Alternativen zu Gold und Immobilien gesucht?

[Admin]

Hallo zusammen,

uns erreichen immer öfters Anfragen und E-Mails mit der Nachfrage, welche Alternativen es zu Gold und Immobilien gibt, bzw. in welche Sachwerte besorgte Anleger noch zusätzlich investieren können, wenn sie schon beides haben.

Da auch diese Frage sehr individuell zu sehen ist und es hierzu sicherlich verschiedene Meinungen gibt, wollten wir mal die Frage hier im Forum stellen und eure Meinungen hierzu lesen.

Also, wo würdet ihr zusätzlich aus Sicht der Diversifizierung (Risikostreuung) noch investieren um die Kaufkraft eures ersparten zu erhalten?

Danke, Admin

[nameschonweg]

Hmmm ...

a) land- bzw. forstwirtschaftlich nutzbare Flächen
b) Beteiligungen an produzierendem Gewerbe, vorzugsweise um die Ecke und mit Produkten, die man selber nutzen könnte (Naturalien-Dividende)
c) Aktien
d) Kunst und Krempel
e) Garagengold

Leider setzen alle diese Möglichkeiten ein Mindestmaß an Sachverstand in der entsprechenden Sparte voraus bzw. teilweise doch deutliches Kapital. Es hat schon seinen Grund, weshalb Edelmetalle seit Jahrtausenden ihre Stellung bewahren konnten:

- Unbürokratisch zu handeln
- Einheitliche Maße
- Eindeutig zu bestimmende Qualitätsmerkmale
- Beliebig teilbar
- Transportabel
- Charakteristische Eigenschaften, die es fast unverwechselbar machen
- Leicht formbar
- ohne Vorkenntnisse zu handeln
- weltweit als Wertgegenstand akzeptiert
- Unverderblich und damit ewig lagerbar
- Nahezu unzerstörbar
- etc.

Da gibts leider nicht viel als Alternative

Aber falls man kein Edelmetall möchte, kann man mit seinem Geld auch in Form von Spenden an Bedürftige und Hilfsorganisationen Gutes tun. Auf diese Weise kann man tatsächlich auch mit Fiat-Money etwas wirklich Sinnvolles anfangen ...

Wie wärs - nachdem hier ja über die Anlage in EM diskutiert wird, sollte die Mehrheit der Teilnehmer ja ihr Einkommen nicht vollends zur Deckung des Lebensbedarfs aufbringen müssen. Ich fände mal eine, in gewissen Zeitabständen wiederkehrende, Sammelaktion zugunsten von Hilfsprojekten sehr schön. Wenn man schon nicht vollends vom Schicksal gebeutelt wurde, kann/darf/sollte/müsste man sich seiner - meiner Meinung nach vorhandenen - gesellschaftlichen Verantwortung stellen können. Ich jedenfalls wäre dabei.

[Goldmaus]

Kleine Firmen fördern. Das wäre wie eine Investition in Aktien von großen Firmen aber mit dem Vorteil, dass man eine direkte Kontrolle über die Investition hat.

Andere Optionen wurden schon oben gelistet.

[Neugier]

Kann mich nameschonweg nur anschließen. Da ist eigtl ALLES aufgelistet....

[Ladon]

Die beiden "Vorredner" haben eigentlich schon alles gesagt - im Kern lässt sich dem eigentlich nichts hinzufügen.

Im Detail möchte ich das folgende flankierend dazu sagen (das ist natürlich meine Privatmeinung):

Jedes Sammelfeld (Kunst, Autos, historische Waffen ... ) kann natürlich auch als Anlageform gesehen werden - aber in so etwas aus Anlagegründen zu investieren verlangt enormes Fachwissen. Normalerweise wird es umgekehrt sein: Der begeisterte Sammler stellt irgendwann fest, dass er tatsächlich Werte angehäuft hat, die zur Not veräußerbar wären.

