Crash Time?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

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Beitrag 10.10.2017, 08:48

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Finanzminister Schäuble warnt vor neuer Wirtschaftskrise

Bevor Wolfgang Schäuble seinen Posten als Finanzminister räumt, reist er heute zum letzten Mal zu einem Treffen mit seinen europäischen Amtskollegen. Im Gepäck hat er neben einigen Abschiedsworten vor allem eine deutliche Warnung:

http://www.focus.de/finanzen/videos/sch ... 88848.html
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Beitrag 12.10.2017, 08:10

hubsi
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Der weiß das doch schon seit Jahren

Beitrag 25.01.2018, 08:37

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Aus der Krise 2008 nichts gelernt: Zentralbank-Experte sieht globales Finanzsystem in Gefahr

Die letzte große Finanzkrise ist genau 10 Jahre her. Doch die Wirtschaftslage ist jetzt noch schlimmer als 2008, warnt ein Top-Ökonom:

https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... hr-5930037
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Beitrag 29.01.2018, 12:01

Herebordus
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Die Liebe der Deutschen zum Gold ist plötzlich erkaltet

https://www.welt.de/finanzen/article172 ... -Gold.html

Beitrag 29.01.2018, 12:26

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2017 hab ich auch kein Gold gekauft, war mir gar nicht bewusst dass das gleich so´n Loch reißt smilie_02 .

Vorsichtshalber: smilie_10
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Beitrag 09.02.2018, 18:25

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Indiana Jones
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Der Leverage-Effekt (Hebelwirkung) ist ein finanzwirtschaftlicher Begriff, der allgemein Situationen beschreibt, bei denen kleine Änderungen einer Variablen zu großen Ausschlägen im Resultat führen.

Wenn zum Beispiel ein Spekulant mit 1.000 Euro Eigenkaptial bei der Bank 4.000 Euro zu 5 % Kredit aufnimmt, um sich 50 Aktien zu je 100 Euro zu kaufen, so hat er hierfür einen Zinsaufwand i. H. v. 200 Euro p.a.

Steigen die Aktien in einem Jahr 10 % und schütten 5 % Dividende aus, so macht der Spekulant bei einem Einsatz von nur 1.000 Euro Eigenkapital nach Abzug der Zinskosten 550 Euro Rendite. Also 55 % auf das Jahr gerechnet. Ackermann wäre schon mit 25 % zufrieden gewesen.

Wenn aber die Aktienmärkte nicht 10 % steigen sondern 20 % fallen sieht das Spiel etwas anders aus. In diesem Fall sinkt der Wert des Aktiendepots von 5.000 Euro auf 4.000 Euro.

Ein Aktiendepotwert i. H. v. 4.000 Euro genügt aber der Bank nicht als Sicherheit für einen Kredit in gleicher Höhe, da auch die Banken wissen, dass Aktien die Gefahr eines Totalverlustes in sich tragen.

Die Bank wird also weitere Sicherheiten anfordern oder die Aktien des KREDITNEHMERS verwerten / verkaufen. Obwohl die Aktien unseres Spekulanten "nur" 20 % gefallen sind hat er in diesem Szenario einen Totalverlust erlitten, also die Kehrseite des sogen. "Leverage Effekts" kennen gelernt.

Aktuell stehen wir vor genau dieser Situation.

Noch nie in der Geschichte der Börsen haben so viele Spekulanten dermaßen hoch bewertete
Aktien auf Pump gekauft wie in den letzten Jahren. Gedankt ist es der Niedrigzinspolitik der Notenbanken. Wenn nun die Zinsen steigen und die Aktien weiter einbrechen wird das oben im kleinen beschriebene Szenario einen Crash auslösen von dem noch eure Urenkel in den Schulbüchern lesen werden.

Beitrag 09.02.2018, 19:20

Omega
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Hallo Indiana Jones,

super erklärt, vielen Dank !

Ja, ich würde sagen, so langsam kann man sich auf einen Crash einstellen.
Ob es nun nur ein kleiner Crash oder ein größerer oder ein ganz großer Crash wird,
lässt sich im Vorraus nicht sagen.

Dummerweise ist wohl heute Bitcoin der Sieger und nicht Gold. Erst recht nicht Silber.
Zwar crashen die Metalle (derzeit) nicht, haben aber auch den steilen Anstieg (wie die Aktien) nicht mitgemacht.
Da tut es schon ein wenig weh zu sehen, wie die Metalle in Mithaftung genommen werden.
Kleiner Trost: war 2008 genauso.
Schönes Wochenende
Omega

Der irrende Glaube ist der Tiefste !

