Der große Crash

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 03.07.2018, 11:41

lifesgood
Einigt Euch doch einfach darauf, dass die Performance des Müller-Fonds eher suboptimal war und hinter dem Markt zurückblieb und gut isses.

Es bringt ja nichts hier noch zwei weitere Seiten auf der Formulierung "Rohrkrepierer" rumzureiten.

lifesgood

Beitrag 03.07.2018, 13:08

Salami6
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@goldmoney
In die Zukunft blicken kann niemand und als Kleinanleger kann ich auch nicht reich werden.
Ich lasse mich aber von Panikmachern und Crashgurus nicht in Angst und Schockstarre versetzen.
Viele dieser Gurus haben nur das Ziel ihre Produkte zu verkaufen.
Ein Fonds der 2015 mit 100,49€ gestartet ist und heute bei rund 97€ steht ist für mich ein minus Geschäft.
In Fonds würde ich heute nicht mehr investieren obwohl ich ab1997 einen mtl. Ansparfonds noch nebenbei laufen habe.Fonds sind für mich ein Auslaufmodell, da viel zu teuer.

Geld verdient und Vermögen aufgebaut wird heute in Aktien,breit gestreute Einzeltitel.
Wer sich das nicht traut investiert in ETFs.
Natürlich geht es nicht nur bergauf,in letzter Zeit gibt es mehr graue Haare als Freude.
Das sind die Chancen billiger nachzukaufen z.b. Daimler.
Edelmetalle sollten mit 10 bis 20% nicht fehlen,die bringen ein wenig Sicherheit aber keine Rendite.
Für die anderen Sachwerte, Wiskey,Immos,Wald und Wiesen,braucht man viel Erfahrung oder viel Durst.
Wer mit Sparbüchern,Festgeld,Bausparverträgen uä. auf höhere Zinsen wartet ist der Verlierer von morgen.
Ohne Risiko geht es nicht mehr,die Anlagen der Zukunft sind Aktien
Das ist die Meinung von einem Kleinanleger der sein Geld 20 Jahre in Aktien anlegt( 70%)
Träumer erwachet.

Beitrag 03.07.2018, 13:13

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McSilver
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@ goldmoney

Von den ETF Nachteilen sind ein paar doch eher nicht relevant aber ein paar auch recht interessant. Da wäre man so nicht drauf gekommen. Diese weit verbreiteten deutschen uralt Fonds performen meist eher schlecht. Ich hatte vor paar Monaten mal überlegt per ETF in den Nasdaq einzusteigen aber erstens irgendwie keinen richtigen ETF gefunden und zweitens war mir der Einstieg nach dem lauf zu riskant. Vielleicht kann mir ja einer einen Nasdaq Fond empfehlen.
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Beitrag 03.07.2018, 17:09

lifesgood
Salami6 hat geschrieben: Ohne Risiko geht es nicht mehr,die Anlagen der Zukunft sind Aktien
Das ist die Meinung von einem Kleinanleger der sein Geld 20 Jahre in Aktien anlegt( 70%)
Gerade im 20-Jahres-Zeitfenster, ist das nicht so prickelnd mit den Aktien.

Der DAX lag 1998 um die 5.000 Punkte und liegt aktuell knapp 150% höher.

Der Spotpreis für die Unze Gold lag 1998 im Hoch bei 280 € und liegt aktuell rund 280% darüber.

Der Spotpreis für die Unze silber lag 1998 zwischen 4 und 6 € und liegt aktuell zwischen 130 und 243% darüber.

Wir haben in den letzten 20 Jahren viel gesehen. Es gab Zeiten da haben die Edelmetalle die Aktien outperformt und umgekehrt.

Im Herbst 2012, kostete der DAX nur 5 Unzen Gold und aktuell kostet der DAX rund 11,5 Oz Gold, bleibt die Frage, ob es ewig so weitergeht, dass die Aktien besser performen als die Edelmetalle ...

