Diskussionen zu Gold, Silber und Wirtschaft. Willkommen im Forum von Gold.de Preisvergleich für Gold und Silber - sowie im Marktplatz
(private Angebote und Gesuche) mit Edelmetallen, Münzen, Barren und Zubehör.
FORUM LOGIN
Zugangsdaten vergessen? Hier klicken
NEU HIER?
Als registriertes Mitglied hast du vollen Zugriff auf
alle Funktionen des Forums und den privaten Marktplatz.
zurück 1 2 3 
 ... 
 8 9 10 weiter
vom: 30.03.2017, 19:35
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Smith "ordnende Hand" ist wohl einer der größten Irrtümer in der Wissenschaftsgeschichte, wenn nicht der größte. Die Idee ist wahrscheinlich auf David Hume zurück zu führen, der ja eng mit ihm befreundet war.

Am schlimmsten ist aber, daß die Idee bis heute fortlebt. Die größten Vollpfosten der Volkswirtschaft tun ja immer noch so, als glaubten sie an selbstregulierende Märkte. Das lässt sich nur damit erklären, daß sie von der Finanzindustrie gekauft sind, ein großer Teil des Fachs bestimmt.

Erst Keynes hat mit der Idee aufgeräumt und als er sich nach dem WK II durchsetzen konnte, gab es zwei Jahrzehnte nie dagewesenen Aufschwungs und Wohlstand für fast alle. Mit regulierten Märkten, die funktioniert haben und festen Wechselkursen, so daß nicht mit Währungen spekuliert werden konnte.

Und seit sich die "unsichtbare Hand" und selbstregulierende Märkte von Austrians, Neoklassikern und Neoliberalen durchgesetzt haben, leiden Milliarden Menschen unter Ausbeutung und einer immer schnelleren Umverteilung von fleissig zu reich. Obwohl seltsamer Weise noch nie irgendwo auf der Welt ein selbstregulierender Markt beobachtet wurde, wird die Vorstellung davon aufrecht erhalten. Das ist Kapitalismus und vollkommen inkompatibel mit Marktwirtschaft. Die hatten wir in den 50iger und 60iger Jahren.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 16.05.2017, 05:09
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
...
Obwohl seltsamer Weise noch nie irgendwo auf der Welt ein selbstregulierender Markt beobachtet wurde, wird die Vorstellung davon aufrecht erhalten.
...

So ist das oft: eine etablierte Lehrmeinung gilt, bis sie falsifiziert ist. Die Thesen der (ursprünglichen) "Österreicher" entziehen sich solcher Behandlung (Hayek z.B. lehnt derartige explizit ab). Insofern entziehen sie sich eben auch der Falsifizierbarkeit durch historische Ereignisse (oder deren Fehlen).
Das ist - nebenbei - nicht "starrsinnig", sondern versucht der Komplexität der Sache auf diesem Weg gerecht zu werden.

Außerdem ist das Problem meistens nicht, dass es etwas noch nicht gegeben hat. Man will doch diesen (besseren) Zustand erreichen! Also gibt es ihn noch nicht. (Das "Zurück-Zu" ist eine Erfindung eher kritikloser "Jünger" der Sache)

Und an sich mag sich ein ungestörter Markt mit langfristig denkenden Teilnehmern und "natürlicher" Preisentwicklung ja vielleicht tatsächlich selbst regulieren, wenn es zu Ungleichgewichten kommt ...
... aber genau da liegt das Problem: die Selbstregulierung findet "danach" statt! Sie ist eine Reaktion. Erst muss der "Fehler" auftreten, dann reagiert das System von selbst.
Nun, da ist auch nur derjenige dafür, der durch die Fehlentwicklung nicht getroffen ist! Oder man erzähle mal jemandem, der gerade sein Vermögen verloren hat, dass der Markt schon bald derartige Betrugsmaschen verhindern wird.
Um die (vermeintlichen) Vorzüge des "freien Marktes" zu genießen, muss man Fehlentwicklungen billigend in Kauf nehmen.
Das ist langfristig vielleicht (wer weiß es schon, wenn man keine Modelle zulässt) richtig - in der (Krisen-) Situation selbst den Betroffenen aber nur ... äh: sehr schwer zu vermitteln.
_________________
When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 16.05.2017, 15:12
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zitat:
So ist das oft: eine etablierte Lehrmeinung gilt, bis sie falsifiziert ist.


Was ist denn noch nötig, die etablierten Lehrmeinungen zu falsifizieren? Finanzkrise 2.0? Wobei immer zu beachten ist, dass die Version 1.0 nicht "ausgebrochen" ist. Sie wurde vielmehr vom Zaun gebrochen. Und anstatt nun die Märkte so zu regulieren, dass sie wieder den Interessen der Realwirtschaft -was für ein Unwort, als gäbe es noch eine andere- dienen und einigermaßen funktieren können, wird wieder dereguliert. Ich denke, dass die Finanzindustrie die Volkswirte insgesamt schlicht gekauft hat, wenigstens die führenden Köpfe. Anderfalls müsste doch ein Aufschrei durch die Fakultäten gehen, bereits seit vielen Jahren.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 16.05.2017, 18:02
Sapnovela Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
So ist das oft: eine etablierte Lehrmeinung gilt, bis sie falsifiziert ist.