Wenn man um die 30 ist kann eine "nackte" RV (ohne irgendwelchen Schnickschnack) auf Depotbasis mit Hilfe eines sog. Versicherungsmantels mit der Möglichkeit flexibler Ein- und Auszahlungen (!) eine Option sein (übrigens auch als finanzielle Absicherung für ein behindertes Kind; das Thema war mal am Rande irgendwo erwähnt). Praktisch alle Versicherer machen sowas, aber es wird ungern verkauft, weil eben mit irgendwelchen zusätzlichen Randbedingungen und Optionen viel mehr Geld zu verdienen ist (für den Versicherer und für den Vertreter). Also vertrauenswürdige Fachleute dazu befragen!

Mit Aktien und Fonds kann man gehörige Gewinne realisieren, aber natürlich auch mit dem entsprechenden gehörigem Risiko - daher nur, wenn man Geld "übrig" hat zu empfehlen. Wer möchte kann damit natürlich auch ins Kasino gehen oder online Poker spielen. Da liegen die Gewinnchance wenigstens offen ...
Ähnliches gilt für Immobilie - auch wenn sie natürlich eine Anlage mit recht sicherem Wert darstellen. Wenn man sich dafür das Geld leihen muss, ist es KEINE gute Anlage (siehe USA oder jetzt wohl Spanien).
Ich muss allerdings auch sagen, dass man im Fall des Vorhandenseins von "Spielgeldes" wirklich einen Teil in gemeinnützige Zwecke "investieren" sollte. Das hat keine Rendite in pekuniärem Sinn, wohl aber gesellschaftlich (und, für diejenigen, die in dieser Richtung denken, ist gut für's Karma ) Hierbei würde ich stets regionale Selbsthilfegruppen, Aktionen und Vereine bevorzugen, statt Großorganisationen, bei denen das meiste in der Verwaltung versackt. Örtliche Gruppen findet man heutzutage ja leicht über's Internet.

Die Idee der Beteiligung an "kleinen" Firmen ist richtig interessant. Das sage ich jetzt nicht, weil ich seit 25 Jahren "kleine" Firmen (auch nebeneinander) besitze und Geld brauche - ich habe längst "Downsizing" betrieben (musste ich anfangs, weil ich mir mit meinem anderen großen Hobby, dem Radfahren, die Knochen ruiniert habe, in den letzten Jahren wurde es aber Konzept auch hinsichtlich des Älterwerdens). Aber ich habe erfahren müssen, wie absurd schwierig es ist mit Eigeninitiative etwas auf die Beine zu stellen. Bürokratie und Banken (O-Ton schon vor 20 Jahren: "Ja, wenn sie 5 Millionen für Maschinen und Gebäude bräuchten ... kein Problem. Aber 50.000? Das lohnt sich ja für uns nicht.") machen einem das Leben schwer. Fördermittel usw. sind de facto unerreichbar, bei der IHK verstehen sie nicht einmal was man eigentlich will.
Heute gibt es ja sowas wie diesen Mikrolending-Fond (oder so ähnlich), das geht in die richtige Richtung. Auch auxmoney.com war wohl so gedacht, ist aber anscheinend eher zum letzten Strohhalm für völlig gescheiterte Existenzen geworden, die deutlich die Mehrheit der Angebote stellen. Da würde ich wohl kein Geld reingeben - oder zumindest nur sehr zögerlich.
Bleibt also, wie oben bemerkt, auch hier die regionale Variante. Naturaldividende? Super-Idee, meine ich. Hier könnte eine hoch interessante Anlageform entstehen.
Das Gegenargument der vielen gescheiterten Ich-AGs lasse ich da nicht gelten - die waren in der Regel schlecht beraten, weil ihr Sachbearbeiter sie ja einfach nur möglichst schnell aus der Statistik draußen haben wollte. Normalerweise sind engagierte Eigeninitiativen ideal: Persönlicher Kontakt der "Investoren", auch für wirtschaftliche Laien durchschaubare Struktur, unbürokratische Abwicklung. Ja, das gefällt mir. Wäre interessant so etwas zu organisieren, so eine Art "Kontaktbörse", keine Abwicklung des Geschäfts. Das ginge konzeptionell ja nur durch direkten Kontakt ... ach, jetzt fange ich schon wieder an "brainzustormen"

Soweit also mal mein "Senf" zu der Frage nach Anlagealternativen.