Beitrag 10.02.2018, 16:45

MünzeWien
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Indiana Jones hat geschrieben:Der Leverage-Effekt (Hebelwirkung) ist ein finanzwirtschaftlicher Begriff, der allgemein Situationen beschreibt, bei denen kleine Änderungen einer Variablen zu großen Ausschlägen im Resultat führen.

Wenn zum Beispiel ein Spekulant mit 1.000 Euro Eigenkaptial bei der Bank 4.000 Euro zu 5 % Kredit aufnimmt, um sich 50 Aktien zu je 100 Euro zu kaufen, so hat er hierfür einen Zinsaufwand i. H. v. 200 Euro p.a.

Steigen die Aktien in einem Jahr 10 % und schütten 5 % Dividende aus, so macht der Spekulant bei einem Einsatz von nur 1.000 Euro Eigenkapital nach Abzug der Zinskosten 550 Euro Rendite. Also 55 % auf das Jahr gerechnet. Ackermann wäre schon mit 25 % zufrieden gewesen.

Wenn aber die Aktienmärkte nicht 10 % steigen sondern 20 % fallen sieht das Spiel etwas anders aus. In diesem Fall sinkt der Wert des Aktiendepots von 5.000 Euro auf 4.000 Euro.

Ein Aktiendepotwert i. H. v. 4.000 Euro genügt aber der Bank nicht als Sicherheit für einen Kredit in gleicher Höhe, da auch die Banken wissen, dass Aktien die Gefahr eines Totalverlustes in sich tragen.

Die Bank wird also weitere Sicherheiten anfordern oder die Aktien des KREDITNEHMERS verwerten / verkaufen. Obwohl die Aktien unseres Spekulanten "nur" 20 % gefallen sind hat er in diesem Szenario einen Totalverlust erlitten, also die Kehrseite des sogen. "Leverage Effekts" kennen gelernt.

Aktuell stehen wir vor genau dieser Situation.

Noch nie in der Geschichte der Börsen haben so viele Spekulanten dermaßen hoch bewertete
Aktien auf Pump gekauft wie in den letzten Jahren. Gedankt ist es der Niedrigzinspolitik der Notenbanken. Wenn nun die Zinsen steigen und die Aktien weiter einbrechen wird das oben im kleinen beschriebene Szenario einen Crash auslösen von dem noch eure Urenkel in den Schulbüchern lesen werden.
Vielen Dank für die sehr "einfache" Darstellung der Situation. Würde mich freuen mehr von dir zu lesen.

Lg aus Wien
" wos kost de wöd

Beitrag 19.02.2018, 12:29

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Indiana Jones
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smilie_14 für die Blumen, auch nach Österreich !

Die Zinsen für die 10jährigen USA Bonds sind binnen 5 Monaten um ca. 50 % auf nahe 3 % angestiegen. Wenn das in dem Tempo weiter geht liegen wir 2018 bald bei 5 %. Das wird sich auch in Europa bemerkbar machen. So wundert es nicht, dass der weltgrößte Hedgefonds Bridgewater bereits Milliarden auf Kursverluste bei europäischen Großkonzernen gesetzt hat. http://www.mmnews.de/wirtschaft/49897-t ... ossangriff

Beitrag 19.02.2018, 14:57

Cardy
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Indiana Jones hat geschrieben:smilie_14 für die Blumen, auch nach Österreich !

Die Zinsen für die 10jährigen USA Bonds sind binnen 5 Monaten um ca. 50 % auf nahe 3 % angestiegen. Wenn das in dem Tempo weiter geht liegen wir 2018 bald bei 5 %. Das wird sich auch in Europa bemerkbar machen. So wundert es nicht, dass der weltgrößte Hedgefonds Bridgewater bereits Milliarden auf Kursverluste bei europäischen Großkonzernen gesetzt hat. http://www.mmnews.de/wirtschaft/49897-t ... ossangriff
Allein wegen der steigenden Zinzen wird das nicht gewesen sein. Erstens, wenn die Zinsen in den USA steigen, macht es Sinn USA-Aktien zu shorten, zumal sie höher bewertet sind als europäische nach der Rally des letzten Jahres. Zweitens, er hat auch Deutche Bank geshortet, dabei profitieren Banken eigentlich von steigenden Zinsen.
Und noch etwas ist zu bedenken: diese Short-Positionen müssen irgendwann eingedeckt werden, der Fonds wird irgendwann im grossen Stil die Aktien kaufen müssen. Sollte der Crash eine Weile ausbleiben, kommen noch die Finanzierungskosten (bei steigenden Zinsen) und womöglich ein Währungsrisiko dazu.
Aber keine Sorge, der Steuerzahler wird auch diesen Manager retten, schliesslich ist der Fonds gross genug, um richtig Schaden anzurichten.