Was ist denn noch nötig, die etablierten Lehrmeinungen zu falsifizieren? Finanzkrise 2.0? Wobei immer zu beachten ist, dass die Version 1.0 nicht "ausgebrochen" ist. Sie wurde vielmehr vom Zaun gebrochen. Und anstatt nun die Märkte so zu regulieren, dass sie wieder den Interessen der Realwirtschaft -was für ein Unwort, als gäbe es noch eine andere- dienen und einigermaßen funktieren können, wird wieder dereguliert. Ich denke, dass die Finanzindustrie die Volkswirte insgesamt schlicht gekauft hat, wenigstens die führenden Köpfe. Anderfalls müsste doch ein Aufschrei durch die Fakultäten gehen, bereits seit vielen Jahren.


Vielleicht ist es auch ganz und einfach sehr schmerzhaft anzuerkennen, dass alles was man in den letzten Jahren / Jahrzehnten gelernt, gelehrt und erforscht hat auf falschen theoretischen Grundlagen basiert.
Griechenland zeigt seit Jahren, dass die angebotsorientierte Politik (Kurzform: Arbeitsmarkt = idealer Markt --> Löhne runter = Beschäftigung rauf) nicht funktioniert. Der Montarismus gilt auch als empirisch widerlegt, was macht man denn da als WiWi-Prof? Vielleicht Kellnern gehen..
vom: 16.05.2017, 19:57
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kellnern wär nicht schlecht, da können sie nicht so viel Schaden anrichten.

Für das was da abläuft, brauchst du keine theoretischen Modelle, funktionierend oder nicht. Griechenland ist ein wunderbares Beispiel. Goldman-Sucks fälscht die Bilanzen, Honorar 400 Mio. $. Europachef damals, soweit ich weiß, Mario Draghi. Alles prima, private Banken geben jede Menge Kredit. Dann werden die, wen wunderts, notleidend. Aber die Miteuropäer -voila- retten. Dann wird das Land filetiert, ausgeplündert, was geht wird privatisiert. Als Beifang hat man die meisten europäischen Steuerzahler gleich ein bisschen mitgeschröpft.

In Zypern hat man die Banken zu gemacht, aber nicht ohne abzuwarten, bis die Oligarchen ihre Knete in Sicherheit hatten.

Alles in allem die perfekte Umverteilungsmaschinerie. Es ist zum ko........ smilie_13
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 28.05.2017, 07:32
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Menger, Carl (1840-1921)

war - sozusagen - ein Revolutionär wider Willen. Seine konsequente subjektivistische Perspektive stand in strengem Gegensatz zur, seit Adam Smith anerkannten, Ansicht, es existiere eine objektive Wertbestimmung eines Gutes. So folgerte man klassisch, sind die Produktionskosten ein zentraler Faktor.
"Von außen", mit zeitlichem Abstand, scheint die grundlegende Schwäche dieser Sichtweise offensichtlich:
es verschiebt die Preisfindung "ungebührlich" zugunsten der Produzenten. Wenn eine Steigerung der Produktionskosten unweigerlich eine Steigerung des Gewinnes nach sich zieht, wird sich kaum eine Kultur der Produktionsoptimierung bilden.
Menger, der damit auch einen Grundstein für die Österreichische Schule der Nationalökonomie setzte, legte den Fokus auf die Nachfrage. Die individuelle (!) Nutzenbewertung durch den Käufer, sowie die Knappheit des Gutes (wiederum die individuell verfügbare Menge) bilden die Grundlage für die individuelle Wertbestimmung:
Zitat:
Wert ist außerhalb des Bewusstseins des Menschen nicht vorhanden

Damit war die Suche nach einem objektiven Wertmaßstab überflüssig geworden.