[999.9]

b) Beteiligungen an produzierendem Gewerbe, vorzugsweise um die Ecke und mit Produkten, die man selber nutzen könnte (Naturalien-Dividende)
c) Aktien
d) Kunst und Krempel
e) Garagengold

Die Beteiligungen an produzierendem Gewerbe ist gut! Schlage da regionale Brauereien vor, die einen dann mit 2 Liter Gerstensaft/Tag, dem sog. "Haustrunk" entlohnen.
Nein, im Ernst: gerade in ländlichen Gegenden ein sehr geeigneter Vorschlag! Und frische Lebensmittel sind immer gut und wichtig, nur als Beispiel jetzt...

GARAGENGOLD!

@Ladon: Ein sehr richtiger Gedanke ist es, wenn man das Geld dafür hat, lokale soziale Hilfseinrichtungen zu unterstützten. Es gibt immer sinnvolle Projekte, die wirklich viel tun und dafür sehr dankbar sind finanzielle Mittel
von privater Seite dafür zu erhalten.

Ich finde diese Diskussion sehr interessant und denke, wenn man die Augen offen hat, dass es unzählige Möglichkeiten gibt, sein Geld neben den Edelmetallen sinnvoll zu investieren. Die genannten Vorteile von Edelmetallen schmälert dies in keinster Weise, wohl aber sind es durchaus reizvolle Alternativen, die ebenfalls geeignet sind, sein Vermögen sinnvoll abzusichern. Nur auf ein Pferd zu setzen ist daher niemals ratsam, Diversifikation zahlt sich in den meisten Fällen aus.

Ich persönlich bin ein ziemlicher Sammler-Typ, habe z.B. auch eine kleine Schweizer Messer Sammlung, die mittlerweile (da fast alle in OVP) einen recht guten Wert entwickelt hat, obwohl das nie die ursprüngliche Absicht war. Mit der Zeit entwickelt man auch Ahnung von der Materie und kann sich sogar mit Mitgliedern der Familie Elsener (der Ur-Urgroßvater war der Erfinder des Schweizer Taschenmessers), die die Eigentümer der Victorinox AG sind, technisch sinnvoll unterhalten...und das ist alles nur mit der Zeit gewachsen.
Ist nur ein kleines Beispiel kenne auch Leute aus dem Bekanntenkreis, die eher dem Kunst- und Antiquitäten-markt verfallen sind und die sich dann sehr viel Fachwissen über die Materie angeeignet haben und auf diesem Feld schon fast Experten sind. Die sind mit mir letztens über den Flohmarkt gelaufen und haben viele Schlümpfe (ja die kleinen blauen Wesen!) von einem Händler gekauft und sind an dem Stand wie die Kinder gewesen. Als wir dann bei Ihnen zu Hause waren, haben sie mir einen Schlumpf-Katalog (gibt es tatsächlich) gezeigt und ich habe gesehen, dass sie da seltene Varianten erworben haben, die mal eben zusammen über 250€ Katalogwert haben und sie haben sie für glatte 50€ gekauft.
Wenn man von einigen Feldern Ahnung hat, kann man also -selbst wenn es sich um Schlümpfe handelt- durchaus auch Geld verdienen. Altes Spielzeug ist ja auch eine Untervariante im Antiquitätenmarkt habe ich mir sagen lassen. Sind aber nur einige Beispiele von unzähligen Möglichkeiten, je nach Geschmack und Interesse.

[Götz von Berlichingen]

Wenn man Ahnung von Sachen hat und diese Ahnung kommt wirklich mit der Zeit, wenn man sich für etwas interessiert und nicht ganz dumm ist, dann kann wirklich jedes hochqualitative Produkt zur Anlage werden.

Ich habe z.B. Hummel-Figuren, das sind handgearbeitete Porzellan-Figuren. Da kostet eine wenn man sie im geschäft kauft in der kleinen Standard-Größe bereits 60-70€. Jetzt besitze ich davon aber einige sehr seltene Stücke und diese sind mit den Jahren sehr im Wert gestiegen, zumal ich auch noch sämtliche Umverpackungen dazu in Bestzustand besitze. Was anfangs reines Hobby war, ist nun AUCH eine kleine Sammlung mit Wert geworden.

