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vom: 31.10.2017, 16:10
Klecks Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MaciejP hat Folgendes geschrieben:
Ladon hat Folgendes geschrieben:
Auch "unsere" bisherige, normale Inflation wäre ja kein Problem, wenn die Teuerung wirklich komplett gleichzeitig für jeden Bereich stattfände!!!

Ich sehe da schon einen Unterschied, selbst wenn es theoretisch möglich wäre, alle Güter im selben Augenblick korrekt neuzubepreisen.

Angenommen ein Produkt kostet 100 Euro und du bist im Besitz von 100 Euro, kannst dir also genau ein Produkt leisten. Nun wird die Geldmenge verdoppelt. Das Produkt sollte jetzt 200 Euro kosten, du hast aber immer noch nur 100 Euro. Deine Kaufkraft hat sich also halbiert.


Du beziehst die Teuerung nur auf die (End-)Preise. ""Komplett gleichzeitig für jeden Bereich " bezieht aber auch die Löhne und Gehälter mit ein. Wenn diese gleichzeitig und im selben Maß mit den Preisen angehoben werden bleibt die Kaufkraft auch wieder gleich.

In der Praxis funktioniert das nur leider nicht. Und genau deshalb haben wir eben doch ein roblem mit der Inflation.

Bei den BTC gehst du von Ersparnissen aus, die durch die Teilung ja gleich viel wert bleiben (bz. in der raxis sogar mehr wert werden). Schön und gut, nur gewinnt dadurch zwar derjenige, der in BTCvor der Teilung gespart hat, aber alle, die nach der Teilung in BTC bezahlt werden. sind durch die Teilung angeschmiert. Waum? Weil hinterher das gleiche Produnkt eben nicht 0,001 BTC kostet sondern 0,0012. Braucht mir nämlich keiner erzählen, dass Händler derartige Aktionen nicht für Preiserhöhungen nutzen nur weil sie durch BTC zu besseren Menschen werden. So etwas wird immer und überall ausgenutzt (siehe €-Einführung oder Nullenstreichparaden bei der ital. Lire), egal womit bezahlt wird.
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Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.
vom: 31.10.2017, 23:08
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Laut DWN führt CME Terminkontrakte für den Bitcoin ein. Das war´s dann mit unabhängig und frei, oder? Von sicher ganz zu schweigen.
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Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 01.11.2017, 11:28
KROESUS Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
wenn Bitcoins an der CME gelistet wird und das Zocken anfängt wird auch Bitcoin von den Terminbörsen beeinflusst werden

warum soll es Bitcoin nicht auch so gehen wie Gold, Silber oder Öl?

mal sehen ob die Schwankungen noch extremer werden
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In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein
vom: 01.11.2017, 17:22
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Klecks hat Folgendes geschrieben:
Du beziehst die Teuerung nur auf die (End-)Preise. ""Komplett gleichzeitig für jeden Bereich " bezieht aber auch die Löhne und Gehälter mit ein. Wenn diese gleichzeitig und im selben Maß mit den Preisen angehoben werden bleibt die Kaufkraft auch wieder gleich.

Die Ersparnisse/Guthaben bleiben aber nicht gleich, die halbieren sich auf einen Schlag, darum geht es.

Zitat:
Weil hinterher das gleiche Produnkt eben nicht 0,001 BTC kostet sondern 0,0012.

Nun gut, das ist aber noch ein ganz anderes Problem, das völlig unabhängig von der geteilten Währung existiert. Selbst wenn wir Gold als Zahlungsmittel verwenden würden, wäre man davor nicht gefeit.

Wichtig ist hier der Unterschied zwischen echter Geldmengeninflation und dieser "nominalen Pseudoinflation". Erstere ist mit Bitcoin technisch einfach nicht möglich (nach aktuellem Stand).
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„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 03.11.2017, 05:15
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ehrlich gesagt, sind das zu meiner "Frage" nur Teil-, wenn überhaupt Antworten. Sie sind interessant zu erörtern, jedoch schon "Ausführungsprobleme".
Ganz am Anfang steht meine Überlegung, dass irgendwie (!) ja doch eine unendliche Geldmenge vorhanden ist, wenn man bei der durch Wachstum (auch wieder Kredite) notwendigen Geldmengenausweitung und Preis/Lohn-Ähnderungen sozusagen ...
... die Nullen vorne hin macht, statt hinten.