So mancher hört hier bereits durch: es geht auch um die Methode des Marginalismus oder die Grenznutzenbetrachtung.
Dieser Begriff wird wohl am häufigsten mit Carl Menger in Verbindung gebracht, obwohl er nicht der einzige war, der sich in jener Zeit darüber Gedanken machte. Gossen in Deutschland und Jevons in England stellten ähnliche Überlegungen an.
Jedenfalls gelang es damit das oft bemühte Wasser-Diamanten-Paradoxon aufzulösen. Mindestens seit Smith versuchten die Ökonomen einen "Mechanismus" zu finden, der dazu führt, dass das Wasser mit seinem überlebensnotwendigen Nutzen billig, die Diamanten aber unverschämt teuer sind, obwohl sie keinen Nutzen haben. Aus heutiger Sicht naiv? Naja, NACH Menger kann man leicht überheblich sein Wink
Jedenfalls räumte Menger mit dieser Trennung zwischen Nutzwert und Tauschwert grundlegend auf.
Aber wie funktioniert das nun genau mit der Grenzwertbetrachtung?
Statt von einem Gesamtnutzen für den Verbraucher auszugehen oder von dem durchschnittlichen Nutzen, betrachtet man den Nutzen, den die letzte, weitere Einheit des Gutes für den jeweiligen Verbraucher (und in dessen angestrebter Verwendung) hat. Für den Verbraucher ist der Wert dieser [k]marginalen[/k] Einheit, unter Berücksichtigung höchst individueller Rahmenbedingungen (z.B. Verfügbarkeit), die Grundlage des Preises, den er zu zahlen bereit ist.
Man muss sich das so vorstellen:
Für Wasser, das bei uns ausgesprochen häufig ist, existieren abgestuft unterschiedliche Dringlichkeiten. Sagen wir einfach mal:
Flüssigkeitsaufnahme (1) > Kochen (2) > Waschen (3) > Plantschbecken befüllen (4)
In unseren Breiten steht Wasser für alle genannten Nutzen ausreichend zur Verfügung. Wir betrachten also nicht den Nutzen 1 (lebensnotwendige Flüssigkeitsaufnahme), aber auch nicht einen "Durchschnitt" der Nutzen. Sondern ausschließlich den Wert, den der Nachfrager (bei gegebener Verfügbarkeit) einem Liter Wasser beimisst, wenn sogar das Plantschbecken schon bis oben gefüllt ist.
Das ist recht wenig - und daher ist Wasser billig.
In der Wüste ist die Angebotslage deutlich anders. Für die Nutzen 2, 3 und 4 gibt es gar kein Wasser. Nur die dringendsten Bedürfnisse aus Nutzen 1 können gestillt werden. Ein weiterer Liter (nach dem ersten Löschen des Durstes ebenfalls der Grenznutzenwert) hätte nach wie vor einen hohen individuellen Wert.
Und bei den Diamanten gibt es auch eine individuelle Nutzenbetrachtung unter Berücksichtigung der Verfügbarkeit. Mag der praktische Wert auch Null sein: der Nachfrager bewertet das Gut (den Edelstein) ebenfalls abgestuft für sich und der individuelle Wert für das weiter Schmuckstück bestimmt vor dem Hintergrund der Angebotsmenge den Preis, der bezahlt werden wird.

Mit Grenzwertbetrachtung und konsequentem Subjektivismus hat Menger der Ökonomie neue Herangehensweisen beschert. Oder, wie man so schön sagt, einen Paradigmenwechsel herbei geführt.
_________________
When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 29.06.2017, 07:53
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shiller, Robert

Wenn der kühle, rationale und seriös rechnende Akteur an den (Kapital-) Märkten die Oberhand hat, gibt es wenig Anlass zu längerfristiger Sorge.
So lautet das Credo vor allem derjenigen, die das Ideal selbstregulierender Märkte vor Augen haben. Shiller hat erkannt, dass dieses Ideal nicht - oder wenigstens nicht durchgängig - in der Realität existiert. "Irrationaler Überschwang" ist der Titel seines zentralen Werkes. Wahnsinn könnte man wohl auch sagen.

Bekannt wurde Shiller durch die Vorhersage des Platzens der Dot-Com Blase und der korrekten Vorhersage der amerikanischen Immoblienkrise.
Nun sind Vorhersagen immer so eine Sache. Shillers Ideen fußen jedoch in keiner Weise auf irrationalem "Bauchgefühl"! Vielmehr sind sie aus soliden Modellen und der Auswertung einer Unmenge von empirisch gewonnen Fakten, gewonnen worden.

Shiller ging von einer unzweifelhaften Beobachtung aus: geht man vom oben genannten rationalen, kühl rechnenden Akteur aus, dürften die Kursschwankungen (z.B.) von Aktien nicht so groß sein, wie man es sehen kann. Sind sie es trotzdem, dann sind die Papiere logischerweise zeitweise entweder über- oder unterbewertet.
Mittel- bis langfristig gleichen sich solche Fehlbewertungen aus. Das ermöglicht eine langfristige Prognose der Kursbewegung. Shiller zeigt (anhand verschiedener Bewertungskriterien, die er nutzt), wie man die Abweichung vom fundamentalen Wert bestimmen kann.

Aber ...
Warum machen sich die Akteure das nicht zunutze und platzieren entsprechende "Wetten"?
Ganz einfach: weil "Kaufen" bei zu niedrigem Kurs den Kurs verändert (dito bei zu hohem Kurs das Verkaufen).
In schmalerem Zeitrahmen sind demzufolge die Kursbewegungen NICHT prognostizierbar. Der Zeitpunkt von Kauf oder Verkauf, eventuell unterschiedliche Ansichten über den fundamentalen Wert etc., sind auf kurze Frist unkalkulierbar.

