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vom: 16.04.2018, 07:41
KROESUS Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Die arbeitende Bevölkerung ist doch selber schuld wenn sie auf Anlage Berater , gute Bekannte oder das Fernsehen hereinfaellt und Finanzprodukte oder womöglich Futures oder Optionen kauft.
Wenn nicht soviele mitzocken würden wären die Preisschwankungen viel geringer.
Der kleine Mann kann gegen die Preisschwankungen eh nix machen.
Allenfalls sich Vorräte anlegen oder versuchen autark zu werden.
Netzwerke und Freundschaften sind hilfreich!
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In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein
vom: 16.04.2018, 07:57
lifesgood Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
... ich denke mal, so hat es MGfA nicht gemeint, dass die arbeitende Bevölkerung von Anlageberatern übern Tisch gezogen wird.

Das leistungslose Einkommen, das die im Finanzkreislauf zirkulierenden Billionen als Rendite generieren, muss ja in der Realwirtschaft verdient werden.

Und das ist eben das Problem, dass die Finanzmärkte einen guten Teil der real erwirtschafteten Gewinne aufsaugen und diese häufig deutlich geringer versteuern, als Otto Normalverbraucher sein Arbeitseinkommen.

Natürlich sollen auch die Aktienbesitzer am Erfolg eines Unternehmens beteiligt sein, aber die Verhältnismäßigkeit muss stimmen.

lifesgood
vom: 16.04.2018, 20:02
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
So ist es. Wobei ich auch bei Aktien ein bisschen mehr regulieren würde. Leerverkäufe und Hochfrequenzhandel z. B.
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Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 16.04.2018, 20:13
lifesgood Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vom: 17.04.2018, 17:03
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
So ist es. Wobei ich auch bei Aktien ein bisschen mehr regulieren würde. Leerverkäufe und Hochfrequenzhandel z. B.

Angenommen du könntest, wie würdest du da regulieren?
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„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 17.04.2018, 18:13
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MaciejP hat Folgendes geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
So ist es. Wobei ich auch bei Aktien ein bisschen mehr regulieren würde. Leerverkäufe und Hochfrequenzhandel z. B.

Angenommen du könntest, wie würdest du da regulieren?


Leerverkäufe komplett untersagen. Verkaufen kann man, was man hat, sonst nichts. Hochfrquenzhandel kann ganz einfach durch Haltefristen unterbunden werden. Das bleibt aber Träumerei, niemand hat derzeit die Macht, sowas gegen die Finanzindustrie durchzusetzen.
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vom: 17.04.2018, 18:19
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
lifesgood hat Folgendes geschrieben:
Weils zum Threadthema paßt: https://www.godmode-trader.de/artik....ermoegens-ist-weg,5850707


Wenn er dann noch die richtigen Schlüsse ziehen würde, könnte man ihn mal ernst nehmen.
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vom: 17.04.2018, 18:34
Indiana Jones Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
MaciejP hat Folgendes geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
So ist es. Wobei ich auch bei Aktien ein bisschen mehr regulieren würde. Leerverkäufe und Hochfrequenzhandel z. B.


Angenommen du könntest, wie würdest du da regulieren?


Leerverkäufe komplett untersagen.

Verkaufen kann man, was man hat, sonst nichts.



Aber den Handel mit Wertpapieren an sich würdest du nicht verbieten ?

Ich frage nur weil Wertpapiere auch etwas sind, was man "nicht hat".

Zum Beispiel bei Schuldverschreibungen sind es Forderungen an einen Dritten.
vom: 17.04.2018, 19:19
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Es ist die Rede von Aktien, sonst von nichts im Moment. Aktien sind Anteile an Unternehmen. Die soll kaufen wer sich überzeugt fühlt, dass er einen reellen Gegenwert für sein Geld erhält, dass das Geschäftsmodell stimmt und ein für ihn angemessener Anteil vom Erfolg abfällt. Wer mehr will, soll ins Casino gehen.
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vom: 17.04.2018, 19:44
Indiana Jones Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Es ist die Rede von Aktien, sonst von nichts im Moment.


