Die Weltverbesserer

[lifesgood]

... nun auch auf die Mehrheit können die Eliten Einfluss nehmen.

Sah man vorletztes Jahr beim Schweizer Referendum zu den Goldreserven der SNB recht schön.

Da wurde mit massiven PR-Aktionen das Ergebnis kurz vor der Abstimmung noch in die gewünschte Richtung "argumentiert"

Hauptargument war, dass der Franken zu teuer würde und dies der Wirtschaft schaden würde. Im Januar 2016 hatte dann die SNB selbst die Bindung des Franken an den Euro aufgegeben, da spielte es dann plötzlich keine Rolle mehr, dass der Franken gegen den Euro massiv aufwertete.

Was ich damit sagen will: Auch Volksabstimmungen bieten keine Gewähr, dass der Bürger nicht verarscht wird.

lifesgood

[Klecks]

Nachdem Gsells Schwundgeld schon in einen eigenen Thread ausgelagert wurde, wird gleich die nächste OT-Disussion über Volksentscheide gestartet!?

Dabei hatte ich mich eigentlich auf Infos zu den verschiedenen Geld-Theorien gefreut - wofür dieser Faden eigentlich gedacht war....

[Goldfanatiker]

Man wird um jene die Kontrolle über welches System auch immer ausüben, nicht herum kommen. Somit ist aus meiner Sicht das System zu wünschen, dass am wenigsten kontrolliert/beeinflusst werden kann.

Edit:

Ein Paar Interviews mit Milton Friedman.

https://www.youtube.com/watch?v=UlNxIc9gUMc

https://www.youtube.com/watch?v=dgyQsIGLt_w

[Mehrgoldfüralle]

@Ladon:
Eine Weltverbesserung waere meiner Meinung nach durch Volksabstimmungen auf allen Entscheidungsebenen wie in der Schweiz zu erreichen, da wird sich dann mit der Zeit das beste Waehrungs- und Wirts haftssystem herauskristallisieren

Das wiederum glaube ich nicht. Jede einschneidende Maßnahme zur Verbesserung des Systems würde wohl anfangs für weite Teile der Bevölkerung auch Einschnitte/Nachteile bedeuten.

lifesgood

@lg:

Mag sein trotzdem setzt sich langfristig durch Volksabstimmungen das beste System durch

Unabhängig von allem anderen ist es kein demokratischer Zustand, wenn ein so großer Teil der Wirtschaft und Gesellschaft von einigen wenigen Menschen bestimmt wird. Das ist eines der vorhandenen Grundübel.



Diese Konversation zeigt das Dilemma(?) in seiner vollen Pracht.

Wer soll entscheiden, was "für alle gut ist"?

Unabhängig vom philosophischen Teil der Frage, haben wird derzeit eine gesellschaftliche Ordnung, die sagt, oder gaukelt vor, die Mehrheit würde entscheiden. Wenn das nicht stimmt, dann entscheidet eine kleine Minderheit. Das Ergebnis würde ich nicht als "besser für alle" einstufen.

Die Argumentation, die Mehrheit hätte kurzfristige Ziele, greift zu kurz. Die langfristigen Ziele der entscheidenden Minderheit können genauso egoistisch sein, womöglich sind sie noch schlimmer für die Mehrheit, als umgekehrt.

Schlimmer noch, eine kleine Minderheit die entscheidet, gibt auch die moralischen Werte vor, und entscheidet im Zweifel auch darüber, was als gut und als schlecht zu betrachten ist.

M.E. führt kein (besserer) Weg an der Mehrheitsentscheidung vorbei. Die Theorie, "eine weise und gerechte Elite macht das Richtige", ist nicht nur nicht glaubhaft, sondern mehrfach widerlegt.

Ergo kann die Gewalt über das Geld System in nur wenigen Händen der Mehrheit nicht dienlich sein.

"Macht korrumpiert, absolute macht korrumpiert absolut". John Emerich Edward Dalberg-Acton

[Ladon]

Die Politik muss nur dafuer Sorge tragen dass das System der Volksabstimmungen erhalten bleibt.