Aber die Frage bleibt: Warum machen sich dann die Händler dies augenscheinlich nicht wirklich zunutze?
Dafür bieten sich einige Erklärungen an. Grundsätzlich kann es den Akteuren tatsächlich an Mitteln und Möglichkeiten fehlen, um die Fehlbewertung nutzen zu können. Eine Idee ist es aber auch, dass die Professionals (z.B. Fondsmanager, die recht große Summen bewegen können) von ihren Kunden in die Fehlentwicklung hinein getrieben werden. Die Internetblase könte sich deswegen aufgebaut haben - entgegen besserem Wissen der Händler.

Shiller revolutioniert die Vorstellung von Kapitalmärkten an sich, indem er er eine "psychologische Revolution" beginnt. Warum lagen die Fondsmanager und/oder ihre Kunden um 2000 herum so daneben? Shiller schlägt eine Lösung vor, die heute allgemein (außer von einigen idealisten oder Fanatikern) anerkannt ist. Allein die Ungewissheit über den "wahren Wert" einer Aktie bereitet den Boden für psychologische Mechanismen. Gegenseitige Beeinflussung (auch unbewusst), gar "Ansteckung" ist möglich. Wie bei Modewellen, die kommen und gehen auch periodisch.
Der Herdeneffekt löst einen Boom aus, der den Preis einer Aktie vom wahren Wert weg treibt (was immer der sein mag: er dürfte im Boom stets niedriger sein als der Preis). Der Crash zur Korrektur ist über kurz oder lang (eher lang) unabwendbar.

Längst beschäftigt sich eine ganze Riege von Wissenschaftlern mit den psychologischen Faktoren auf den Kapitalmärkten. Praktisch monatlich kommen der Beeinflussungspalette neue Faktoren hinzu. Und längst nutzen Banken und Fonds Shillers Arbeiten für langfristige Prognosen. Der Politik wäre es angeraten diese Mechanismen zu berücksichtigen. Der periodisch auftretene "Wahnsinn" könnte vielleicht eingedämmt werden.
_________________
When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 29.06.2017, 12:31
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zeit und Gelegenheit für ein bisschen Fundamentalkritik. Wieso eigentlich befasst sich keiner dieser "Wissenschaftler" mit der Frage, wozu die Aktienmärkte geworden sind? Den Zweck, zu dem sie geschaffen wurden, erfüllen sie jedenfalls seit langer Zeit nicht mehr. Sie sind zum Spielkasino verkommen, wo Leute mit ohnehin schon viel Geld weiteres leistungsloses Einkommen abgreifen. Wenn es so ist, dass hier Gewinne gemacht werden können mit denen man sich was kaufen kann, geht das ja wohl wieder zu Lasten der Realwirtschaft und der arbeitenden Menschen. Dadurch sind diese Märkte auch Teil der immer stärker werdenden Umverteilungsmaschine geworden.

In dem Zusammenhang von Anlegern und Investoren zu sprechen ist blanker Hohn, weil fast nichts von dem, was hier bewegt wird, bei den Firmen ankommt. Ein Investor ist, wer neu ausgebene Aktien oder Anleihen kauft. Die meisten anderen sind Spekulanten.

Abhilfe schaffen könnten sehr einfache Maßnahmen wie Transaktionssteuern oder Haltefristen. So etwas gegen die Interessen der Finanzindustrie durchzusetzen geht aber mittlerweile wohl gar nicht mehr. So geht es halt seinen unausweichlichen Weg bis zum bitteren Ende.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 30.06.2017, 04:57
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Den Zweck, zu dem sie geschaffen wurden, erfüllen sie jedenfalls seit langer Zeit nicht mehr. Sie sind zum Spielkasino verkommen, wo Leute mit ohnehin schon viel Geld weiteres leistungsloses Einkommen abgreifen.

Erkläre das doch mal bitte näherer. Wenn ein Unternehmen Aktien ausgibt, dann bekommt es dadurch Geld in die Kasse, mit dem es dann seine unternehmerische Tätigkeit aufnehmen und so im Laufe der Zeit (hoffentlich) Gewinne einfahren kann. Das ist der Sinn und Zweck sowie die Funktionsweise von Aktien, schon seit hunderten Jahren. Inwiefern ist das aktuell nicht mehr gegeben?

Und dann darf das böse, böse Wort "leistungsloses EInkommen" ja auch nicht fehlen. Dass hier Risiken übernommen werden, für die eine Kompensation durchaus gerechtfertigt ist, spielt natürlich keine Rolle ...