Beim Leerverkauf von Aktien leihst du dir von einem Dritten eine Aktie und verkaufst diese "leer" weil du nicht der Eigentümer bist. Falls die Kurse fallen kannst du dir die Aktie später günstiger kaufen, was dann abzüglich der Leihgebühr deine Rendite bringt.

Warum hast du damit ein Problem ?

Es wird schließlich nichts verkauft, was es nicht gibt oder was du nicht liefern könntest.

Das Risiko liegt nicht beim Käufer sondern bei Dir als Verkäufer der geliehenen Aktien(n) und es besteht ganz einfach darin, dass die Kurse auch steigen können. In diesem Fall bleibst du eben auf der Leihgebühr sitzen. Aber wenn du von steigenden Marktpreisen ausgehst kannst du ja Aktien kaufen. Wenn es dir dabei vor allem um Rendite geht empfehlen sich Vorzugsaktien. Falls du bei dem Unternehmen Wert auf ein Stimmrecht legst kaufst du dir Stammaktien.

Also nochmal. Wozu willst du diese völlig legitimen Geschäfte verbieten ?
vom: 17.04.2018, 19:51
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ich habe dazu keine belastbaren Zahlen, aber ich schätze mal, dass der Löwenanteil aller solcher und ähnlicher Finanztransaktionen der Wirtschaft Geld entzieht, das dann nichtsnutzig wieder für weitere Spekulationen dient. Legitim oder nicht, ist das einer der Hauptgründe für den Zustand des Finanzsystems. Gut finden kann das nur, wer glaubt, dass Geld Junge macht.
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vom: 17.04.2018, 20:08
Indiana Jones Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Ich habe dazu keine belastbaren Zahlen, aber ich schätze mal, dass der Löwenanteil aller solcher und ähnlicher Finanztransaktionen der Wirtschaft Geld entzieht, das dann nichtsnutzig wieder für weitere Spekulationen dient...


Leerverkäufe generieren selbstverständlich Rendite, nämlich die Leihgebühr, welche an den Eigentümer der verliehenen Aktien zu entrichten ist. Die Eigentümer großer Aktienpakete verdienen sich mit der Verleihung ihrer Aktien an die Leerverkäufer ein kleines Taschengeld dazu. Also nicht damit, dass sie auf fallende Kurse wetten, sondern ganz einfach damit, dass sie ihre Aktien eben an die Zocker verleihen.

Die Rendite entsteht also nicht mit der Spekulation auf fallende Kurse sondern ganz einfach mit der Leihgebühr. Schließlich hat niemand eine Glaskugel. Aber die Leihgebühr ist für die Eigentümer großer Akteinpakete nun mal eine lukratives Zusatzgeschäft. Das ist legitim. Oder würdest du auf die Idee kommen, einen Autoverleih wie z. B. Sixt verbieten zu wollen ? Und falls die Zocker ausnahmsweise richtig liegen können die sich über ihren schnellen Gewinn freuen. Zocken ist eben ein menschliches Grundbedürfnis. Das siehst du, wenn du dir die Spielsüchtigen mit den feuchten Händen in den Casinos anschaust oder nur den Lottospieler, der damit zufrieden ist, dass er Millionär werden könnte, wenn er nur einmal richtig läge,
vom: 17.04.2018, 21:27
KOCOS Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Niemand leiht sich bei Sixt ein Auto, weil er auf sinkende Autopreise setzt und es jetzt verkauft, um in einem Jahr Sixt ein anderes billigeres Auto zurückzugeben. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
Termingeschäfte und Optionen können durchaus einen sinnvollen wirtschaftlichen Hintergrund haben, eine große Zahl sind aber reine Spekulationsgeschäfte. Hochfrequenzhandel ebenso. Wobei man den über Transaktionssteuern in den Griff kriegen oder zumindest eindämmen könnte. Prinzipiell würde es auch ausreichen, dass Wertpapiere nach dem Kauf erst nach der Erfüllungsfrist wieder handelbar wären.
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Wenn ich einen Ignoranten ignoriere, bin ich dann ein Ignoranten-Ignorant?
vom: 17.04.2018, 21:28
lifesgood Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Das klassische Geschäft, Aktie zu leihen um sie zu verkaufen, stellt auch nicht das Problem dar.

