großes Problem. Bitcoins haben nur in der (zusammenbrechenden) Fiatwelt einen Nutzen!
Warum gleichzeitig "der Glaube an Gold" aber bestehen bleibt, könnte man sich fragen. Vielleicht ist es eben doch nicht der Glaube, sondern der intrinsische Wert.


Noe, Bitcoin hat auch jetzt einen ganz klar erkennbaren Nutzwert als zensurresistentes, dezentralisiertes, programmierbares (!) Geld für dessen Aufbewahrung oder Transfer man keinen Mittelsmann braucht und welches keine Zentralbank inflationieren kann.

Das bedeutet individuelle Finanzhoheit, finanzielle Selbstermächtigung.

Was ich sagen wollte ist: Bitcoin IST sound money.

Ja, es ist noch sehr volatil, aber das ist auch nicht anders zu erwarten in der Preisfindungsphase.


Ich will jetzt nicht mit Statements wie deine antworten, sons müsste ich schreiben, Bitcoin ist eben kein Sound Money.

Ich versuche (erneut) zu argumentieren. Bitcoin braucht Fiat um besser zu sein, zumindest theoretisch in der Fiat-Zusammenbruch Phase. Als Beispiel hatte ich Venezuela genannt. Du selbst sagst, dass für normale Transaktionen in einem relativ stabilen Fiatumfeld sie eher nicht so dolle sind. Also sind sie vor einem Zusammenbruch reine Spekulation. Sound Money muss fließen, nicht in der Matratze gehalten werden. Sound Money fließt tatsächlich immer, es sei denn, es wird durch wertloser Fiat ersetzt, dann wird es gehortet. Dieser Zwang kann auf Bitcoins aber nicht ausgeübt werden. Sie können völlig unabhängig vom Staat und Finanzsystem fließen. Warum fließen sie nicht? Weil sie eben doch kein Gutes Geld sind.

Die Preisfindungsphase sollten wir inzwischen längst erreicht haben. Haben wir aber nicht. Der Grund dafür ist simpel. Woran soll sich der Preis orientieren? Es gibt keinen realen Bezug für Bitcoins. Sie können theoretisch und nur in Bezug zu Fiat betrachtet werden. Wer will aber eine Relation denn festlegen und nach welchen Kriterien?

Die Fiatwährungen schwanken in Verhältnis zueinander bedingt durch den Handel und natürlich den Kapitalmarkt, der aber auch eine Spekulation auf den Handel (Wirtschaftsleistung) ist.
Bitcoin fehlt jeder Bezug zur realen Welt, somit wird es schwierig mit der Bewertung.

Was glaubst du passiert mit Bitcoin, falls wir eine Goldwährung bekommen?

Edit:;

Wer glaubt, heute fallen Menschen auf Ponzis nicht mehr hrein, sollte das lesen.

https://www.nytimes.com/1993/11/13/....;spon=&pagewanted=all

Ist 'ne Weile her und nach der Wende im Ostblock passiert, aber das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass Gier immer Hirn frisst. Das ändert sich nie.

Der Traum Millionär zu werden ist der einzige Motor von Kryptowährungen.
vom: 10.09.2018, 17:36
joecoin Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Ich will jetzt nicht mit Statements wie deine antworten, sons müsste ich schreiben, Bitcoin ist eben kein Sound Money.


Warum Bitcoin sound money ist habe ich weiter oben argumentiert. Es ist nunmal faktisch die härteste Währung ever. Wenn das nicht ankam müssen wir vielleicht nochmal sound money definieren.

goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Ich versuche (erneut) zu argumentieren. Bitcoin braucht Fiat um besser zu sein, zumindest theoretisch in der Fiat-Zusammenbruch Phase. Als Beispiel hatte ich Venezuela genannt. Du selbst sagst, dass für normale Transaktionen in einem relativ stabilen Fiatumfeld sie eher nicht so dolle sind. Also sind sie vor einem Zusammenbruch reine Spekulation. Sound Money muss fließen, nicht in der Matratze gehalten werden. Sound Money fließt tatsächlich immer, es sei denn, es wird durch wertloser Fiat ersetzt, dann wird es gehortet. Dieser Zwang kann auf Bitcoins aber nicht ausgeübt werden. Sie können völlig unabhängig vom Staat und Finanzsystem fließen. Warum fließen sie nicht? Weil sie eben doch kein Gutes Geld sind.