Oben habe ich darauf hingewiesen, dass der "ideale" Fall der inflatorischen Preisänderung im Grunde schmerzfrei für alle ist. Würden (!) sich tatsächlich alle Preise sich im Gleichschritt ändern, wäre uns die Inflationsrate schnuppe.
Der Gewinn und die Bereicherung, beides, liegt in den unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Änderung.
Das wäre beides, dass der der Idealfall "schmerzfrei ist und der Normalfall zu Ungerechtigkeiten führt, statt mit Multiplikation auch mit Dividieren möglich.
Wie auch immer das in der Praxis ausähe!
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When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 03.11.2017, 18:15
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ladon hat Folgendes geschrieben:
Ganz am Anfang steht meine Überlegung, dass irgendwie (!) ja doch eine unendliche Geldmenge vorhanden ist, wenn man bei der durch Wachstum (auch wieder Kredite) notwendigen Geldmengenausweitung und Preis/Lohn-Ähnderungen sozusagen ...
... die Nullen vorne hin macht, statt hinten.

Mein Problem mit dieser Überlegeung ist halt, dass sie sich auf alle Geldformen anwenden lässt. Selbst Gold kannst du bis auf die atomare Ebene teilen. Trotzdem werden sich wohl alle hier im Forum einig sein, dass Gold kein "Inflationsgeld" in welchem Sinne auch immer ist. Für mich bleibt es ein grundlegender Unterschied, ob du eine fixe Geldmenge nur in immer kleinere Einheiten aufteilen kannst, oder ob du echt mehr Geld schaffst. Von daher kann ich zu den Schlussfolgerungen auch nichts weiter schreiben, weil wir uns über die Prämisse schon gar nicht einig sind.
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vom: 03.11.2017, 22:17
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Da stimme ich MaciejP zu. Es ist sehr wohl erheblich, ob die Nullen vor oder nach dem Komma stehen. Dazu hat er fast alles gesagt. Was ich schwerwiegender finde, ist die Kannibalisierung der Blockchain durch die Finanzindustrie. Die Technologie wäre durchaus geeignet, in Verbindung mit vernünftigem Geld die Wirtschaft wieder vom Kopf auf die Füsse zu stellen. Gerade lese ich, dass eine norwegische Firma einen ICO mit Rohstoffdeckung macht. Demnächst sind alle "modernen Finanzinstrumente" auf die Cryptos anwendbar. Da wird mal wieder eine Riesenchance der Profitgier geopfert. Schade.
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vom: 04.11.2017, 16:04
Klecks Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
[quote="Mehrgoldfüralle"]Es ist sehr wohl erheblich, ob die Nullen vor oder nach dem Komma stehen.

Meine Meinug: Nö. Die Analogie zu Gold ist da ganz passend weil ebenfalls nicht beliebig vermehrbar:

Da wird eine Goldmünze zu 10 Mark herausgegeben. Weil die Wirtschaft aber mehr Geld braucht als in Form von Gold zur Verfügung steht werden Goldmünzen eingesammelt und mittels Banknoten "beliehen". Anfangs 1:2, dann 1:10, 1:100, 1:1000 usw. Eine Goldmark in Scheinen entspricht jetzt de facto 0,001 Mark in Gold. Nullen vor dem Komma ist gleich Nullen nach dem Komma.

Bei Bitcoins ist im Grunde genau das Gleiche zu beobachten: BTC werden immer weiter hinterm Komma geteilt um den Bedarf an wirksamer(!) Geldmenge zu befriedigen. Gleichzeitig kommen jede Menge Derivate in Umlauf, die dem BTC gleich genutzt werden, vergleichbar den auf Goldmark lautenden Banknoten.

In beiden Fällen -Goldmark und BTC- wird damit die umlaufende Geldmenge nahezu unbegrenzt inflationiert - trotz der physischen bzw. mathematischen Begrenzung der Grundeinheit.

Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Da wird mal wieder eine Riesenchance der Profitgier geopfert. Schade.


Mal ehrlich: Was habt ihr erwartet? Dass diesmal alles anders wird? Dass die Gangster in den Vorstandsetagen plötzlich grundehrliche, dem Gemeinwohl verpflichtete Mitmenschen werden? Doch nicht im Ernst, oder?