Aber es gibt ja auch noch den Derivatemarkt (weltweites Volumen über 50 Billionen Dollar https://www.infosperber.ch/Wirtscha....Billionen-Dollar-Derivate), wo eben nicht geliehene Aktien 1:1 leerverkauft werden.

Da wird mit zweistelligen Hebeln gearbeitet und da entsteht die Rendite (positiv wie negativ) durch die Spekulation und nicht durch die Leihgebühr.

Im Endeffekt ist das wie bei den Edelmetallen, müßten alle Kontrakte physisch geliefert werden, wäre es kein Problem. Wenn aber eine Vielfache Menge des tatsächlichen Vorhandenen gehandelt wird und die Handelspartner mehr an Geld, als an der gehandelten Ware interessiert sind, ist was faul.

lifesgood
vom: 17.04.2018, 22:04
Marek Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hallo,

ich habe mit Leerverkäufen ein Problem,
wenn der Leerverkäufer mit viel Geld den Trend selbst setzt,
um dann billiger zurückzukaufen.

Wenn ich den Trend mit riesigen Geldmitteln selbst "machen" kann:
Ist das dann noch ein "Zock"?
Wem nützt sowas?
Den "normalen" Leuten jedenfalls nicht...

Für Algotrades, Derivate und vergleichbare "Massenvernichtungswaffen"
gilt das natürlich erst recht: Wer profitiert, wer zahlt die Party?

Liebe Grüße
Marek
vom: 17.04.2018, 22:09
Indiana Jones Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Eines vorweg. Marktmanipulation ist eine große Schweinerei und wird von der Bankenaufsicht viel zu gering bestraft. Davon abgesehen frage ich mich aber schon, wo ihr das Problem konkret verortet und mit welchen Mitteln ihr z. B. die Auswüchse mit den zigfach gehebelten und oft völlig intransparenten Finanzprodukten angehen würdet.

Wo ein Verlierer ist muss man nicht lange nach einem Gewinner suchen.

Man sagt, dass der Gewinner der Derivate in 89 % der Geschäfte die Bank ist.

Dazu veröffentlichte die französische Regulierungsbehörde eine Studie, in deren Rahmen über 16 Millionen Devisen- und CFD-Transaktionen von 15.000 französischen Privatanlegern ausgewertet wurden, und das über einen Zeitraum von vier Jahren. 89% der Anleger gehörten dabei zu den Verlierern! Und das mit im Schnitt 11.000 € Verlust. https://static.nzz.ch/files/5/5/2/e....ex_13oct14_1.18410552.pdf

Es wird ja Niemand gezwungen, sich so einen Müll zu kaufen. Glücksspiel mag ein mit dem Rauchen und Trinken verwandtes Laster sein. Aber es deswegen gleich verbieten zu wollen finde ich dann doch etwas über das Ziel hinaus geschossen.

Übrigens müssen Gewinne aus Zinsen, Dividenden, Gewinne aus stillen Beteiligungen, Erträge aus bestimmten Versicherungsverträgen und Gewinne aus Termin-, Options- und Wertpapiergeschäften, aus Investmentfonds und aus Zertifikaten, zu denen in steuerlicher Hinsicht auch die Derivate gerechnet werden, gemäß § 43 Absatz 1 EStG versteuert werden. Gewinne aus dem Handel mit Derivaten sind also ausdrücklich zu versteuern. Das betrifft CFDs, Knock-outs, exotische Derivate und alle Arten von Optionen, also auch Binäre Optionen. Besteuert wird mit der Kapitalertragssteuer von 25 % + Soli und Kirchensteuer, der Höchstsatz (bei 9 % Kirchensteuer) liegt bei 27,9951 %.