Mich würde ja mal interessieren, inwieweit Spekulationen früher "okay" waren, die es heute anscheinend nicht mehr sind, wo der Aktienmarkt doch so verkommen ist in letzter Zeit. Was ist eigentlich mit dem Goldmarkt? Ist der auch verkommen? Sind Gewinne durch Goldspekulationen kein leistungsloses Einkommen?
_________________
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 30.06.2017, 06:35
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MaciejP hat Folgendes geschrieben:
...
Das [Kapitalbeschaffung für Unternehmen durch den Verkauf von Unternehmensanteilen] ist der Sinn und Zweck sowie die Funktionsweise von Aktien, schon seit hunderten Jahren. Inwiefern ist das aktuell nicht mehr gegeben?
...

Da steht der mgfa in der Welt ja nicht allein, wenn er sagt, dass der Aktienhandel früher nicht im Vordergrund stand. Ich kenne persönlich Leute, die "alte" Aktien hatten. Über mehrere Generationen hinweg. Diese Leute waren tatsächlich Besitzer einer Firma und fühlten sich auch so.
Heutzutage musst du bei manchem Onlinebroker erst mal irgendwo auf der Seite suchen, um herauszufinden, was die Firma von der man beabsichtigt Aktien zu kaufen überhaupt macht! Letztlich ist es sogar egal, wenn das Unternehmen ein haarsträubendes Verlustgeschäft ist.
Es geht heute nicht mehr um Firmen, sondern um Finanzmarktinstrumente, die irgendwann mal Firmenanteile waren.
Die Kapitalbeschaffung für das Unternehmen ist mit dem einmaligen Verkauf vorbei. Man kann Anteile nicht mehrfach verkaufen.

MaciejP hat Folgendes geschrieben:
...
Und dann darf das böse, böse Wort "leistungsloses EInkommen" ja auch nicht fehlen. Dass hier Risiken übernommen werden, für die eine Kompensation durchaus gerechtfertigt ist, spielt natürlich keine Rolle ...

Moment mal! Da darf also das gute, gute Wort vom Risiko nicht fehlen!
Versuchen wir doch, die Diskussion über dieser Tischkante zu halten:
"Leistungsloses Einkommen" IST nun mal ein volkswirtschaftliches Problem und Dividenden und Spekulationsgewinne streiche ich nun mal ein, ohne einen Finger krumm zu machen. Risiko hin oder her - ich muss es ja nicht tun, wenn mir das Risiko nicht passt.
So weit, so gut: interessant wird die Sache erst, wenn man mal in aller Konsequenz überdenkt, was das eigentlich bedeutet. Denn IRGENDWER muss IRGENDWANN am Ende des Tages für dieses Einkommen gearbeitet haben. Oder es wird über Fiat-Geldschöpfung generiert. Da arbeitet vielleicht keiner - aber alle bezahlen trotzdem die Rechnung des Dividendenempfängers - und dafür müssen sie doch arbeiten.

Kurz: Leistunglose Einkommen werden, je bedeutender dieser Anteil an einer Volkswirtschaft wird, tatsächlich ein Problem. Sie saugen Geld aus dem produktiven Kreislauf und führen zwangsläufig irgendwann zu Geldvermehrung. Wo soll's denn sonst her kommen?

MaciejP hat Folgendes geschrieben:
...
Mich würde ja mal interessieren, inwieweit Spekulationen früher "okay" waren, die es heute anscheinend nicht mehr sind, wo der Aktienmarkt doch so verkommen ist in letzter Zeit.

Siehe oben. Natürlich wurde früher ebenso hemmungslos und über Leichen gehend spekuliert. Aber das war eher Ausnahme und vor allem nicht Selbstzweck. Das Selbstverständnis eines "Shareholders" war wohl viel mehr das eines Besitzers als heute.
Außerdem wurde nicht behauptet, dass Spekulation früher "okay" war.

MaciejP hat Folgendes geschrieben:
...
Was ist eigentlich mit dem Goldmarkt? Ist der auch verkommen? Sind Gewinne durch Goldspekulationen kein leistungsloses Einkommen?

Jede dieser Fragen führt vom Thema weg. Mgfa hat keinen einzigen dieser Punkte angesprochen. Dieser rethorische Kniff (den anderen mit Fragen überhäufen, die nicht wirklich relevant sind) hat sogar einen Namen, der mir jetzt natürlich nicht einfällt.

Aber zu den VON DIR aufgeworfenen Fragen verliere ich auch noch ein Wort:
Ja, der Goldmarkt ist verkommen. Und zwar gründlich. Und höchstwahrscheinlich seit Anbeginn der Zeiten ... zu hoch sind die Chancen fast immer gewesen.
Und selbstredend sind Spekulationsgewinne (oder halt einfach wenn man ein Münzlein mit Gewinn verkauft ohne berufsmäßig Händler zu sein) leistungslose Einkommen.

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man vom individuellen Einkommen spricht (Das muss jeder mit sich selbst ausmachen, wie tief sein "Fußabdruck" sein soll), oder von den Auswirkungen auf die "Wirtschaft" durch die große und stetig steigende Masse solcher Einkommen.