Möchte damit auch nur zum Ausdruck bringen, was meine Vorredner bereits schrieben, nämlich dass es nicht immer nur Edelmetalle oder Münzen im Allgemeinen sein müssen.

[Ladon]

Abstruse Dinge zum Sammeln? Gut, da steuer ich dann auch noch was bei:

Ich habe mal über 10 Jahre lang auch einen Laden gehabt, der v.a. ausgefallene und ausländische Brettspiele (damals (vor eBay) war Import noch nicht für jedermann möglich) angeboten hat. Da hatte sich auch was angesammelt. Das meiste davon habe ich mit ziemlich guter Marge (viele Firmen gab es schon nicht mehr und Spielesammler sind völlig verrückt) vor einiger Zeit in EM umgeschichtet ... man glaubt es kaum.

[k1]

1-5ha acker- forst- weinbauland, kostenpunkt 35-40 000.-€/ha, in oberbayern leider nicht zu bekommen, suche schon länger,
gruss
k1

[Admin]

Hallo zusammen,

danke für die Anregungen aber ich möchte nochmal den Kern auf den Punkt bringen.
Es geht nicht darum neue Sammelleidenschaften zu entdecken oder hierfür Interesse zu wecken, sondern gezielt nach vernünftigen Alternativen zu Gold und Immobilien zu suchen (bzw. darüber zu diskutieren) mit denen man vorallem im Hinblick auf die nächsten Jahre und der sich abzeichnenden Finanzproblem die Kaufkraft des ersparten möglichst gut erhalten kann.
Es muss also auch in der Krise oder nach der Krise einen Markt geben, bei dem diese Anlagen wieder gegen nennenswerte Erträge verkauft werden können.

Die Ansätze von nameschonweg klingen da eigenltich am logischsten. Wobei ich auch hier Garagengold sowie Kunst und Krempel eigentlich für keine Alternativen halte. Da im Ernstfall die Aufgelder für Garagengold und Kunst sicherlich wie Butter in der Sonne abschmelzen werden.

Als zwischen Fazit bleiben also aus meiner Sicht stehen:

a) land- bzw. forstwirtschaftlich nutzbare Flächen (z.B. Äcker, Wiesen, Waldflächen)
b) Beteiligungen an produzierendem Gewerbe, vorzugsweise um die Ecke und mit Produkten, die man selber nutzen könnte (Naturalien-Dividende)
c) Aktien vorwiegend von großen ethablierten Konzernen, da sie direkte Unternehmensbeteiligungen darstellen.

Interessant wären natürlich auch Lebensmittel (sollte man sowieso einen gewissen Vorrat anlegen), Wasservorräte, Öl, Treibstoff, Rohstoffe etc. aber für Investitionen sind diese wohl eher ungeeignet oder wie legt man z.B. 50.000 EUR in Lebensmitteln an?

Admin

[Ladon]

50.000 EUR z.B. in Kaviar oder Trüffel

[Metallicum]

Es gibt defacto keine vernünftige Alternative die alle Vorzüge von Gold und Silber, primär Gold, in sich vereint. Alles andere ist mit unabsehbaren Risiken behaftet. Wer nur die Inflation sieht, ist einfach nur naiv.

Staatliche Eingriffe in die Kapitalrechte der Büger werden kommen, was bringt einem dann der Acker oder die Immobilie wenn man enteignet wird?

Ich würde derzeit keine Immobilien kaufen. Warum? - Viele Fallstricke die für den Ottonormal Mensch ein nicht kalkulierbares Risiko darstellen:

- Enteignung
- EU Emissionsvorschriften, die richtig ins Geld gehen können und aus der tollen Immobilie ein Fass ohne Boden machen
- Zwangsanleihen/Hypotheken

Mietimmobilien sind in normalen Zeiten keine schlechte Idee, doch hier muß man mindestens 10 Wohnungen kaufen um etwaige Mietausfälle (Mietnomaden) abfedern zu können. Und selbst wenn man so schlau ist hat man immernoch das unkalkulierbare Risiko Staat!