Der Handel mit Derivaten hat also auch positive Effekte. Er schafft Arbeitsplätze und spült über Dividendenzahlungen und Kurssteigerungen den Aktionären erfolgreicher Banken, aber auch auch den Finanzämtern viel Geld in die Taschen. Die Steuereinnahmen sollten selbstredend zum Wohle der Allgemeinheit eingesetzt werden. Eine ganz andere Frage ist dann, warum der von euch gewählte Gesetzgeber Steuerverschwendung noch immer nicht unter Strafe gestellt hat.
vom: 17.04.2018, 22:51
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Professor

Zitat:
Es wird ja Niemand gezwungen, sich so einen Müll zu kaufen. Glücksspiel mag ein mit dem Rauchen und Trinken verwandtes Laster sein. Aber es deswegen gleich verbieten zu wollen finde ich dann doch etwas über das Ziel hinaus geschossen.


Wer glücksspielen will, kann das ja gerne tun. Er kann ins Kasino gehen, auf Pferde wetten oder pokern in Hinterzimmern. Wovon aber hier alle außer dir reden, ist der Entzug von Mehrwert aus der Realwirtschaft, was dann euphemistisch als Rendite daherkommt. Und das gehört verboten, wenigstens aber vernünftig reguliert.

Danke für die Belehrungen über das Steuerrecht. Dass die selben, die die größten "Renditen" abgreifen, diesem Steuerrecht nicht unterliegen, sollte auch dir bekannt sein.
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Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 17.04.2018, 23:48
Indiana Jones Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
@Professor

Wovon aber hier alle außer dir reden, ist der Entzug von Mehrwert aus der Realwirtschaft, was dann euphemistisch als Rendite daherkommt. Und das gehört verboten, wenigstens aber vernünftig reguliert.



Bitte klär uns auf, wo und wie nach deiner Meinung mit Aktien Leerverkäufen ein „Entzug von Mehrwert aus der Realwirtschaft „ stattfindet. Ich sehe dort ganz im Gegenteil eher " Mehrwert " für Staat und Gesellschaft, den ich dir gerne wie folgt kurz aufzähle.

1) Steuereinnahmen aus den Gewinnen mit den Spekulationsgeschäften
2) Arbeitsplätze auf den Banken, Regulierungsbehörden und Finanzämtern
3) Dividendenzahlungen der Banken
4) Kursgewinne bei den Bankaktien
5) Wert – und Vermögenszuwächse in den Fonds, Lebens – und Rentenversicherungen z. B. für private Altersvorsorge


Dann schreibst du weiter:

Zitat:

Danke für die Belehrungen über das Steuerrecht. Dass die selben, die die größten "Renditen" abgreifen, diesem Steuerrecht nicht unterliegen, sollte auch dir bekannt sein.



Wenn du in Deutschland einen Leerverkauf tätigst und die Gewinne von dem Konto abbuchst unterfallen die Gewinne der Kapitalertragssteuer. Auch die Deutsche Bank würde hier Steuern zahlen, wenn sie noch Gewinne machen würde. In ihren erfolgreichen Geschäftsjahren hat sie Löhnen und Gehälter für über 100.000 Angestellte bezahlt und über eine Milliarde Euros an Steuern abgeführt. https://www.finanzen.net/bilanz_guv/Deutsche_Bank

Indiana Jones hat Folgendes geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Es ist die Rede von Aktien, sonst von nichts im Moment.