Die Aktien sind seit 2008 gut gelaufen, ich persönlich habe meine Zweifel, ob sie die nächsten 10 Jahre weiter so gut laufen werden. Zinsen werden irgendwann steigen müssen, QE Programme werden zurückgefahren bzw. eingestellt. Das sind alles keine so tollen Voraussetzungen.

lifesgood

Beitrag 03.07.2018, 17:56

Salami6
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@ goldmoney
Du bist ein Theoretiker der versucht jeden Kommentar negativ in seine Bestandteile zu zerlegen und seine eigenen Ideen versteckt.Mit Kleinigkeiten wie z.b.Rohrkrepierer,entfachst Du einen Großaufstand.
Die Anlage in Fonds war in früheren Jahren eine Alternative zu Einzelwerten,ist wegen 4-5% Ausgabeaufschlag heute zu teuer,das geht mit ETFs billiger.
Und graue Haare bekommt z.Zt. jeder in jeder Anlageform,es geht im Moment überall negativ Richtung Süden.

Ich bin ein Praktiker der seine Anlagen selbst in die Hand nimmt und nicht den Kopf in den Sand steckt,wie ich investiere kann jeder im Forum lesen.
Bei Dir habe ich bisher noch nicht gelesen wie man seine Ersparnisse ausbaut und schützt,mach doch mal ein paar genauere Vorschläge.
Positiv sehe ich im Moment nur Deine Aussage:Deutsche Autowerte sind riskant.
Gerade darum habe ich Daimler vor kurzem gekauft.
Glaubst Du daß in den nächsten 20 Jahren mehr als 20% Elektroautos auf den Straßen laufen?
Würdest Du ein Auto kaufen daß fast doppelt so teuer ist als ein Benziner?
Reichweite ca 300km,dann 30 Min. aufladen,wenn eine Ladestation frei ist.
Radio,Klima,Scheibenwischer usw. alles verkürzt die Reichweite.
Die schaffen es nicht einen vernünftigen Akku zu bauen.Elektroautos in Serie, da fehlen zuerst die Ladestationen.
E-Autos bedeuten auch 2 bis 3 Mill. Arbeitslose in der Autoindustrie und im Maschinenbau,das macht keiner mit.
Ob E-Autos die Zukunft bestimmen ist fraglich,es gibt noch andere Antriebsarten.
Vielleicht ist Tesla in ein paar Jahren Vergangenheit wie z,b. Cargolifter.
Ich denke die Kursdelle bei Daimler ist eine bessere Chance als eine Tesla.
Und wild streuen braucht man bei Einzelwerten auch nicht,in werbefreien Aktienzeitschriften findet man viele Infos.
Nun würde ich mich über ein paar ernstgemeinte Anlageideen von Dir freuen, nicht das negative zwischen den Zeilen lesende niedermachen.
Träumer erwachet.

Beitrag 03.07.2018, 18:27

Salami6
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@lifesgood
Ich stimme Dir mit Deinen Vergleichen voll zu.
Das war Vergangenheit,wie die Zukunft aussieht wissen wir nicht.
Mit dem Wissen von heute hätten wir 1998 Gold gekauft und 2012 wieder verkauft.
Silber 2005 gekauft und 2011 wieder verkauft.
Und Deutsche Telekom hätten wir beim Kurs von 98€ wieder verkauft.
Deshalb sind Vergleiche aus der Vergangenheit nicht mein Ding.
Ich setze 70% auf Aktien und 30% auf Gold.
An einen Crash glaube ich in den nächsten Jahren nicht und das Wort Zinsen wird zum Fremdwort.
Vielleicht ein Fehler.lieber Fehler machen als den Kopf in den Sand zu stecken.
Träumer erwachet.

Beitrag 03.07.2018, 22:20

lifesgood
An einen Crash glaube ich auch nicht, aber ganz ausschließen möchte ich ihn auch nicht.

Aber wenn man sich den DAX im Langzeit-Chart so ansieht, erkennt man, dass der DAX von 2000 bis 2003 über 60% verloren hat und 2008-2009 dann rund 50% abgegeben hat.