Dann wird auch das Voltaire'sche Ideal eines Herrschers erfuellt der sich selber ueberfluessig macht

Hm.
Also wenn Du mit theoretischem Unterbau kommst:
dann aber zu den "Basics". Schon bei den Griechen und dann natürlich Ciceros "Über den Staat". Da musst Du anfangen. Der Cicero ist nahezu vollständig erhalten und bei den fehlenden Abschnitten, hat man Sekundärquellen, so dass über ihren Inhalt kein Zweifel besteht.
Jedenfalls unterhalten sich die Protagonisten - im Stil der Zeit ist das Werk als fiktives "Gespräch" gehalten - bereits ziemlich zu Anfang darüber warum sich Menschen eigentlich zu Gesellschaften zusammenschließen und sich in Staatswesen organisieren. Schon mal das ist interessant und den "professionellen Staatsablehnern" durchaus zu empfehlen.
Aber dann kommen sie zu den Herrschaftsformen, derer sie drei ausmachen:
Monarchie, Herrschaft weniger, Demokratie
Jede (!) hat Chance und Gefahr in sich. Einfach gesagt:
Monarch > Tyrann
(Aristoteles') Politie; Aristokratie > Oligarchie
Demokratie > Pöbelherrschaft
Ciceros Gesprächsteilnehmer kommen zu dem Schluss, die "Entartung" keiner Herrschaftsform könne ausgeschlossen werden, aber auch, dass jedes dieser Systeme in positiver Ausprägung hervorragende Werkzeuge sein können:
Der König kann Entscheidungen treffen, die sehr schnell "Rechtskraft" erlangen, was für den Staat/das Volk positiv sein kann. Aber auf den Thron kann ein Tyrann gelangen.
Die Herrschaft einer "weisen" Elite, die sozusagen die Besten der Gesellschaft vereint, hat aufgrund der versammelten Kompetenz auch Charme. Doch sie kann zur Oligarchie führen, wenn etwa die Zugehörigkeit zur Elite durch Geburt innerhalb einer Herrscherkaste erfolgt (Adel).
Und die gerechteste Form? Die Herrschaft des Volkes? Die Demokratie schlägt allzu leicht in Pöbelherrschaft um. Insbesondere bei geringer Wahlbeteiligung und/oder großer Einflussnahme auf die Massen ("Bestechung", Klientelwesen, also Abhängikeiten von einer Elite; Massenmedien (von Luthers Thesen bis zu Fake News); ...)

Die Konsequenz liegt, wenig überraschend für den Römer, nach Cicero in einer Mischform. Die römische Verfassung ist eine "gute Näherung" an das Ideal.

===

Die Schweiz als Hort von Demokratie sehen? Meine Güte, die kochen auch nur mit Wasser. Passt das Ergebnis nicht, wird es eben nicht umgesetzt.

Du kannst unmöglich jede politische Entscheidung in einem hoch arbeitsteilig organsierten Staatswesen mit modernster Infrastruktur per Volksentscheid legitimieren. Selbst wenn es heutzutage technisch möglich ist: wer würde sich am Abend hinsetzen, ein, zwei Stunden sich über die anstehenden Entscheidungen auf Kommunal-, Kreis-, Bezirks-, Landes- und Bundesebene informieren (höchst oberflächlich), und dann abstimmen?
Genau: es werden "Aktivisten" sein, die das machen.

[KROESUS]

@Ladon:

Schauen wir uns doch statt der Geschichte die Gegenwart an!

Wo geht es den Menschen am Besten mit ihrem Geldsystem?

Laut einer Umfrage die weltweit gemacht wurde ist die politische Zufriedenheit der Bevoelkerung in der Schweiz am Hoechsten.