Wenn sich Gewinn damit machen lässt, wird es korrumpiert. Ansonsten bekämpft und verdrängt. Ganz einfach. Dabei ist es völlig egal, ob Muscheln oder Bitcoins, Hauptsache Taschen gefüllt. Oder habt ihr wirklich gedacht, dass sich die großen Raffzähne diesmal die Beute streitig machen lassen?
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vom: 04.11.2017, 17:36
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Klecks
du musst mich nicht im Pluralis majestatis anreden. smilie_20 Aber so ist es, ich finde es schade, es wäre eine Riesenchance.

Jetzt hab ich´s begriffen. Ja, es ist wohltatsächlich so, wenn die Einheiten immer kleiner werden. Die Vorstellung ist halt ungewohnt.
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vom: 05.11.2017, 20:28
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@ Klecks

Danke für die "Gold-Analogie"!
So versteht man den Gedanken besser, als ich das formuliert hatte.
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Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 06.11.2017, 10:10
Sapnovela Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Klecks hat Folgendes geschrieben:


Bei Bitcoins ist im Grunde genau das Gleiche zu beobachten: BTC werden immer weiter hinterm Komma geteilt um den Bedarf an wirksamer(!) Geldmenge zu befriedigen. Gleichzeitig kommen jede Menge Derivate in Umlauf, die dem BTC gleich genutzt werden, vergleichbar den auf Goldmark lautenden Banknoten.

In beiden Fällen -Goldmark und BTC- wird damit die umlaufende Geldmenge nahezu unbegrenzt inflationiert - trotz der physischen bzw. mathematischen Begrenzung der Grundeinheit.


Ganz so ist es ja nicht. Ein Bitcoin waren schon immer 100.000.000 Satoshi und die Menge ist - zumindest in dieser Einheit - begrenzt. Es gibt natürlich die Möglichkeit, x Kryptos zu schaffen was ja auch passiert. Wirklich inflationär, d.h. mit steigender Menge, sind aber nur die allerwenigsten, bspw. Dogecoin, da werden immer mehr, mehr und mehr geschaffen. Der deflationäre Charakter von BTC ist sicher ein Grund für den Preisanstieg, in einer Deflation wird Geld von sich aus mehr wert, daher ist horten angesagt.
vom: 08.11.2017, 09:15
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Das stimmt alles.

Es ging mir eigentlich nur darum, dass auch mit BitCoins - ebenso wie im "klassischen" Goldstandard der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts - eben doch eine unbegrenzte Menge an Tauschmittel (mit Absicht so ausgedrückt) zur Verfügung steht.

Weder Gold noch Bitcoin können AUS SICH SELBST HERAUS (!) die Auswüchse des Geldsystems verhindern.
Deswegen habe ich widersprochen, dass BC ein "System" sind. Es ist eine Form von Geld - und es wird Mittel und Wege geben, auch mit diesem "Geld" Schindluder zu treiben und ohne jede Produktivität damit Gewinne abzuschöpfen ...
... ach, passiert ja jetzt gerade und wird von "BC-Addicts" gefeiert ...
... aber genau diese Wechselkursgewinne (nichts anderes ist das ja) sind ebenfalls so ein Auswuchs des Systems.

Die Technologie ist, glaube ich, zukunftsfähig - aber sie wird die Welt nicht ändern.

... aber die Idee von der Blockchain Wählerstimmeist hier eigentlich das Thema.
Hat miteinander zu tun, oder?
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vom: 09.11.2017, 22:09
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ladon
Zitat:
Die Technologie ist, glaube ich, zukunftsfähig - aber sie wird die Welt nicht ändern.


Doch, wird sie, da steckt unglaubliches Potential drin. Meine Visionen, unter Einbeziehung der Blockchain ein funktionierendes Wirtschafts- und Finanzsystem zu errichten, werden natürlich nicht zu verwirklichen sein. Technisch total easy, damit ein Schwundgeld oder Geldverrufung zu implementieren, aber nicht durchsetzbar. Da wär dann Schluss mit lustig beim Geldhorten. Dennoch, die Blockchain wird sich durchsetzen, aus wirtschaftlichen Gründen. Bei Banken, Versicherungen, Verwaltung, ob öffentlich oder bei Industrie, Handel oder Dienstleistung hat sie immenses Sparpotential. Die Kehrseite ist, dass die Technologie weltweit hunderte Millionen Arbeitsplätze vernichten wird.
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vom: 12.11.2017, 11:14
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ich verbessere mich:

... wird die Welt nicht "zwangsläufig" zum Besseren verändern.
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vom: 12.11.2017, 20:33
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ja freilich, das weiß man ja vorher nie. Die Technologie könnte ( ja, hätte, hätte, Fahrradkette ), sinnvoll angewendet enorme Vorteile bringen, in Kombination mit einem sinnvollen Finanz- und Wirtschaftssystem. Aber so wird´s nicht kommen. Zusammen mit Industrie 4.0 und der ebenfalls auf der Blockchain basierenden M2M-Technologie werden erst mal unvorstellbar viele herkömmliche Arbeitsplätze vernichtet werden.
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vom: 13.11.2017, 02:33
lifesgood Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
... Technisch total easy, damit ein Schwundgeld oder Geldverrufung zu implementieren, aber nicht durchsetzbar. Da wär dann Schluss mit lustig beim Geldhorten...