Bitcoin fliesst. Ich nutze es seit Jahren als Zahlungsmittel, auch geschäftlich und die Wachstumszahlen von Bitcoin liegen offen auf dem Tisch.

Ja, es gibt viele Leute die Bitcoin einfach nur halten und nicht damit bezahlen. Dass dies gerade ein Hinweis darauf ist, dass es eben als besseres Geld angesehen wird erklärt uns Gresham's Gesetz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

Dein Argument "braucht Fiat um besser zu sein" verstehe ich nicht ausser insoweit als das alles, was besser als was anderes sein will eben etwas anderes braucht um es damit zu vergleichen.

goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Die Preisfindungsphase sollten wir inzwischen längst erreicht haben. Haben wir aber nicht. Der Grund dafür ist simpel. Woran soll sich der Preis orientieren? Es gibt keinen realen Bezug für Bitcoins. Sie können theoretisch und nur in Bezug zu Fiat betrachtet werden. Wer will aber eine Relation denn festlegen und nach welchen Kriterien?


Huh? Selbstverständlich haben wir die Preisfindungsphase erreicht, schon vor Jahren als Bitcoin zum ersten mal einen Preis hatte. Woher sollte denn der Preis sonst kommen wenn nicht durch Angebot und Nachfrage gefunden?

Und ja, sein Preis wird in Fiat ausgedrückt, so wie der von Gold auch. In einer Welt in der Fiat die Rechnungseinheit darstellt wird nunmal der Preis von allem in Fiat ausgedrückt, aber ich habe das noch nie als ein Argument gegen Gold gehört. Und wenn diesmal wie zu jedem anderen Zeitpunkt in der Geschichte auch die härtere Währung die weicheren verdrängt dann wird über kurz oder lang eben Bitcoin auch die Rechnungseinheit darstellen.

goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Was glaubst du passiert mit Bitcoin, falls wir eine Goldwährung bekommen?


Dann müssen wir wieder irgendwelchen Zentralbanken oder sonstigen zentralen Instanzen vertrauen, die die "Deckung" "garantieren". Das hatten wir schonmal und wir haben gesehen wie das ausgeht. In diesem Szenario steht dann Bitcoin weiterhin als einziges unmanipulierbares und dezentralisiertes Geld der gesteuerten Goldwährung gegenüber und wie dieser Wettbewerb langfrig ausfällt ist deswegen absehbar.

goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Wer glaubt, heute fallen Menschen auf Ponzis nicht mehr hrein, sollte das lesen.


Das Argument, Bitcoin sei ein Ponzi, haben wir aber auch hier im Forum schon vor Jahren abgehandelt. Niemand, der versteht was ein Ponzi ist und wie Bitcoin aufgebaut ist kann das ernsthaft behaupten drum gehe ich auch nicht weiter drauf ein.

goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Der Traum Millionär zu werden ist der einzige Motor von Kryptowährungen.



Und dem kann ich nun halt von ganzem Herzen widersprechen. Die Wurzeln der Vision vom dezentralisierten digitalen Geld findest Du in der Cypherpunk-Bewegung Ende der achtziger Jahre. Und das ist exakt die Vision die die Entwicklung von Bitcoin getrieben hat. Quelle: ich war dabei.

Die Spekulanten kamen später und Du kannst mir glauben dass die mir noch mehr auf den Senkel gehen als Dir. Interessanterweise sind es viele Gold- und Silber-Bugs, die Bitcoin ausschliesslich als Spekulationobjekt wahrnehmen. Sehr schön wird das im Silber-Schwesterforum sichtbar. Als ich in den frühen Jahren dort versucht habe, Bitcoin als alternatives, freies Geldsystem zu erklären bin ich ausschliesslich ausgebuht, als Spekulant beschimpft und sogar gebannt worden. Die Leute aber, die damals am lautesten geschrien haben sind jetzt alles Shitcoin-Trader und protzen online mit ihren Profiten.