Ist ja auch logisch durch die direkte Kontrolle der Politik durch alle daran Interessierten werden bessere Entscheidungen getroffen als in Scheindemokratien wir wir sie bspw. In D und den meisten Laendern der Welt
haben.
Durch direkte Demokrstie werden Angriffskriege verhindert die eine der zentralen Ursachen fuer Armut sind.
Auch das Geldsystem ist besser unter direkter Kontrolle des Volkes wie das Beispiel Schweiz zeigt wo die Zentralbank bspw. nicht privatisiert wurde wie in den USA

[Klecks]

Durch direkte Demokrstie werden Angriffskriege verhindert die eine der zentralen Ursachen fuer Armut sind.
Auch das Geldsystem ist besser unter direkter Kontrolle des Volkes wie das Beispiel Schweiz zeigt wo die Zentralbank bspw. nicht privatisiert wurde wie in den USA

Eigentlich geht es hier / sollte es hier um Geldtheorien gehen...

Und eigentlich wollte ich mich hier auch nicht an OT-Diskussionen beteiligen. Aber in dem Fall muss ich doch dagegen halten:

Di Bundesbank unterliegt seit ihrer Gründung weder direkter noch indirekter Kontrolle des Volkes, sie ist insgesamt politisch weitgehend autark. Trotzdem - ich behaupte sogar: genau deshalb - sind wir Jahrzehnte lang sehr gut damit gefahren. Und wenn sie in ihren Möglichkeit nicht seit der Euro-Einführung massiv beschnitten worden wäre, würden wir das immer noch. Die Finanial Times nannte die BuBa kurz vor der Euro-Einführung "zurückhaltend, erzkonservativ und starrköpfig gegenüber politischen Interessen - das Ideal einer Zentralbank".

Was die Agriffskriege betrifft: Das (demokratische) antike Griechenland war nicht gerade für seine Friedfertigkeit berühmt...

Bisschen moderner: 1914 gab es zwar keine echte Demokratie in Europa. Hätte es damals schon Volksentscheide gegeben, wäre trotzdem kein Krieg vehindert worden: Willhelm II. hatte massive Bedenken gegen einen Kriegseintritt Deutschlands (Zar Nikolaus II. ebenso), musste sich aber letztendlich dem öffentlichen Druck beugen. Europa, die europäische Bevölkerung(!) war kriegsgeil.

Und der Jubel 1939 lässt vemuten, dass der 2. WK auch nicht unbedingt an einem Referendum gescheitert wäre..

[KROESUS]

@klecks:

im antiken Griechenland konnten nur die freien Griechen abstimmen, die Mehrheit wie Frauen(?) und Sklaven nicht

die Weltkriege wurden durch nationalistisch gesinnte Männer geschürt

im 2. auch durch die Übergriffe der nationalistischen Polen auf deutsche Polen

wenn alle Frauen und Männer über 18 hätten abstimmen dürfen wäre es nie zu den Weltkriegen gekommen

behaupte ich mal

das beste Geldsystem hat die SNB, deren Währung ist konstant gestiegen ohne dass die Bevölkerung sich zu Niedriglöhnen abschuften muss um viel zu exportieren

und die SNB ist die einzige Zentralbank der Welt die wirklich unter echter demokratischer Kontrolle steht

[Klecks]

@klecks:

im antiken Griechenland konnten nur die freien Griechen abstimmen, die Mehrheit wie Frauen(?) und Sklaven nicht

Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass die stimmbereichtigten freien Männer -also nicht nur eine kleine Elite- sehr schnell dabei waren, FÜR einen Krieg zu stimmen.

die Weltkriege wurden durch nationalistisch gesinnte Männer geschürt

Geschürt ja, trotzdem in D (der 1. WK sogar in ganz Europa) von der Mehrheit des Volkes(!) begeistert begrüßt.

im 2. auch durch die Übergriffe der nationalistischen Polen auf deutsche Polen

Nette Geschichtsverdrehung, Hitlers Ausrede für den Überfall auf Polen als Kriegsauslöser darzustellen.