Meine 10 Cent dazu
_________________
When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 30.06.2017, 06:46
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mein Robert Shiller ist aber jetzt total im leistungslosen Einkommen Sumpf untergegangen.
Und ich mach mir solche Mühe Shocked

(Vorsichtshalber: nur Spaß)
_________________
When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 30.06.2017, 09:40
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Ladon
Danke für die Urlaubsvertretung smilie_24 . Sachlich alles richtig, ich hätte es meiner Art entsprechend grober und ungeduldiger formuliert. Ergänzend vielleicht noch: Diese Art Einkommen führt nicht nur zu Geldvermehrung. Wichtiger noch, sie führt zu immer schneller fortschreitender Umverteilung und Massenverarmung. Jeder Kuchen kann halt nur einmal verteilt und gegessen werden, die Stücke für die Oberen werden immer größer, die Masse der Menschen muss sich den kärglichen Rest teilen.

@MaciejP
Erläuterst du jetzt mal näher, worin genau die Leistung besteht bei Gewinnen an Kapital- und Finanzmärkten?

PS
Ich bin ja immer noch in Berlin. Da gibt es wahnwitzige, haarsträubende Fehlallokationen von Kapital zu bestaunen, wenn man weiß, wo man hinschaut. Dazu an passender Stelle mehr.

Edith findet, ich sollte noch kurz auf Robert Shiller eingehen. Er warnt mal wieder,
http://www.goldseiten.de/artikel/33....hen-Marktbewertungen.html
ohne allerdings auch nur im Geringsten auf die Ursachen einzugehen. Ganz im Gegensatz zu Joseph Stiglitz, der sich 2008 dazu aufgerafft hat, in seinem Buch "Im freien Fall" die sogenannte Immobilienkrise zu beleuchten und Ross und Reiter benennt.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 01.07.2017, 05:37
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ladon hat Folgendes geschrieben:
Es geht heute nicht mehr um Firmen, sondern um Finanzmarktinstrumente, die irgendwann mal Firmenanteile waren.
Die Kapitalbeschaffung für das Unternehmen ist mit dem einmaligen Verkauf vorbei. Man kann Anteile nicht mehrfach verkaufen.

Da mag alles sein, spielt aber keine Rolle für die Aussage, die ich aufgegriffen habe. Nochmal im Zitat: "Den Zweck, zu dem sie geschaffen wurden, erfüllen sie jedenfalls seit langer Zeit nicht mehr". Der Zweck ist Kapitalbeschaffung. Dafür funktionieren sie m.E. heute sogar noch besser als früher, einfach weil aktuell, vor allem vermutlich aufgrund der Niedrigzinsphase, ein hoher Investitionsbedarf bei Kapitalgebern besteht. Schau nur mal an den Kryptowährungsmarkt, da wird neuen Projekten das Geld nur so hinterhergeschmissen. Diese ganze Zockerei mit Aktien, die danach passiert, hat damit aber nichts zu tun.

Zitat:
Denn IRGENDWER muss IRGENDWANN am Ende des Tages für dieses Einkommen gearbeitet haben.

Dieser Irgendjemand hat seinen Job dann aber auch nur, weil überhaupt jemand anderes vorher bereit war, der Firma Geld über Aktien zur Verfügung zu stellen. Kein vernünfitiger Mensch würde das machen, ohne für das eingegangene Risiko entschädigt zu werden. Geld zur Verfügung zu stellen, damit ein Unternehmen zur Wohstandvermehrung betragen kann, ist zwar keine Leistung im Sinne von Arbeit, aber schon eine gewisse Vorleistung. Für spätere Aktienkäufer gilt das so natürlich nicht mehr. Da wäre dann aber die Frage, wie die Erstinvestoren sonst ihre Risiken später wieder abstoßen sollen.

Zitat:
Wo soll's denn sonst her kommen?

Die Frage gilt entsprechend auch für Unternehmen, die sich erstmal Geld beschaffen wollen. Für einige von denen muss es ja wirtschaftlich einen Vorteil haben, sich langfristig an Teilabgaben der Gewinne zu binden, statt eine andere Kapitalbeschaffungsmethode zu wählen.

Zitat:
Dieser rethorische Kniff (den anderen mit Fragen überhäufen, die nicht wirklich relevant sind) hat sogar einen Namen, der mir jetzt natürlich nicht einfällt.

Klar, wir sind hier in einem Goldforum, in dem natürlich Gold bevorzugt wird. Nur wie du schon selbst sagtst, die Zockerei finden an den Goldmärkten genau so statt wie an den Aktienmärkten. Trotzdem ist sowas hier immer ein Argument gegen Aktien, während es für einen Goldkauf keine Rolle zu spielen scheint (manchmal wird es sogar verdreht à la "jetzt noch schnell Gold kaufen bevor sich der physische Markt vom Zettelmarkt abkoppelt"). Für mich ist das unlogisch und verleitet nur zu falschen Entscheidungen. Von daher finde ich es durchaus relevant, diese Sachen immer und immer wieder mal vorzubringen.

Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Ergänzend vielleicht noch: Diese Art Einkommen führt nicht nur zu Geldvermehrung. Wichtiger noch, sie führt zu immer schneller fortschreitender Umverteilung und Massenverarmung.

Wenn Aktien schon als Mittel zur Vermögensumverteilung ausgemacht wurden, frage ich mich, warum der "kleine Mann" dann nicht auch versucht, so viel wie möglich von diesem Aktienkuchen abzubekommen. Im Gegenteil, genau dieses Argument vom leistungslosen Einkommen wird dann gegen Aktienkäufe vorgebracht. Finde ich auch irgendwie unlogisch. Hat das moralische Gründe?

Zitat:
Erläuterst du jetzt mal näher, worin genau die Leistung besteht bei Gewinnen an Kapital- und Finanzmärkten?

Siehe oben. Übrigens habe ich auch nicht bestritten, dass es sich nicht um leistungsloses Einkommen handelt. Mir ging es lediglich um die zweite Seite der Medaille, die Risikokompensation für die Investition, die da fehlte.
_________________
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 07.07.2017, 18:34
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dir ist aber schon klar, dass Zins und Zinseszins jedes FIAT-Geldsystem langfristig um die Ecke bringen? Da muss man sich schon Gedanken um Alternativen machen dürfen, ich nehme mir die Freiheit dazu.

Der "kleine Mann" hat weder Zeit noch Kenntnis zu Aktiengeschäften. Ab und zu lässt er sich was verhökern wie z.B. Deutsche Telekom, dann ist er wieder geheilt.

Nein, mit Moral hat das alles nichts zu tun, aber mit Vernunft. Geht der Zirkus noch lange so weiter, gibt es keinen Neustart, sondern Revolution. Irgendwann merken die Menschen, wie sie verarscht werden. Es dürfte in Südeuropa anfangen, was unseren Kontinent betrifft und an unseren Grenzen nicht halt machen. Das kann niemand brauchen.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 08.07.2017, 10:26
Ladon Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@ MaciejP

Du hast schon in manchem recht. Nur habe ich doch wieder nicht über die Unternehmerseite gesprochen.
Wenn das so verfasert, fällt es mir schwer argumentativ zu folgen.

Okay, das soll kein Vorwurf sein, sondern nur eine Feststellung.

Ich will darauf hinaus, dass es sich um zwei grundverschiedene Dinge handelt, sich bewusst für eine Anlage des verfügbaren Vermögens zu entscheiden oder Geld für den Lebensunterhalt erarbeiten muss.
Es mag sein, dass eine gewisse Risikoprämie für den erstgenannten Fall akzeptabel ist (ich finde auch, dass), dennoch bleibt es im Grunde "leistingsloses" Einkommen. Ob es gerechtfertigt ist, ist eine weitere Frage.

Was die Zockerei auch im Goldmarkt betrifft, bin ich sowieso voll bei Dir! Ich empfinde es auch als seltsam, dass einerseits die Praktiken der Manipulation des Goldpreises beklagt werden - dies aber augenscheinlich kaum eine Auswirkung auf die Risikoeinschätzung hat.
Auch dabei gilt: gerechtfertigt oder nicht.
_________________
When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.

Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1)
vom: 08.07.2017, 10:59
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zitat:
Es mag sein, dass eine gewisse Risikoprämie für den erstgenannten Fall akzeptabel ist (ich finde auch, dass)


Das ist ja auch akzeptabel. Das Problem ist nur, dass bei der Gelderzeugung Zins oder gar Zinseszins nicht berücksichtigt werden. Und das führt zu ewigem Wachstumszwang in einer begrenzten Welt. Deshalb geht es immer irgendwann schief, zwangsweise.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 08.07.2017, 12:32
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Der "kleine Mann" hat weder Zeit noch Kenntnis zu Aktiengeschäften.

Auf einige mag die fehlende Zeit tatsächlich zutreffen. Bei vielen halte ich das aber für vorgeschoben. Wer sich wirklich mit dem Thema Finanzbildung beschäftigen will, der findet Zeit dafür, genau so wie er Zeit für Hobbys o.ä. findet. Das Problem scheint mir eher das grundlegende Desinteresse an solchen Themen zu sein. Das überlässt man lieber den Profis bei der Bank (die ironischerweise dann gerade die sind, die für diesen ganzen Aktien-Casino-Zirkus verantwortlich gemacht werden. Auch wieder unlogisch). Und wie schon mal geschrieben, die Ausrede, Aktien sind zu teuer und zu kompliziert, hat sich seit dem Aufkommen von passiven Aktienfonds auch erledigt.