Das ist unschön aber unvermeidbar und das gehört zu den Dingen, die Bitcoin überstehen muss um sich endgültig zu etablieren.

Der Motor für die aktuelle Volatilität von Bitcoin mag Spekulation sein, der Motor für die Entwicklung von Bitcoin allerdings ist die idealistische Vision von einer vom Finanzfeudalismus befreiten Gesellschaft.

Sagt Joe.
vom: 10.09.2018, 21:27
sw_trade Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Spätestens wenn "Quantenhacker" in ein paar Jahren anfangen zeigt sich, ob Kryptos die Währungen "ever" sind.
_________________
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)
vom: 11.09.2018, 06:27
KROESUS Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Diese Vision des bankenunabhängigen Geldes haben ja die Goldkäfer auch

wobei beim Gold als Zahlungsmittel kein Internet und kein Strom nötig ist damit es akzeptiert wird, im Gegensatz zum Bitcoin.

barbarisch eben

leider verbrauchen beide alternativen Zahlungsmittel Ressourcen, sowohl die Goldförderung als auch das Bitcoinmining ist ziemlich Energieintensiv

was ist von der Idee aus der Ökobewegung der 80iger zu halten, einfach die Kilowattstunde als weltweites Zahlungsmittel einzuführen?
_________________
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein
vom: 11.09.2018, 16:19
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
joecoin hat Folgendes geschrieben:

Warum Bitcoin sound money ist habe ich weiter oben argumentiert. Es ist nunmal faktisch die härteste Währung ever.

Fakten hast du keine geliefert, lediglich Meinungen die ich nicht teile.
joecoin hat Folgendes geschrieben:

Bitcoin fliesst.

Nach eigener Aussage sehr schwer. Es ist nun mal teuer, teilweise langsam und nicht 100% sicher als Zahlungsmittel. Das ist ein Faktum.
Die Horter würden nur dann bestätigen, dass Bitcoin besseres Geld ist, wenn sie ihr gesamtes Fiat (schlechtes Geld) sofort eintauschen würden! Der Tausch in besseres Geld erfolgt immer und unbedingt. Genau das sagt das Greshamsche Gesetz. Davon sind Bitcoins Lichtjahre entfernt. Denn, immer wenn ein bestimmter Kurs nach oben erreicht wird, trennen sich viele von Bitcoins. Das ist eine klassische Spekulation meinetwegen auch Handel eines Gutes, aber keine Fluch aus einer Währung. Gutes Geld wird NIE in Schlechtes Geld eingetauscht, nur in Reale Werte.

joecoin hat Folgendes geschrieben:

Dein Argument „braucht Fiat um besser zu sein“ verstehe ich nicht ausser insoweit als das alles, was besser als was anderes sein will eben etwas anderes braucht um es damit zu vergleichen.

Die Rhetorik hilft Dir nicht weiter. Es braucht Fiat das gerade abschmiert um besser zu sein. Nur weil etwas schlecht ist (Bitcoins), heißt nicht, dass es nichts noch Schlechteres(sterbendes Fiat) gibt. Momentan sind Bitcoins nicht besser als Fiat generell. Sonst würden wir ALLE unser Geld in Bitcoin tauschen. Tun wir aber nicht. Als die venezolanische Währung sind sie besser. Als Dollar oder Euro nicht.

joecoin hat Folgendes geschrieben:

Huh? Selbstverständlich haben wir die Preisfindungsphase erreicht

joecoin hat Folgendes geschrieben:

Ja, es ist noch sehr volatil, aber das ist auch nicht anders zu erwarten in der Preisfindungsphase.