Beim Leerverkauf von Aktien leihst du dir von einem Dritten eine Aktie und verkaufst diese "leer" weil du nicht der Eigentümer bist. Falls die Kurse fallen kannst du dir die Aktie später günstiger kaufen, was dann abzüglich der Leihgebühr deine Rendite bringt.



Übrigens gleichen sich Verlust und Gewinn zwischen zwei Vertragspartnern bei einem Spekulationsgeschäft wie dem Aktienleerverkauf zwangsläufig auf 0 aus. Der Gewinner bekommt den Verlust des Verlierers. Der Staat die Kapitalertragssteuer von dem Gewinner und der Verleiher der Aktien kassiert die Verleih Gebühr. So einfach ist das.

Der Spekulant / Leerverkäufer muss sich die Aktien gegen Gebühr ausleihen, um sie „leer“ verkaufen zu dürfen. Andernfalls würde man es Eingehungsbetrug nennen, wenn nämlich Jemand etwas verkauft was er nicht besitzt und zum Tag X nicht liefern kann . Dass ich mit derlei Selbstverständlichkeiten hier auf so viel Unverständnis treffe überrascht doch sehr. https://www.ig.com/de/marktteilnehmer#main_title_h2_0

KOCOS hat Folgendes geschrieben:
Niemand leiht sich bei Sixt ein Auto, weil er auf sinkende Autopreise setzt und es jetzt verkauft, um in einem Jahr Sixt ein anderes billigeres Auto zurückzugeben...


Der Verleiher der Aktien behält in jedem Fall das Recht auf die Dividende, da er Eigentümer bleibt. Sowohl der Autoverleiher als auch der Aktienverleiher verleihen ihren Vertragsgegenstand gegen Gebühr. Ob die Geschäftspartner die Aktien "leer" verkaufen oder mit den Pkws von A nach B oder C fahren kann den Verleihern völlig egal sein. Sie kassieren die Gebühr so oder so. Einzig darum geht es bei solchen Geschäften. Wer mit der Spekulation richtig oder falsch liegt bleibt dem Zufall überlassen, da wir alle keine Glaskugel besitzen. Falls die Aktionäre ob der ganzen Verleih Geschäfte fallende Kurse befürchten können sie das kleine Zusatzgeschäft mit dem Verleihen ihrer Aktien an Spekulanten natürlich auch bleiben lassen https://www.ig.com/de/marktteilnehmer#main_title_h2_0 Du musst schließlich dein Auto auch nicht deinem Nachbarn leihen oder vermieten, insbesondere falls du befürchtest, dass er es zu Schrott fährt.
vom: 18.04.2018, 09:21
KROESUS Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Geld an sich ist wertlos und im Überfluss vorhanden

An Geldmangel liegt die Investition Schwäche zumindest hierzulande wo es billiges Geld gibt nicht.

Was jedoch stimmt, wenn alle Finanzspekulationen für die Normale verboten waeren würde wahrscheinlich tatsächlich mehr in die Realwirtschaft oder den Wohnungsbau investiert werden.

Auch gesamtwirtschaftlich gesehen schafft derjenige der Apfelbäumchen pflanzt mehr Wert als derjenige der auf den Apfel Preis spekuliert.

Ich denke sich selber das Spekulieren zu verbieten ist sinnvoll ausser man heisst Siesta
_________________
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein
vom: 18.04.2018, 10:08
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Indiana Jones hat Folgendes geschrieben:


Bitte klär uns [MGFA] auf, wo und wie nach deiner Meinung mit Aktien Leerverkäufen ein „Entzug von Mehrwert aus der Realwirtschaft „ stattfindet. Ich sehe dort ganz im Gegenteil echten Mehrwert für Staat und Gesellschaft, den ich dir gerne wie folgt kurz aufzähle.