Und jetzt komm mir keiner mit "So schlimm wird's nicht kommen"
Es wird unter Umständen so schlimm kommen, wenn es jetzt schon Diskussionen darüber gibt ob die Demokratie denn noch die richtige Form ist oder ob in diesen Zeiten nicht lieber ein klein wenig Diktatur sinnvoller ist.

(Eigener Bericht) - Außenpolitiker aus dem Berliner Establishment diskutieren über einen möglichen Nutzen diktatorischer Regierungsformen. Nach Auffassung mancher Beobachter befinde sich der Westen derzeit in einem "Zustand der Erschöpfung demokratischer Energie und der Erosion demokratischer Institutionen", heißt es in der aktuellen Ausgabe der führenden deutschen Zeitschrift auf dem Feld der Außenpolitik. Zugleich sei "verschiedentlich von diktatorischen Befugnissen und Maßnahmen die Rede", wenn auch meistens im Sinne einer temporären Diktatur. Die zentrale Frage sei, ob "jenseits der Legalordnung Legitimitätsreserven angezapft" werden könnten, um "eine in die Jahre gekommene Ordnung" - die Demokratie - "zu verjüngen", schreibt die Zeitschrift unter Nutzung von Begriffen, die der NS-Kronjurist Carl Schmitt in den 1930er Jahren verwendete, um die Außerkraftsetzung einer demokratischen Verfassung zu begründen. Der Artikel legt nahe, dass manche Wirtschaftsvertreter autoritären Maßnahmen keineswegs abgeneigt sind, und fragt, ob "der Verfassungsstaat im Systemwettbewerb" gegenüber China und Russland "noch bestehen" kann. Die Diktatur, urteilt der Autor, ein Beiratsmitglied der Berliner Bundesakademie für Sicherheitspolitik, "hat sich als Irrweg erwiesen". Einer Grundsatzdebatte über den Nutzen diktatorialer Praktiken verweigert er sich jedoch nicht.

Quelle: http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57833

Wer Antiquitäten oder Kunst besitzt soll diese behalten, zukaufen würde ich nichts, es sei denn man kann ein Schnäppchen machen. Aber dafür muß man sich eben auch auskennen...

Ihr könnt gerne alle Immobilien und Lebensversicherungen und weiß nicht was alles kaufen, ich wünsche viel Spaß damit

Meine Diversifizierung besschränkt sich auf Gold und Silber

[Admin]

Hallo Ladon,

denke "Kaviar und Trüffel" erfüllen nicht die Kriterien der Fungibilität und der Kaufkraft erhaltung. Zudem sind sie verderblich, also überhaupt nicht geeignet

Admin

[Auric Goldfinger]

Mir ging es nur um Sammelleidenschaft und dass sich auf diesem Feld -bei manchen Leuten!- auch enorme Werte anhäufen KÖNNEN.

Als echte Alternative oder gar als Ersatz zu Edelmetallen erachte ich es natürlich nicht.
Wenn man aber aus seinem zusätzlichen Hobby auch noch einen guten (Wertsteigerungs-)Ertrag machen kann, warum denn nicht?

In einer echten Finanzkrise sind Sammlersachen natürlich nie mehr viel Wert, das kommt dann erst wieder NACH einer Währungsreform, dass die Sachen teurer werden. Sammlermünzen sind dann aber auch nix mehr wert. Es zählt nur noch das enthaltene Edelmetall.



Nein, der Admin hat da schon mit seinen Ausführungen ganz Recht.
Und wer 50.000 Euro oder mehr übrig halt sollte davon erst mal Edelmetalle, Immos und Firmenanteile kaufen ehe er es in sein Hobby investiert.

Wenn aber sein Steckenpferd auch was abwirft ist es doch ok. Anders sehe ich es gar nicht. Eine "Investition" ist es für mich sicherlich auch nicht.

[999.9]

Ich denke, das war von Ladon eher ironisch gemeint.
In verderbliche Waren investieren noch nicht mal die saudischen Scheichs, eher in Betriebe, die solche sehr wertvollen Lebensmittel produzieren.