Was nun? Preisfindungsphase erreicht oder nicht. Ich muss wissen wogegen ich argumentieren soll. Smile
joecoin hat Folgendes geschrieben:

Und ja, sein Preis wird in Fiat ausgedrückt… aber ich habe das noch nie als ein Argument gegen Gold gehört. .

Weil niemand das gesagt hat. Weder gegen Gold noch gegen Bitcons. Ich jedenfalls nicht.



joecoin hat Folgendes geschrieben:

Und wenn diesmal wie zu jedem anderen Zeitpunkt in der Geschichte auch die härtere Währung die weicheren verdrängt dann wird über kurz oder lang eben Bitcoin auch die Rechnungseinheit darstellen. .

Wenn, dann hättest Du Recht. Doch aus o.g. Gründen wird es dazu nicht kommen.
joecoin hat Folgendes geschrieben:

goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Was glaubst du passiert mit Bitcoin, falls wir eine Goldwährung bekommen?

Dann müssen wir wieder irgendwelchen Zentralbanken oder sonstigen zentralen Instanzen vertrauen, die die „Deckung“ „garantieren“.


Nein müssen wir nicht. Auch dann hält uns niemand davon ab, Bitcoins zu nutzen, sowie heute auch. Was glaubst du, wird dann passieren und warum?

Außerdem können wir immer die Münze der gedeckten Banknote vorziehen. Wenn wir aber das Geld ausleihen wollen, um Zinsen zu erhalten, werden wir zwangsläufig sowohl Note als auch Münze aus der Hand geben. Mit Bitcoins als Währung wäre das nicht anders. Im Falle einer Goldwährung wüssten wir, welche Kaufkraft wir zurückbekommen. Wenn wir nichts zurückbekommen, dann haben wir ein schlechtes Geschäft gemacht. Auch mit Bitcoins. Doch bei Bitcoins, wie auch bei Fiat kennen wir die Kaufkraft die wir zurückerhalten nicht.

joecoin hat Folgendes geschrieben:

Das Argument, Bitcoin sei ein Ponzi, haben wir aber auch hier im Forum schon vor Jahren abgehandelt. Niemand, der versteht was ein Ponzi ist und wie Bitcoin aufgebaut ist kann das ernsthaft behaupten drum gehe ich auch nicht weiter drauf ein.



Jeder Art von Ponzi (oder Schneeballsystem) - es gibt nämlich mehrere Formen - kann reduziert werden auf folgende Aussage: Man hofft (oder verspricht) etwas zu erhalten (geben), was nicht da ist bzw. nicht erreicht werden kann. Auf Englisch gefällt mir der Spruch „to get something for nothing“ besser. Alles andere sind irrelevante details. Natürlich verspricht Bitcoin höhere Kaufkraft, bzw. besseres Geld zu sein. Es steht nicht nur ein Mensch dahinter, sondern (inzwischen viele), die heiße Kartoffeln weiter reichen wollen. Auch stand ein Mensch dahinter, der Bitcoin ins Leben gerufen und uns was versprochen hat. Weißt Du ob er nicht heute sitz und lacht, weil er noch jede Menge Coins hat und diese nothings for somthing (inzwischen sehr viel) verkauft? Solche Systeme können sehr lange laufen, bis sie zusammenbrechen.

Wer sich an der alten Definition für Ponzi festbeißt, dass jemand einen laufenden Ertrag versprechen und es am Anfang auch zahlen muss, um Bitcoins als keine Ponzi darzustellen, schließt die Augen vor der Realität. Wenn urplötzlich niemand mehr kauft, hast du den gleichen Effekt, wie bei der Einstellung der Ertragszahlungen. Ich bezweifle, dass du das nicht verstehst.

joecoin hat Folgendes geschrieben:

goldmoney hat Folgendes geschrieben:

Der Traum Millionär zu werden ist der einzige Motor von Kryptowährungen.

Und dem kann ich nun halt von ganzem Herzen widersprechen. Die Wurzeln der Vision vom dezentralisierten digitalen Geld findest Du in der Cypherpunk-Bewegung Quelle: ich war dabei.