1) Steuereinnahmen aus den Gewinnen mit den Spekulationsgeschäften
2) Arbeitsplätze auf den Banken, Regulierungsbehörden und Finanzämtern
3) Dividendenzahlungen der Banken
4) Kursgewinne bei den Bankaktien
5) Wert – und Vermögenszuwächse in den Fonds, Lebens – und Rentenversicherungen z. B. für private Altersvorsorge




Ich fange von unten an:

5) Dieser Wertzuwachs ist für über 90% der nicht gehandelten Bestände ein Buchzuwachs.
4) Wenn man sie verkauft
3) Seit 20 Jahren sinken die Dividendenrenditen, haben sich also vom Kurs abgekoppelt.
2) Das stimmt uneingeschränkt
1) Diese Steuereinnahmen sind sehr begrenzt.

Das Wichtigste ist aber folgendes: All dieses Geld ist von den Verlierern gekommen, zu 90% aus der Realwirtschaft. Es findet also eine reine Umverteilung statt. Es wir kein (kaum) Mehrwert erschaffen.

Wir sind uns einig, dass das Geld, dass von kleinen oder mittelständischen Unternehmen, oder Selbständigen, oder Sparer, die sich mit Derivaten verspekuliert haben, in der Realwirtschaft fehlt. Ein Teil wäre in die Wirtschaft investiert worden, ein Teil konsumiert (hier ist es egal wer es konsumiert, also ist die Umverteilung neutral). Der Teil der investiert worden wäre fließt nun in unproduktiven Bereiche wie Finanzwirtschaft und Staat. Diese Bereiche produzieren nicht mehr Wohlstand, also Güter und konsumierbare Dienstleistungen sondern nichts im Falle des Staates und sehr wenig im Falle der Finanzwirtschaft. Ich kann kein Wertpapier essen, fahren, hören etc. Zahlungsverkehr und Kontoführung als echter Mehrwert sind relativ trivial. Wer immer mehr "Geldwert" auf dem Konto/Depot hat, hat noch kein Wohlstand. Wer es sofort ausgibt schon. Machen aber die wenigsten. Die Eigentümer der Finanzwirtschaft (und der Großkonzerne generell) sitzen zumindest steuerrechtlich im Ausland. Sie zahlen hier kaum Steuern, selbst das Einkommen geben sie nicht hier aus.

Die 100.000 Angestellten der Deutschen Bank, hätten bei VW oder Daimler dafür gesorgt, dass wir mehr Autos auf dem Markt hätten die dadurch auch günstiger wären. Das ist Realwirtschaft.


Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:

Verkaufen kann man, was man hat, sonst nichts.


Ja, genau so sehe ich das auch. Aber mal eine andere Frage.

Was hat denn die Zentralbank oder Privatbank, wenn sie neues Geld "verkauft"??
Ich behaupte, nichts. Also verkaufen sie nichts gegen etwas. Das Geschäft würde ich auch gerne betreiben. Ja ich weiß, ich könnte es theoretisch. Genauso wie ich theoretisch mit Hausmittel Bayer Konkurrenz machen könnte....

All das was hier als negativ beschrieben wurde, wäre mit einer Goldwährung (beliebeigen Warenwährung) nicht möglich. Denn niemand würde ein Wette eingehen, in der das zig- oder hundertfache der Jahresproduktion einer Ware gehandelt würde. Der Verkäufer in erster linie nicht, denn das Geschäft würde unweigerlich in den Ruin führen, aber auch der Käufer nicht, weil das Geld mit Sicherheit weg wäre.

Das geht nur wenn man Fiat mit einer Zentralbank als Retter in der Not im Rücken hat. Wer davon profitiert, muss wohl nicht mehr erwähnt werden.

Ein Großteil der Probleme die wir haben, sind dem Geldsystem geschuldet. Doch anstatt vom toten Pferd abzusteigen, versuchen wir immer neuere und "fortschrittlichere" Methoden, das tote Pferd zu reiten.

http://www.roland-schaefer.de/totespferd.htm
_________________
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek
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