Es gibt ja auch Hummer- und Störzuchtbetriebe und in diese kann man ja auch sinnvoll investieren, denn Luxus geht immer.



Im Ernst: die Anzahl der Millionäre hat sich IN der Krise erhöht.

Merke: der Teufel macht immer auf den größten Haufen, wie der Volksmund sagt.

[Goldmaus]

Wie lange soll das Geld angelegt werden?
Wofür ist das Geld später gedacht?
Welche Weisungen müssen beachtet werden?

Als Brainstorming bekommt man jede Menge Ideen.

Sind Immobilien im Ausland eine Möglichkeit? Oder vielleicht auch in anderen EM außer Gold und Silber investieren?

[Ladon]

@ Admin
Das trifft auf die von Dir genannten Sachen Wasser, Öl usw. auch zu.
Ich habe es "ironisch" gemeint, um auszudrücken, dass diese Dinge eben nicht sinnvoll in Frage kommen, um Geld anzulegen - das sind bestenfalls Vorsichtsmaßnahmen. Aber da sind wir uns wohl einig.

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Mit dem EM sehe ich es ähnlich wie Metallicum.
Ein eigenes Haus (und vielleicht noch eins in einem anderen Land) sind allerdings schon nicht übel, würde ich sagen. Wenngleich natürlich keine "Anlage" im eigentlichen Sinn.

Direkte Firmenbeteiligungen sind gut. Hier müssten vielleicht wirklich neue Wege beschritten werden. Bislang bin ich "nur" an der eigenen Firma "beteiligt", was mir bei aller Unwägbarkeit als ideale Alterversorge erscheint. Entweder durch Verkauf oder - lieber noch - durch Weiterwerkeln auf "Rentnerniveau" so lange es Spaß macht. Aber das ist natürlich ein Sonderfall.
Gut vorstellen könnte ich mir kleine Beteiligungen an sinnvollen und engagierten regionalen Projekten schon.

Was an Aktien großer Konzerne "gut" sein soll, kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Es besteht die Gefahr des Totalverlustes, egal wie groß der Konzern ist. Bei der konservativen Aktienanlage (also nicht zocken und dauernd an- und verkaufen in der Hoffnung auf Kursgewinne) liegen meines Wissens die Renditen (Dividenden) dann zudem mittelfristig wieder praktisch unter Inflationsnieveau.
Und es kommt die Frage hinzu, ob man eben genau dieses System unterstützen will, indem man Geld in diesen obskuren Sekundärkreislauf des "Virtual Money" einspeist.

Das ist doch gerade das, was hier immer vehement kritisiert wird! Aber wenn es mal 'nen kleinen Kursgewinn bringt (oder meinetwegen auch einen großen), dann ist es in Ordnung? Das System ist sch... aber ich mache Kohle damit?
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Bin vielleicht zu alt oder zu "wertekonservativ" für sowas. Es geht (mir jedenfalls) nicht nur um Gewinnmaximierung.

[999.9]

Oder vielleicht auch in anderen EM außer Gold und Silber investieren?

Platin und Palladium sind hier eine gute und auch international gängige Alternative. Von anderen Metallen rate ich ab, da hier die schon erwähnte Fungibilität auf der Strecke bleibt.

[999.9]

Das ist ja meist so, wenn man selbst Gewinne macht ist es ein gutes System, macht man aber Verlust taugt es nichts.



Was denkst Du wie oft ich schon kritisiert wurde, nur weil die Silberpreise mal wieder runtergeknüppelt wurden, als ob ICH dafür persönlich verantwortlich wäre?!



Wenn man Verlust macht sind alle anderen dran Schuld. Typisches Anlegerverhalten, aber das machen die Vorstände der AG´s den Anlegern in ihren Pressekonferenzen und Jahreshauptversammlungen ja auch vor: es sind immer die Weltmärkte schuld am Verlust und NIE der Aufsichtsrat selbst.

[1107greg]

Eines wurde m.E. noch nicht genannt : WASSER.

Ich meine das durchaus ernst, unter langfristigen Gesichtspunkten wird Wasser das Gold der Zukunft. Es gibt einge wenige durchaus erfolgreiche Fonds, die sich dieses Themas annehmen.