Doch bist du nicht Satoshi Nakamoto. Oder doch? Zumindest der Begriff Shitcoin, den du für Alternativen Coins benutzt, zeigt eine gewisse Befangenheit bzgl. Bitcoins. Zumal es welche gibt, die besser funktionieren.

Die alten Visionen müssen mit Bitcoins nichts zu tun haben. Der Kommunismus wurde auch von Visionären herbeigesehnt, ging dennoch in die Hose, weil andere die Idee kopierten und missbrauchten. Momentan halten lediglich die Spekulanten Bitcoins am Leben. Die Zahl der Visionären dürfte im niedrigen einstelligen Prozentbereich liegen. Deshalb solltest Du dich zunächst bei den Spekulanten bedanken, denn ohne sie wäre Schicht im Schacht.

Ein guter Ponzi brauch immer eine gute Story. Bitcoins haben Dank dieser Vision die perfekte Story. Es ist dennoch eine Story.

Warum du von EM Bugs ausgebuht wirst, ist einfach. Sie sehen Kryptos für das was sie sind. Geld aus dem Nichts. Da gewinnst du keinen Blumentopf Smile. Sie mögen kein Geld an dem man glauben muss.
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"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek
vom: 12.09.2018, 05:24
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goldmoney hat Folgendes geschrieben:
Gutes Geld wird NIE in Schlechtes Geld eingetauscht, nur in Reale Werte. [...] Momentan sind Bitcoins nicht besser als Fiat generell. Sonst würden wir ALLE unser Geld in Bitcoin tauschen. Tun wir aber nicht. Als die venezolanische Währung sind sie besser. Als Dollar oder Euro nicht.

Hältst du nach dieser Definition dann Gold für gutes Geld bzw. eine bessere Währung als Euro oder Dollar?

Zitat:
Natürlich verspricht Bitcoin höhere Kaufkraft, bzw. besseres Geld zu sein. Es steht nicht nur ein Mensch dahinter, sondern (inzwischen viele), die heiße Kartoffeln weiter reichen wollen. Auch stand ein Mensch dahinter, der Bitcoin ins Leben gerufen und uns was versprochen hat. Weißt Du ob er nicht heute sitz und lacht, weil er noch jede Menge Coins hat und diese nothings for somthing (inzwischen sehr viel) verkauft?

Wie/Wo genau verspricht das System "Bitcoin" höhere Kaufkraft? Was genau hat Satoshi versprochen, das er heute unmöglich halten kann? Und hier geht es explizit nicht um irgendwelche Jünger, die mit "HODL"-Nummernschildern "to da moon"-rufend umherziehen. Deine Aussage bezieht sich auf "Bitcoin" an sich, wie sie sich auch auf "Gold" an sich beziehen würde.

Davon mal abgesehen stehen die Coins von Satoshi, jedenfalls der ganz dicke Brocken, unter permanenter Beobachtung der Marktteilnehmer. Jede Bewegung der Coins würde sofort registriert werden.
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„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 13.09.2018, 10:46
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MaciejP hat Folgendes geschrieben:
goldmoney hat Folgendes geschrieben:
Gutes Geld wird NIE in Schlechtes Geld eingetauscht, nur in Reale Werte. [...] Momentan sind Bitcoins nicht besser als Fiat generell. Sonst würden wir ALLE unser Geld in Bitcoin tauschen. Tun wir aber nicht. Als die venezolanische Währung sind sie besser. Als Dollar oder Euro nicht.

Hältst du nach dieser Definition dann Gold für gutes Geld bzw. eine bessere Währung als Euro oder Dollar?