Beitrag 19.02.2018, 15:26

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Indiana Jones
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Der Zusammenhang zwischen steigenden Zinsen und zu befürchtenden Einbrüchen an den Aktienbörsen liegt auf der Hand. Die DAX Unternehmen haben die letzten Jahre bei nur gering gestiegenen Gewinnen ihre Kurse mehr als verdreifacht. Durch niedrige Zinsen auf Kosten der kleinen Sparer "gesponsorte" Rückkaufprogramme waren hierfür ganz klar die Ursache. Dass der weltweit größte Hedgefond nun insbesondere Europäische und Deutsche Aktienunternehmen leer verkauft liegt m.E. daran, dass in Übersee Dank Trump 1,5 Billionen Dollar für Infrastrukturprojekte und eine Unternehmenssteuerreform in der Pipeline sind und die Aussichten für Dow Jones / Nasdaq von den Bridgewater Managern weniger negativ als der Eurostox beurteilt werden.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 19.02.2018, 15:43, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 19.02.2018, 15:40

Cardy
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Indiana Jones hat geschrieben: Die Bank wird also weitere Sicherheiten anfordern oder die Aktien des KREDITNEHMERS verwerten / verkaufen. Obwohl die Aktien unseres Spekulanten "nur" 20 % gefallen sind hat er in diesem Szenario einen Totalverlust erlitten, also die Kehrseite des sogen. "Leverage Effekts" kennen gelernt.
Was aber aus Sicht des Spekulanten keinen Unterschied macht. Ob er 1000 Euro als "Totalverlust" verbucht oder als 20% (ohne Hebel) dürfte ihm recht egal sein. Vielleicht ist er sogar froh über den Totalverlust, weil das eine Art Stopp-Loss ist und er seine Position schliessen muss. Er riskiert also nicht mehr, noch mal 1000 Euro zu verlieren.
Spekulieren auf Kredit mag also für den kleinen Spekulaten relativ gleich sein. Für die grossen macht es durchaus Sinn, weil sie für das Spekulieren weniger EIgenkapital brauchen und die Kreditzinsen steuerlich absetzen können. Frag mich aber nicht nach Einzelheiten. :mrgreen:

Beitrag 19.02.2018, 15:49

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Indiana Jones
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Cardy hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben: Die Bank wird also weitere Sicherheiten anfordern oder die Aktien des KREDITNEHMERS verwerten / verkaufen. Obwohl die Aktien unseres Spekulanten "nur" 20 % gefallen sind hat er in diesem Szenario einen Totalverlust erlitten, also die Kehrseite des sogen. "Leverage Effekts" kennen gelernt.
Was aber aus Sicht des Spekulanten keinen Unterschied macht...
... Spekulieren auf Kredit mag also für den kleinen Spekulaten relativ gleich sein. Für die grossen macht es durchaus Sinn, weil sie für das Spekulieren weniger EIgenkapital brauchen und die Kreditzinsen steuerlich absetzen können. Frag mich aber nicht nach Einzelheiten. :mrgreen:
Totalverlust heißt Totalverlust und kann i. d. R. auch nicht von der Steuer abgesetzt werden, da man bei einer Insolvenz meist die noch aus dem Vorjahr fälligen Steuern nicht bezahlen kann. So lag bei meinem eingangs beschriebenem Beispiel Szenario der Einstand des Spekulanten bei:

10 Aktien gekauft aus 1.000 Euro Eigenkapital
+ 40 Aktien gekauft aus 4.000 Euro Kredit

Nach Kursrückgang um "nur" 20 %

wurden dann sämtliche als Sicherheit hinterlegte Aktien von der Kredit gebenden Bank verwertet, also zwangsweise verkauft.
Cardy hat geschrieben: Vielleicht ist er sogar froh über den Totalverlust, weil das eine Art Stopp-Loss ist und er seine Position schliessen muss. Er riskiert also nicht mehr, noch mal 1000 Euro zu verlieren.
Der Spekulant hat in meinem Szenario das gesamte Eigenkapital, also die 1.000 Euro, komplett verloren und der Erlös für die auf Kredit gekauften 40 Aktien wurde zur Schuldentilgung des 4.000 Euro Darlehens verwendet. Mit Verlusten hat übrigens noch Niemand Gewinne gemacht. Wer das glaubt, glaubt auch dass Zitronenfalter Zitronen falten.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 19.02.2018, 16:23, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 19.02.2018, 16:02