Ich stelle mir gerade die Frage, was Schwundgeld für große Teile der Bevölkerung bedeuten würde.

Klar, der Anreiz Geld zu horten würde schwinden, was wiederum für die Wirtschaft für Aktienpreise und auch für die Edelmetallpreise gut wäre.

Wenn ich mir aber ansehe, dass im ach so reichen Deutschland die Wohneigentumsquote nur noch vor der Schweiz, die niedrigste in Europa ist und weit unter dem europäischen Durchschnitt liegt, kommen mir so meine Zweifel.

Thumbnail, Klicken um zu vergrößern.


Wer kein Wohneigentum besitzt hat auch im Alter durch die Miete höhere Kosten. Das heißt doch, dass hierfür ein gewisses Polster geschaffen werden muss, was bei vielen eben noch in Geld geschieht. Diese Sparer fürs Alter würden doch durch Schwundgeld bestraft.

Ebenso derjenige, der den Plan hat, sich eine selbstgenutzte Immobilie anzuschaffen. Denn ohne einen gewissen Eigenkapitalanteil wird das schwierig. Das Ansparen eines solchen Eigenkapitalanteils würde jedoch durch Schwundgeld erheblich erschwert.

Das Großkapital würde wohl sehr schnell Mittel und Wege finden sich den Nachteilen von Schwundgeld zu entziehen. Der Dumme wäre wohl einmal mehr der kleine Sparer. Sei es, dass er eine Rücklage fürs Alter anspart, oder eben eine Grundstock für eine größere Investition.

Zudem würde wohl Schwundgeld die Bereitschaft in der Bevölkerung weiter steigen lassen, Konsum (Auto, Elektrogeräte, Wohnungseinrichtung usw. usw.) auf Kredit zu finanzieren und damit die Verschuldung der privaten Haushalte steigern.

lifesgood
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vom: 13.11.2017, 10:43
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Ha Ke Feng
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vom: 13.11.2017, 20:55
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@Lifesgood

Zitat:
Ich stelle mir gerade die Frage, was Schwundgeld für große Teile der Bevölkerung bedeuten würde.


Neinneinnein, das hatten wir schon ausführlich im Gesell-Faden. Sparguthaben und Kapital sollen natürlich nicht schwinden. Was wir brauchen ist ein Wirtschafts- und Finanzsystem, das allen Menschen zweckmäßig ist und dient, nicht herrscht. Was wir haben, steht dem diametral entgegen.

Fuggers Dickpfennig hat der Geldverrufung, die lange Zeit funktioniert hat, ein Ende gesetzt mit katastrophalen Folgen, die bis heute nachwirken und die letztendlich -Religion hin oder her- Luthers Reformation ermöglicht haben. Daher resultiert auch die Vorstellung, die besonders Reichen müssten das Privileg zur Geldherstellung durch Kreditvergabe besitzen. Diese Absurdität ist so fest in den Köpfen auch aufgeklärter Menschen verwurzelt, dass es halt schwer ist dagegen anzukämpfen. Um zum Thema zurück zu kommen: Die Blockchain, zusammen mit echtem (Zentralbank-)Geld für jedermann und geeigneten Maßnahmen, dass es umläuft, bietet eine historische Chance. Optimistisch dafür bin ich nicht. Das Repressionssystem fährt vor die Wand und wird wieder neu errichtet. Vermutlich muss das noch einige Male passieren, bis Nach- und Umdenken einsetzt.
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vom: 15.11.2017, 07:29
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ganz kurz (ich glaube, das meint der MGfa):

Bei der Idee des Schwundgeldes geht es ausschließlich um das umlaufende Zahlungsmittel!
Zum Horten oder Sparen oder Anlegen ist das definitiv nicht geeignet - und das soll es auch gar nicht.
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Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
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