Hier wurde versucht zu beweisen, dass Bitcoins Gutes Geld sind, weil das Greshamsches Gesetz wirken würde. Tut es nicht, also ist das GG kein Beweis für Bitcoins als besseres Geld als Fiat (oder was auch immer).
Das Greshamsches Gesetz ist der ultimative (also letzte) Beweis für gutes (bzw. schlechtes) Geld, aber nicht der Grund. Die Gründe warum ein Geld besser ist als ein Anders, kennen wir. Gold ist Gutes Geld aus eben diesen hinlänglich bekannten Gründen, nicht, weil für Gold regelmäßig das Greshamsches Gesetz gewirkt hat. Dazu kam es immer in der Endphase einer Währung, wenn jeder Honk verstanden hat, welches das Gute Geld war.
Momentan wirkt das Gesetz weder für Bitcoins noch für Gold.

Ob es auch im Falle von Bitcoins dazu kommen wird, war meine Frage, die ohne Antwort blieb.

MaciejP hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Natürlich verspricht Bitcoin höhere Kaufkraft, bzw. besseres Geld zu sein. Es steht nicht nur ein Mensch dahinter, sondern (inzwischen Viele), die heiße Kartoffeln weiter reichen wollen

Wie/Wo genau verspricht das System "Bitcoin" höhere Kaufkraft? Was genau hat Satoshi versprochen, das er heute unmöglich halten kann? Und hier geht es explizit nicht um irgendwelche Jünger, …
Davon mal abgesehen stehen die Coins von Satoshi, jedenfalls der ganz dicke Brocken, unter permanenter Beobachtung der Marktteilnehmer. Jede Bewegung der Coins würde sofort registriert werden.


Zunächst muss man ein System identifizieren. Auch Bitcoin ist ein von Menschen gemachtes und getriebenes System. Anders als bei Zentralbanken, ist das System nicht eindeutig identifizierbar. Das heißt aber nicht, dass es nicht existiert. Schließlich hat sich das System nicht selbst entwickelt. Wäre ein gutes Thema für ein Sci-Fi Film.

Also besteht das System aus einer Gruppe Menschen die es ins Leben gerufen hat und wahrscheinlich auch heute noch beeinflusst. Aber nicht alleine davon. Genauso wie im Fiatsystem auch, sind es nicht einige dunkle Gestalten die in einem Keller die Knöpfe drücken, sondern eine Fülle von Menschen die inzwischen im und für das System arbeiten. Bitcoins ist auch ein Pyramidensystem. Wenn das Wort Ponzi stört, kann ich gerne das englische Wort Scheme nutzen, das sich verschiedenen Elementen eines Ponzi, Schneeballsystem, Pyramidensystem, Kettenbriefs bedient. Es bleibt Abzocke.

Und nun zu den Versprechen des Systems.

Zitate aus dem Whitepaper:
Zitat:
Durch die Option, (Fiat: meine Ergänzung) Transaktionen rückgängig zu machen, erhöht sich das notwendige Vertrauen. Händler müssen ihren Kunden gegenüber misstrauisch sein und von ihnen mehr Informationen verlangen, als ansonsten notwendig wären. Ein bestimmtes Maß an Betrug wird als unvermeidbar akzeptiert. Diese Kosten und Zahlungsunsicherheiten können durch persönlichen Kontakt und die Verwendung einer physischen Währung vermieden werden, doch es existiert kein Mechanismus für die Leistung von Zahlungen über einen Kommunikationskanal ohne eine vertrauenswürdige Partei.

Das ständige Hinzufügen einer konstanten Anzahl neuer Coins ist analog zu Goldgräbern, die Ressourcen aufwenden, um mehr Gold in Umlauf zu bringen.
Wenn einmal eine vorherbestimmte Anzahl von Coins in Umlauf gebracht wurde, können die Anreize vollständig auf Transaktionsgebühren übergehen und so vollständig inflationsfrei sein.