Cardy
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Indiana Jones hat geschrieben: Einstand:

10 Aktien gekauft aus 1.000 Euro Eigenkapital
40 Aktien gekauft aus 4.000 Euro Kredit

Nach Kursrückgang 20 %
Hättest du mein Posting richtig gelesen, hättest du sogar zwei dinge verstanden:
1) ob einer 1000 Euro Eigenkapital vollständig verliert, weil er noch auf Kredit spekuliert hat, oder aber für 5000 eigenes Geld die Aktien gekauft und dann einen Verlust von 1000 Euro hinnehmen musste, macht null Unterschied. Vielleicht psychologisch, ja, weil Totalverlust böse klingt. Monetär sind 1000 Euro Verlust so oder so entstanden.
2) Steuerlich kann man die Kreditzinsen und nicht den Verlust ansetzen. Den Verlust kann man aber u.U. mit Gewinne verrechnen, so dass er vielleicht auch nicht ganz umsonst war. Für Banken ist Eigenkapital jedenfalls sehr teuer, deshalb spekulieren sie gerne auf Kredit.

Beitrag 19.02.2018, 16:15

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Indiana Jones
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Cardy hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben: Einstand:

10 Aktien gekauft aus 1.000 Euro Eigenkapital
40 Aktien gekauft aus 4.000 Euro Kredit

Nach Kursrückgang 20 %
Hättest du mein Posting richtig gelesen, hättest du sogar zwei dinge verstanden:

1) ob einer 1000 Euro Eigenkapital vollständig verliert, weil er noch auf Kredit spekuliert hat, oder aber für 5000 eigenes Geld die Aktien gekauft und dann einen Verlust von 1000 Euro hinnehmen musste, macht null Unterschied. Vielleicht psychologisch, ja, weil Totalverlust böse klingt. Monetär sind 1000 Euro Verlust so oder so entstanden.
Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen einem Spekulanten mit 100 % Eigenkapital und einem Spekulanten mit 20 % Eigenkapital ?

a) Der Spekulant, der sein persönlich Erspartes oder seine Erbschaft komplett verloren hat steht mit 0 Euro da. Eben Totalverlust. Er kann jetzt Hartz IV beantragen oder sich einen Arbeitgeber suchen. Ein Unternehmen wird er ohne Eigenkapital jedenfalls nicht starten können.

b) Der Spekulant, der "nur" 20 % Eigenkapital und die als Sicherheiten zwangsweise verwerteten Aktien verloren hat steht nicht mit 0 Euro da. Er hat nicht nur Totalverlust erlitten sondern steht jetzt mit einem großen Haufen Schulden da. Er muss nämlich Zwangsverwaltungs - und Gerichtsgebühren bezahlen. Im schlimmsten Fall geht er wegen Insolvenzverschleppung sogar in das Gefängnis.
Cardy hat geschrieben: 2) Steuerlich kann man die Kreditzinsen und nicht den Verlust ansetzen. Den Verlust kann man aber u.U. mit Gewinne verrechnen, so dass er vielleicht auch nicht ganz umsonst war. Für Banken ist Eigenkapital jedenfalls sehr teuer, deshalb spekulieren sie gerne auf Kredit.
Um Verluste von Gewinnen absetzen zu können müsste man auch Gewinne haben. Ich habe im Szenario stets von einem Totalverlust im Sinne von "das Eigenkapital ist komplett weg" gesprochen.