Bild

Der steile Aufwärtstrend seit 2009 kann nicht ewig halten, zumal er ja nicht allein durch Wirtschaftswachstum, sondern auch durch Aktivitäten der Zentralbanken verursacht war, die ja nun Zug um Zug eingestellt werden.
Und wenn's mal wieder runtergeht, kann das in ähnlichen Größenordnungen sein. 30 - 40% sind da locker drin.
Das ist auch offen gestanden meine Hoffnung, denn ich möchte ja für meinen Lebensabend noch ein schönes Paket mit Dividendenaktien und das wäre natürlich schön, wenn man die einigermaßen günstig erwischt.

lifesgood

Beitrag 04.07.2018, 00:32

Salami6
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Es kann natürlich mal extrem runtergehen und 2-3 Jahre dauern bis der alte Stand erreicht ist.
Aber kurz vor der Rente kann es dann eng werden.
Mit Rentenbeginn sollte man auf Spekulationen verzichten,Geld sichern und teilweise verbrauchen.
Rentner heißt:
smilie_15 und nicht smilie_08
Träumer erwachet.

Beitrag 04.07.2018, 03:32

lifesgood
Sieh Dir mal den obigen Chart an und zieh bei 5.000 Punkten und bei 7.500 Punkten eine Linie.

Das sind dann doch mehr als 2 - 3 Jahre bis der alte Stand erreicht ist.

In den letzten 10 Jahren hattest Du mit Aktien sicherlich auf das richtige Pferd gesetzt und das gönne ich Dir auch von Herzen, aber Geld sichern sollte man nicht erst mit der Rente, sondern immer dann, wenn etwas sehr gut gelaufen ist.

Euphorie und der Glaube, dass ein Asset ewig so weiterläuft, sind da kontraproduktiv. Ich bin schon sehr lange bei den Edelmetallen dabei (Gold schon seit dem letzten Jahrtausend und die letzten nennenswerten Käufe 2008 und Silber seit 2006).

Die Euphorie, die man heute bei den Aktien sieht, hatte ich 2011 bei Silber miterlebt. Ich selbst hatte einen Teil meiner Bestände verkauft und Kasse gemacht.

Gleiches gilt für Immobilien, auch das verläuft in Wellen. Wir haben noch 2010/2011 Immobilien zu Preisen gekauft, die unter dem Kaufpreis des Verkäufers Mitte der 90er Jahre lagen. Seitdem sind sie um 50% und mehr gestiegen. Wald hatten wir 2010 gekauft, der wird heute fürs Doppelte des Kaufpreises und mehr gehandelt.

Genau aus diesem Grund denke ich eben darüber nach, wenn die Aktienkurse passen, ein wenig von Immos in Dividendenaktien umzuschichten.

Und Nein, mit dem smilie_15 sollte man nicht erst in der Rente anfangen, denn wenn's blöd läuft, erlebt man sie gar nicht.

lifesgood

Beitrag 04.07.2018, 06:25

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Ladon
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Salami6 hat geschrieben:...
Mit Rentenbeginn sollte man auf Spekulationen verzichten
...
Und wenn's ohne "Spekulationen" nicht reicht?
Auch zum Beispiel wegen unkalkulierbarer extremer Preissteigerungen (und nicht wegen falscher Strategie)?

... dann knabbert man am Goldschatz.
Ein Risiko bleibt immer, jedoch kann man sich nicht unter allen Lebensumständen eine "Kultur des Scheiterns" erlauben (die ich prinzipiell, so wie Du, unterstütze)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 04.07.2018, 08:25

AndyMueller
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Es gibt ein paar interessante Bücher die den Crash eigentlich ankündigen. Und zwar auf höchster Ebene. Ich hatte mir vor Kurzem mal "The Road to Ruin: The Global Elites' Secret Plan for the Next Financial Crisis" geholt. Es ist wirklich erschreckend, wie die gesamte Finanzstabilität aufs Spiel gesetzt wird. Auch darf man nicht vergessen, dass es einfach einen Crash geben muss früher oder später. Das liegt einfach an der Menge an Geld die gedruckt wurde.