wenn alle Frauen und Männer über 18 hätten abstimmen dürfen wäre es nie zu den Weltkriegen gekommen

behaupte ich mal

Kannst du behaupten, solange du willst. Der Kriegsbeginn 1914 wurde europaweit auf den Straßen gefeiert. Und Hitler hatte die breite Mehrheit hinter sich, als er in Polen einmarschierte(dank o.g. Propagandaberichten). Da kann man sich leicht ausrechnen, wie ein Referendum ausgegangen wäre.

das beste Geldsystem hat die SNB, deren Währung ist konstant gestiegen ohne dass die Bevölkerung sich zu Niedriglöhnen abschuften muss um viel zu exportieren

1. haben die Schweizer nicht allzu viel zum Exportieren
2. stand die DM dank der völlig undemorkatischen Bundesbank ja sooo schlecht da. Und uns geht's auch erst richtig gut, seit die völlig undemorkatische Bundesbank nicht mehr viel mitzureden hat in der Währungspolitik


Wenn man so viele Fakten ignoríeren muss um sein Weltbild zu erhalten, sollte man es vielleicht mal überdenken

[KROESUS]

@klecks:
Wieder mal ein Beispiel dafuer dass das Frauenwahlrecht ein Segen ist weil Frauen eher selten fuer Krieg stimnen, die wissen wieviel Arbeit es ist ein Kind zur Welt zu bringen und schaetzen deswegen das Leben mehr

Frauen lassen sich leider auch oefter durch gute Worte ohne gute Absicht taeuschen

@alle:es geht ja eigentlich ums Geldsystem, welches weltweit derzeit existierende Geldsystem ist das Beste?

[Sapnovela]

1. haben die Schweizer nicht allzu viel zum Exportieren

Ich begüge mich mal damit diesen Punkt zu widerlegen.

Ein einfaches googeln nach "Schweiz Exporte" führt schnell zur schweizerischen Aussenhandelsstatistik... und siehe da: Die Schweizer Exporte sind auf Höchststand. Wichtigeste Produktkategorie sind...
Chemisch-pharmazeutische Produkte mit über 94 Mrd Franken, gefolgt von Maschinen und Elektronik, Uhren und Präzisionsinstrumenten (v.a. Medizin).
Die Schweiz ist ein Hochlohn und Hightechland.

Quelle z.B. hier
https://www.ezv.admin.ch/ezv/de/home/th ... istik.html

Wenn man so viele Fakten ignoríeren muss um sein Weltbild zu erhalten, sollte man es vielleicht mal überdenken

Dem kann ich mich nur anschließen.

[Ladon]

@Ladon:
Schauen wir uns doch statt der Geschichte die Gegenwart an!

Wer die Geschichte nicht kennt ...

...
Wo geht es den Menschen am Besten mit ihrem Geldsystem?
Laut einer Umfrage die weltweit gemacht wurde ist die politische Zufriedenheit der Bevoelkerung in der Schweiz am Hoechsten.
...

Äh.
Was ist denn das "Schweizer Geldsystem"?

...
Ist ja auch logisch durch die direkte Kontrolle der Politik durch alle daran Interessierten werden bessere Entscheidungen getroffen als in Scheindemokratien wir wir sie bspw. In D
...

Oh ja! Der Verkauf des Goldes zum Beispiel, oder? Coole Entscheidung, Zentralbank.
Ja, das Land von Heidi und HighTech. Ein Paradies.

...
Durch direkte Demokrstie werden Angriffskriege verhindert
...

So so.
Vielleicht doch mal die Geschichte konsultieren?

...
Auch das Geldsystem ist besser unter direkter Kontrolle des Volkes wie das Beispiel Schweiz zeigt ...

In einer beispiellosen Finanztransaktion überwies die Nationalbank im Frühling und Sommer 2005 innerhalb von zehn Wochen die 21 Milliarden Franken an Bund und Kantone, ohne dass Parlament und Volk konsultiert worden wären

und ebenda

Als weltweites Unikum unter den Zentralbanken sind die Wertpapiere der Schweizerischen Nationalbank (SNB) an der Börse kotiert. 52,4% (60% der eingetragenen Aktien) des SNB-Aktienkapitals von 25 Mio. Fr. waren Ende des vergangenen Jahres in den Händen der Kantone, der Kantonalbanken und einiger anderer öffentlichrechtlicher Körperschaften. Den Rest halten 2183 private Aktionäre. Der Bund besitzt keine SNB-Titel.