Beitrag 19.02.2018, 16:49

Cardy
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Indiana Jones hat geschrieben: Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen einem Spekulanten mit 100 % Eigenkapital und einem Spekulanten mit 20 % Eigenkapital ?

a) Der Spekulant, der sein persönlich Erspartes oder seine Erbschaft komplett verloren hat steht mit 0 Euro da. Eben Totalverlust. Er kann jetzt Hartz IV beantragen oder sich einen Arbeitgeber suchen. Ein Unternehmen wird er ohne Eigenkapital jedenfalls nicht starten können.

b) Der Spekulant, der "nur" 20 % Eigenkapital und die als Sicherheiten zwangsweise verwerteten Aktien verloren hat seht nicht mit 0 Euro, sondern hat einen großen Haufen Schulden. Er muss nämlich Zwangsverwaltungs - und Gerichtsgebühren bezahlen. Im schlimmsten Fall geht er wegen Insolvenzverschleppung in das Gefängnis.
Mal abgesehen davon, dass dein Beispiel wieder falsch ist, habe ich jetzt verstanden. Ich dachte, dir geht es um die betriebswirtschaftlichen Aspekte der Spekulation und nicht um die persönlichen, moralischen oder gesellschaftlichen.
Und falsch ist dein Beispiel deshalb, weil die als Sicherheit verwerteten Aktien nicht komplett verloren gehen. Sie bedienen seine Schuld (1000 Euro), vielleicht noch die Kreditzinsen, das wars aber.
Indiana Jones hat geschrieben: Ist für Banken Eigenkapital wirklich "sehr teuer" ? Also die Sparkasse um die Ecke bezahlt in meiner Gegend 0,01 % Zinsen auf das Festgeld. Eigenkapital ist nicht das Geld des Bankdirektors sondern ganz etwas anderes. Arbeite dich einfach mal in die Bilanzierungsvorschriften einer Bank ein. Dann kommt vielleicht auch bei dir etwas mehr Verständnis für einfachste Zusammenhänge auf.
Der war wirklich gut. Einer, der meint, die Spareinlagen der Kunden gehören zum Eigenkapital einer Bank, gibt mir den Rat, mich einzulesen. Na dann sag mir bitte, welche Bücher du gelesen hast, damit ich andere nehme.

Du musst nicht persönlich werden, weil du mal falsch liegst. smilie_01

Beitrag 19.02.2018, 16:50

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Indiana Jones hat geschrieben:...
Im schlimmsten Fall geht er wegen Insolvenzverschleppung sogar in das Gefängnis.
...
Eigentlich macht einen so etwas sprachlos.
Neues Wort gelernt?

Wie kommt man jetzt ohne jede Überleitung zu Insolvenzverschleppung?
Da besteht doch nicht der geringste kausale Zusammenhang!
Andere gibt es schon genug

Beitrag 19.02.2018, 20:47

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Indiana Jones
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Unser etwas allzu sehr systemkritischer Forums Moderator oder einer der Systemadministratoren hat soeben große Teile dieses Fadens unter dem neuen Topic " Des Professors Plauderstunde" ausgelagert. Dort zu finden:

https://forum.gold.de/des-professors-pl ... 11057.html

Freilich wurde der Indi in diesem "ausgelagerten Faden" gesperrt.

Bild

Sonst wäre es ja keine "Plauderstunde des Professors"

Einmal mehr die Bestätigung wie die Leitung dieses Forums in Sachen Urheberrechte, Meinungsfreiheit etc. tickt. Erinnert einfach nur noch an ...

Und passt gut auf.

Die ein oder andere geschiedene Drecksau warnt aktuell schon vor "Rudelschweinen"

... wer noch mehr vom Professor lesen möchte, hier mal ein bisschen Lesestoff: http://www.goldseiten-forum.com/thr.... ... ost1023179

Im ersten Post auf Seite 2 bezeichnet er die User und den Moderator von Gold.de als ein "Rudel Schweine, das sich saumäßig wohlfühlt, wenn es im Schlamm suhlt".

Dann wißt Ihr ja jetzt, was er von Euch hält.

Und er kann´s auch nicht mehr editieren, weil er mit dem Nick im GSF schon lange gesperrt ist. Wie auch mit dem, mit dem er vom 16.12.17 - 17.1.18 im GSF war. Seitdem beglückt er uns hier wieder ...

lifesgood

Beitrag 19.02.2018, 20:57

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lifesgood
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Wohnort: zwei
... wenn Du schon zitierst, dann bitte auch als Zitat einfügen.

Von der "Drecksau" habe ich mal nen Screenshot gemacht bevor Du sie wieder rauseditierst.

Ich wünsche Dir auch einen schönen Abend!

lifesgood

Beitrag 19.02.2018, 21:02

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lifesgood hat geschrieben:... wenn Du schon zitierst, dann bitte auch als Zitat einfügen.

lifesgood
Ich habe auch noch den ein oder anderen Screenshot

Bild
[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_life ... sp_3_1.jpg[/img]
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 06.03.2018, 18:30, insgesamt 2-mal geändert.

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