Beitrag 04.07.2018, 10:46

Salami6
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@goldmoney
Elektroautos vielleicht hast Du Recht,vielleicht auch nicht.
Es wäre eine feine Sache abends das Auto an die Steckdose und morgens losfahren.
Vielleicht kommt die Brennstoffzelle wir wissen es nicht.
Ich halte heute eine Daimler für eine gute Spekulation,Du nicht,ok.
Als Otto Normalo setze ich auf Aktien und Edelmetalle,beide Anlageformen machen z.Zt. wenig Freude.
Ziel ist die finanzielle Unabhängigkeit,dazu brauche ich Rendite, die erreiche ich z.Zt. nur mit Aktien.
Hohe Renditechancen bedeuten hohes Risiko,das ist mir ganz klar.
Da gibt es auch Fehlentscheidungen die ich selbst mache und verantworte.Am Ende zählt der Gesamtwert im Depot,der ist bei mir seid 20 Jahren im plus,trotz auf und ab an den Börsen.
Gold in Münzform habe ich aktuell nachgekauft da ich in den nächsten paar Jahren mit einem
deutlichem Preissprung rechne.
Überwiegend auf Edelmetalle zu setzen halte ich für sehr gefährlich,da fehlt die Streuung.
Die selbstgenutzte Immobilie bewerte ich mit 0€,da ich sie nicht verkaufen kann,besser gesagt:
Das selbstbewohnte Haus ist nicht verwertbares Vermögen.
Ein Crash vor 10 Jahren, ein hoher Goldpreis 2012 oder 10% Zinsen ca. 1990,sind Vergangenheit,
jeder Vergleich ist sinnlos.
Was zählt ist heute,jeder sollte das tun was er für richtig hält.
goldmoney,damit sollte das Thema erledigt sein.
Träumer erwachet.

Beitrag 04.07.2018, 11:02

kribelboble
ich würde hinzufügen:

5.) nicht Rauchen, wenig Alkohol, regelmäßiger Sport

steigert langfristig die statistische Lebenserwartung und ist Voraussetzung von denen in 1. bis 4. durchgeführten Maßnahmen zu profitieren.

Beitrag 04.07.2018, 11:05

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kribelboble hat geschrieben:ich würde hinzufügen:

5.) nicht Rauchen, wenig Alkohol, regelmäßiger Sport

steigert langfristig die statistische Lebenserwartung und ist Voraussetzung von denen in 1. bis 4. durchgeführten Maßnahmen zu profitieren.
...ist aber langweilig und dann dauert das langweilige Leben sogar noch länger (bis auf Sport, da bin ich bei Dir) smilie_02 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 04.07.2018, 11:30

lifesgood
... und mit einer gestiegenen Lebenserwartung sinkt der monatliche Betrag, den man aus den Reserven zubuttern kann smilie_20

Beitrag 04.07.2018, 13:32

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McSilver
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@ goldmoney

Die Zitate sind wirklich sehr unterhaltsam. Man kann sich heute gar nicht vorstellen, dass die genannten Personen solche Aussagen getroffen haben.

Zum Thema Daimler. Ich überlege auch mir die Aktie ins Depot zu legen. Niedriges KGV, hohe Dividende und solide Produkte. Die E Autos werden sicher mehr werden, sind aber aktuell noch recht teuer. Es wird also noch etwas dauern bis die Technik massentauglich ist. Die Model 3, die bislang ausgeliefert worden, kosten ja auch meist mindestens 50.000€. In 2-3 Jahren sieht es sicher anders aus. Dann sollten aber auch die deutschen Hersteller so weit sein mit Infrastruktur und den Modellen. Tesla muss sich dann einer immer größeren Konkurrenz stellen. Diese Konkurrenz hat zudem ein ganz anderes Filialnetz und auch eine ganz andere dichte an Werkstätten. Denn auch E Autos gehen mal kaputt. Die etablierten Hersteller können ihre Modelle zudem mit verschiedenen Antreiben anbieten, Tesla nur mit einem.