[KROESUS]

@Ladon:

Ja und?
Dann haben die Schweizer Zentralbanker halt Gold verkauft.
Zeig mir ein besseres derzeit existierended Geldsystem als in der Schweiz!

An Beispielen koennen wir lernen

[KROESUS]

Immerhin werden die Staedte und Kantone der Schweiz die die Mehrheit der SNB besitzen direkt demokratisch kontrolliert

Welche Zentralank der Welt kann das von sich behaupten?

Wo laeuft es besser?

[AuCluster]

@Ladon:

Ja und?
Dann haben die Schweizer Zentralbanker halt Gold verkauft.
Zeig mir ein besseres derzeit existierended Geldsystem als in der Schweiz!

Es gibt da ein Land, dass hat den Stein der Weisen gefunden. Ihr Geld erlaubt es ihnen, die Welt zu regieren, weil niemand ohne ihr Geld auskommt. Die Welt verschuldet sich in diesem Geld und liefert so Tribut an den Herrn der Welt. Kann das die Schweiz mit ihrem Geld auch?

[KROESUS]

@AuCluster: Cui Bono?

hat da die Bevölkerung des Landes etwas davon?

oder nur die oberen Zehntausend?

wo geht es der Masse besser, in den USA oder in der Schweiz???

[Mehrgoldfüralle]

@AuCluster: Cui Bono?

hat da die Bevölkerung des Landes etwas davon?

oder nur die oberen Zehntausend?

wo geht es der Masse besser, in den USA oder in der Schweiz???

Jetzt mach doch mal Schluss mit dem Unfug. Es gibt global ein EINZIGES Geldsystem, nämlich Fiat. Dem kann sich kein Land entziehen, nicht mal Nordkorea.

[Goldfanatiker]

Jetzt mach doch mal Schluss mit dem Unfug. Es gibt global ein EINZIGES Geldsystem, nämlich Fiat. Dem kann sich kein Land entziehen, nicht mal Nordkorea.

Keine Gesellschaft kann sich einem schlechten Geld System entziehen, weil es gewaltsam eingeführt wurde. Es bricht von allein zusammen.

Ein gutes Geld System wird stets gewaltsam abgeschafft. Die Begründung ist immer Propaganda.

Dieser Kreislauf wird vielleicht ein Ende haben, wenn die Massen die Machtfunktion des Geldes erkennen, es von der Macht befreien und über Generationen diese Erkenntnis weiter geben können. Bisher ist es nicht gelungen. Ob die modernen Medien das ermöglichen?
Optimistisch bin ich nicht.

PS Dein Avatar ist aber gar nicht passend, wie ich mittlerweile merke.

[Mehrgoldfüralle]

Mein Avatar scheint mir sehr passend, meinen Nickname halten Manche für Ironie, die liegen gar nicht so falsch. Keine Ahnung, ob es gute oder schlechte Geldsysteme gibt. Sicher aber gibt es funktionierende und nicht funktionierende. Das derzeitige funktioniert eindeutig nicht. Es führt zu exorbitantem Reichtum für einige wenige Individuen, für den Rest in die Road to perdition. Das wird immer deutlicher. Mit der bevorstehenden Abschaffung des Bargelds ist wohl die Endphase erreicht. Erst, wenn es nichts mehr zu holen gibt, geht der Zirkus von vorne los, aber schon von Beginn an noch viel ungleicher als beim letzten Mal.

[wasp]

Zumindest ist es eine schlechte Angewohnheit die Dollars im Klo zu versänken, dann aber wiederum nach die Umverteilung des vorhandenen Vermögens anderer zu schreien.