Also ist das Versprechen das digitale inflationsfreie Gold zu sein, bereits vom Gründer gegeben. Dieses zwar sehr schlichte aber subtile Versprechen wird inzwischen mit Pauken und Trompete und mit zusätzlichen „Argumenten“ überall verstärkt posaunt. Ob von den Gründern im Gewand neuer Teilnehmer oder den anderen die inzwischen Mitmachen, völlig Wurst. Das System lebt von den Teilnehmern und sie (ein nicht unerhebliche Teil davon) versprechen jede Menge Unfug. Auch die Technik die dahinter steht, sollte nicht darüber hinwegtäuschen. Tut es leider, wie man sieht.
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Friedrich August von Hayek
vom: 13.09.2018, 16:56
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hier
http://norberthaering.de/de/27-german/news/1024-blockchain
noch anderes zum Thema.
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Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 14.09.2018, 18:11
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goldmoney hat Folgendes geschrieben:
Zitate aus dem Whitepaper: [...] Also ist das Versprechen das digitale inflationsfreie Gold zu sein, bereits vom Gründer gegeben.

Ich glaube du interpretierst da mehr hinein, als eigentlich da steht. Das Versprechen, das dort gemacht wird und nach aktuellen Stand des Protokolls m.E. auch eingehalten wird, ist ein Geld in digitaler Form, dessen Eigenschaften ähnlich denen von Gold in physischer Form sind. Dort werden keine Versprechen an einen hohen Preis, eine steigende Kaufkraft o.ä. gemacht. Das System war als Experiment gedacht, das sich nun verselbstständigt hat und immer mehr von der Finanzwirtschaft aufgesogen wird. Solche Preiversprechen kommen vornehmlich von Leuten, die mit Bitcoin Geld verdienen wollen und entsprechend ein Interesse haben, den Preis möglichst hoch zu pushen. Sowas sieht man aber bei allen Anlageklassen, ob Bitcoin, Aktien oder Gold, völlig unabhängig davon wie die Anlage an sich funktioniert. Wenn Herr Vogt nach 6 Jahren Bärenmarkt noch immer nicht müde wird, regelmäßig die Trendwende und stark steigende Preise auszurufen, ist das ungemein nervig, belegt aber nicht, dass das System "Gold" deshalb irgendwelche Versprechungen an steigende Kraufkraft macht, ein Pyramidensystem ist oder was auch immer. Aber das Thema Preisversprechen durch Entwickler vs. Spekulanten hatten wir eigentlich bei unserer letzten Diskussion bereits, deshalb will ich das hier gar nicht alles nochmal aufrollen. Wesentlich wichtiger für die Beurteilung einer Anlage ist doch m.E. ohnhin, wie die Anlage technisch/fundamental funktioniert (das System), nicht wer irgendwelche Voraussagen oder Versprechungen macht.
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vom: 15.09.2018, 11:36
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MaciejP hat Folgendes geschrieben:
goldmoney hat Folgendes geschrieben:
Zitate aus dem Whitepaper: [...] Also ist das Versprechen das digitale inflationsfreie Gold zu sein, bereits vom Gründer gegeben.

Ich glaube du interpretierst da mehr hinein, als eigentlich da steht. Das Versprechen, das dort gemacht wird und nach aktuellen Stand des Protokolls m.E. auch eingehalten wird, ist ein Geld in digitaler Form, dessen Eigenschaften ähnlich denen von Gold in physischer Form sind. Dort werden keine Versprechen an einen hohen Preis, eine steigende Kaufkraft o.ä. gemacht. Das System war als Experiment gedacht, das sich nun verselbstständigt hat und immer mehr von der Finanzwirtschaft aufgesogen wird. Solche Preiversprechen kommen vornehmlich von Leuten, die mit Bitcoin Geld verdienen wollen und entsprechend ein Interesse haben, den Preis möglichst hoch zu pushen. Sowas sieht man aber bei allen Anlageklassen, ob Bitcoin, Aktien oder Gold, völlig unabhängig davon wie die Anlage an sich funktioniert. Wenn Herr Vogt nach 6 Jahren Bärenmarkt noch immer nicht müde wird, regelmäßig die Trendwende und stark steigende Preise auszurufen, ist das ungemein nervig, belegt aber nicht, dass das System "Gold" deshalb irgendwelche Versprechungen an steigende Kraufkraft macht, ein Pyramidensystem ist oder was auch immer. Aber das Thema Preisversprechen durch Entwickler vs. Spekulanten hatten wir eigentlich bei unserer letzten Diskussion bereits, deshalb will ich das hier gar nicht alles nochmal aufrollen. Wesentlich wichtiger für die Beurteilung einer Anlage ist doch m.E. ohnhin, wie die Anlage technisch/fundamental funktioniert (das System), nicht wer irgendwelche Voraussagen oder Versprechungen macht.