Zitat:
Nein, mit Moral hat das alles nichts zu tun, aber mit Vernunft. Geht der Zirkus noch lange so weiter, gibt es keinen Neustart, sondern Revolution. Irgendwann merken die Menschen, wie sie verarscht werden. Es dürfte in Südeuropa anfangen, was unseren Kontinent betrifft und an unseren Grenzen nicht halt machen. Das kann niemand brauchen.

Was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun? Die Frage war, wieso die Leute nicht versuchen, selbst so lange wie möglich von diesem leistungslosen Einkommen zu profitieren.

Übrigens bist du auf die Frage, wieso Aktien zur Kapitalbeschaffung heute nicht mehr funktionieren sollen, auch noch nicht eingegangen.

Ladon hat Folgendes geschrieben:
Ich will darauf hinaus, dass es sich um zwei grundverschiedene Dinge handelt, sich bewusst für eine Anlage des verfügbaren Vermögens zu entscheiden oder Geld für den Lebensunterhalt erarbeiten muss.

Ja gut, nur betreffen die Masse der Leute doch noch immer beide Probleme, oder? Ohne die genauen Zahlen zu kennen, denke ich, der Großteil der Bevölkerung verdient seine Brötchen mit Arbeit (was ist das Gegenteil von "leistungslos" smilie_08), hat aber immer noch genug Geld übrig, um davon einen Teil langfristig anzusparen (leistungslos). Da müsste man sich doch mit allen verfügbaren Anlageformen auseinandersetzen und dann die für sich geeignete wählen. Stattdessen schließt man pauschal (aus politischer Überzeugung oder wieso auch immer) Aktien aus, obwohl gerade diese Anlage als die ausgemacht wurde, mit denen die Reichen immer reicher werden. Sind dann wohl eher idiologische Gründe. Trotzdem verstehe ich das nicht so recht.
_________________
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 08.07.2017, 13:36
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@MaciejP
Zitat:
Übrigens bist du auf die Frage, wieso Aktien zur Kapitalbeschaffung heute nicht mehr funktionieren sollen, auch noch nicht eingegangen.


Doch, bin ich, ich hatte ja geschrieben, dass sie zu dem Zweck geschaffen wurden und als solche auch genutzt werden sollten. Aber sie sind halt pervertiert. Da wird gehebelt und leer verkauft, gesunde Firmen in den Ruin getrieben, damit man sie ausschlachten kann. Weisst du, dass der Drivatehandel auf etwa eine Trillion $ angeschwollen ist? Was hat das alles also noch mit Kapitalbeschaffung zu tun? Dieser Zweck wird sicher noch in Einzelfällen erfüllt, aber mehr halt nicht. Der ganze große Rest ist Kasino, Spekulation.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 09.07.2017, 13:46
MaciejP Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Was hat das alles also noch mit Kapitalbeschaffung zu tun? Dieser Zweck wird sicher noch in Einzelfällen erfüllt, aber mehr halt nicht. Der ganze große Rest ist Kasino, Spekulation.

Das war allerdings noch nie anders, solange es Aktien gibt. Sobald die Aktie ausgegeben ist, ist die Kapitalbeschaffung beendet. Was danach passiert, hat mit Kapitalbeschaffung nichts mehr zu tun, hatte es auch nie (außer natürlich, die Firma will später nochmal aufstocken). Wir reden also über zwei völlig verschiedene Punkte, die du hier durcheinanderwirfst.
_________________
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“
vom: 09.07.2017, 14:30
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@MaciejP
Ich bin durchaus der Ansicht, dass das mal anders war, dass Aktien gekauft wurden zur Geldanlage, um an den Gewinnen der Firmen zu partizipieren. Ich finde aber keine Daten und Fakten dazu, die das erhärten könnten. Lediglich zur Haltefrist gibt es Belege, die untermauern, was ich sage. Die liegen heute im Durchschnitt bei Millisekunden.

Abhilfe, wie gesagt, könnten vorgeschriebene Haltefristen und Transaktionssteuern schaffen, wenn es gewollt wäre. Wenn du das für in Ordnung hältst, was da abläuft, ist das deine Sache. Ich mache nicht mit, lehne mich zurück und schaue, was passiert.
_________________
Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
zurück 1 2 3 
 ... 
 8 9 10 weiter

Gehe zu:
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Copyright © 2009-2017 by Gold.de - Alle Rechte vorbehalten

Konzept, Gestaltung und Struktur, sowie insbesondere alle Grafiken, Bilder und Texte dieser Webseite sind urheberrechtlich geschützt. Missbrauch wird ohne Vorwarnung abgemahnt. Alle angezeigten Preise in Euro inklusive MwSt. (mit Ausnahme von Gold), zzgl. Versandkosten, sofern diese anfallen. Verfügbarkeit, Abholpreise, Goldankauf und nähere Informationen über einzelne Artikel sind direkt beim jeweiligen Händler zu erfragen. Alle Angaben ohne Gewähr. Sie betrachten die Seite: Gold.de - Gold und Silber kaufen im Preisvergleich

Handcrafted with in Baden-Württemberg, Germany