Als Risiko sehe ich aber noch die Politik, die Verbrennern das Leben übermäßig schwer machen könnte. Dann sind da auch noch die drohenden Zölle, eine deutlich nähere Gefahr. 10% Aktien finde ich etwas mau.
McSilver
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Beitrag 04.07.2018, 14:09

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SteveG
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Salami6 hat geschrieben: Die selbstgenutzte Immobilie bewerte ich mit 0€,da ich sie nicht verkaufen kann,besser gesagt:
Das selbstbewohnte Haus ist nicht verwertbares Vermögen.
Warum sollte ich das nicht verkaufen können?
Natürlich kann ich das und mich damit auf den Stand (= Wohnen zur Miete) bringen, den ich ohne dieses Haus sowieso hätte.

Es ist kein Vermögen, mit dem ich arbeiten kann, also z.B. Umschichten. Aber es ist natürlich verwertbares Vermögen.

Beitrag 04.07.2018, 14:46

Salami6
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@goldmoney
Noch ein paar Schlussworte.
Ich wohne im eigenen Haus,vor 30Jahren gekauft und bezahlt,ich würde es heute nicht mehr kaufen sondern weiter mieten.
Wie viel Risiko kann ich mir leisten: Genau das ist es.
Ich kann mir einen50%igen Aktieneinbruch leisten ohne mir Gedanken um die Rentnerzeit zu machen.
Dafür habe ich als Normalverdiener in Jungen Jahren viel riskiert um im Alter früher in Rentezu gehen und ordentlich zu Leben.

Zu Gold ist mir gerade eingefallen:
Für den ersten Krügerrand habe ich mal 800DM plus Mwst. bezahlt,da kostete eine große Packung Zigaretten rund 2 DM.
Träumer erwachet.

Beitrag 04.07.2018, 15:00

Salami6
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SteveG hat geschrieben:
Salami6 hat geschrieben: Die selbstgenutzte Immobilie bewerte ich mit 0€,da ich sie nicht verkaufen kann,besser gesagt:
Das selbstbewohnte Haus ist nicht verwertbares Vermögen.
Warum sollte ich das nicht verkaufen können?
Natürlich kann ich das und mich damit auf den Stand (= Wohnen zur Miete) bringen, den ich ohne dieses Haus sowieso hätte.

Es ist kein Vermögen, mit dem ich arbeiten kann, also z.B. Umschichten. Aber es ist natürlich verwertbares Vermögen.
Ich stelle mir gerade vor wie ich den Sohn aus Hotel Mama ausquartiere,einen Großteil der Wohnungseinrichtung beim Sperrmüll entsorge und dann irgendwo zur Miete einziehe.
Und dann einen Käufer für das Haus suche,2000 Einwohner Dorf mit 20 Leerständen,teilweise 5 Jahre und mehr.Meine Frau würde mich wohl im Irrenhaus einliefern.
Träumer erwachet.

Beitrag 05.07.2018, 01:55

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gullaldr
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goldmoney hat geschrieben: Wenn ich 10 Mio habe, kann ich mir leisten im schlimmsten falle 5 Mio, sogar 9 Mio zu verlieren, ohne meine Existenz (Unabhängigkeit) zu gefährden und muss nur mein Luxus herunter fahren. Das mag emotional schmerzen, aber es sind eher Ego-Schmerzen

Wenn ich "mittellos" bin wie die Mehrheit der Bevölkerung oder nur über wenig Kapital verfüge, muss ich es (weiter) aufbauen und kann mir eben nicht leisten 50% und schon gar keine 90% zu verlieren. Das ist für jemand mit vergleichsweise geringem Einkommen oder Rente verheerend.
Diese Sätze kann ich nur unterstreichen. Sie sind völlig richtig. smilie_01

Verfügen Menschen über viel Kapital, ist es für sie leichter, zu zocken und eventuell den ganz großen Gewinn herauszuholen. Ärmere Menschen können solche Geschäfte gar nicht eingehen, wenn sie nicht das Risiko eingehen wollen, im völligen Ruin zu landen. Für sie empfehlen sich eben nur jene konservativen Strategien des Vermögensaufbaus, also die zu backenden kleinen Brötchen, über die die großen Spieler vermutlich nur verächtlich lachen.

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