Sag mal MaciejP, glaubst du das was du da schreibst? Wenn ja, mache ich mir sorgen um dich. smilie_16

Die Eigenschaften von Gold und Bitcoin können unterschiedlicher nicht sein. Das Whitepaper verspricht das Gegenteil.

Das Wort inflationssicher bedeutet langfristig immer höher Fiatpreise (wie beim Gold auch).

Spekulanten sind nicht diejenigen die eine Anlageklasse gut oder schlecht machen, sondern die Emittenten. Freilich kann man mit Allem spekulieren, deshalb ist nicht alles gleich.

Dem letzten Satz kann ich nur zustimmen. Es kommt darauf an, wie lange etwas funktioniert. Das wird sich natürlich noch zeigen.
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Friedrich August von Hayek
vom: 17.09.2018, 01:19
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goldmoney hat Folgendes geschrieben:
Die Eigenschaften von Gold und Bitcoin können unterschiedlicher nicht sein.

Na dann schauen wir uns doch einfach mal an, mit welchen Eigenschaften von Seiten der Goldhändler so für Gold geworben wird und prüfen, ob die jeweilige Eigenschaft auch für Bitcoin zutrifft:

  • beliebig teilbar: ja
  • beliebig zusammenführbar: ja
  • gleichartig: ja
  • dauerhaft: ja (soweit das digital möglich ist)
  • optisch schön: nicht anwendbar
  • transportierbar: ja
  • ein Luxusgegenstand: ???
  • nicht herstellbar: nein
  • nicht beliebig vermehrbar: ja
  • relativ selten: ja
  • besitzt einen inneren Wert: ???
  • pro Einheit hochwertig: ja
  • weltweit bekannt: ???
  • weltweit akzeptiert / anerkannt: ???
  • problemlos beleihbar: ja
  • hohe sakrale Bedeutung in nahezu allen Religionen: nein (noch nicht Very Happy)
  • im Vergleich zu anderen Edelmetallen geringste Volatilität: ja (siehe hier)
  • hat sich außerordentlich bewährt für die praktische Kaufkraftssicherung: ???
  • im Anlagebereich zumeist mehrwertsteuerfrei: ja
  • gilt heute noch als Geld: ???

Eine ganz wesentliche Gemeinsamkeit, die auf der Liste noch fehlt, ist, dass für beide Anlagen kein Gegenparteirisiko besteht. Damit wären wir also bei 11 (12) Gemeinsamkeiten 2 Unterschieden und 6 Punkten, die man in die eine oder andere Richtung auslegen könnte. Die beiden Punkte zur Akzeptanz wandeln sich bspw. immer mehr vom Nein zum Ja; Kaufkraftsicherung funktioniert seit Entstehung, aber die ist erst knapp zehn Jahre her. "Können unterschiedlicher nicht sein" ist jedenfalls was anderes.

Ich würde die Frage gern mal umgedreht zurückgeben: Mit welcher Anlage (von anderen Edelmetallen natürlich abgesehen) hat Gold denn mehr Gemeinsamkeiten als mit Bitcoin?
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„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 17.09.2018, 13:38
Hellweg Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Herr Joecoin,
ich sammle Gold (wenn ich FIAT über habe) zur Altersabsicherung.
Zu Bitcoin habe ich keine Affinität und werde diese auch nicht mehr entwickeln.
Die Feststellung Bitcoin ist besseres FIAT oder Geld?
Ich kaufe Gold um mit einem Teil meiner Altersabsicherung aus dem FIAT/ Geld System herauszukommen.
Warum sollte ich mir einen Bitcoin kaufen?

Mit freundlichen Grüßen
Hellweg
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