Datenschutz bei Online-Shops vs. steuerrechtliche Vorschrift

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 16.02.2017, 16:04

ratzeschimmel
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Meine Meinung: Wenn ich Gold bei einem Händler erwerbe, ist das einzig und allein meine private Angelegenheit. Weder den Staat noch sonst wen gehen meine Investments etwas an (solange ich keine Gewinne mache; der Fiskus soll seinen Anteil haben...)

Nun ist es aber so, dass gute Angebote für Gold Münzen vor allem online zu finden sind. Zumindest sieht es bei mir in der Region mit örtlichen Händlern, denen ich vertrauen würde, eher mau aus. Also möchte ich online kaufen. Aber genau dann geht es mit der Erfassung meiner privaten Daten los, zu der ich dem Händler ja zwangsläufig meine Einwilligung geben muss.

Nicht, dass ich komplett Paranoia habe, aber ich habe da mal recherchiert: Kaufe ich im Laden, werden meine persönlichen Daten nicht erfasst, zumindest wenn es beim Tafelgeschäft bleibt und die Transaktion einen Wert von 14.999,99 Euro nicht übersteigt. An der Ladentheke kann ich also kaufen, ohne meine persönlichen Daten preisgeben zu müssen.

Anders beim Kauf über Online-Shops. Der Händler benötigt einen Teil meiner persönlichen Daten schon deshalb, um die Ware überhaupt versenden zu können. Theoretisch wäre dies in Verbindung mit einem guten Datenschutz kein Problem. Schließlich könnte ich ja meine im Rahmen der Bestellung erteilte Einwilligung nach Zustellung der Ware widerrufen und so um Löschung meiner persönlichen Daten bitten.

Wie ich aber auf folgender Seite über den Datenschutz bei Online-Shops lese: https://www.mein-datenschutzbeauftragte ... -bedrohen/ hat der Shopbetreiber ein Problem.
Der Händler hat darauf zu achten, dass die Löschung nicht im Konflikt mit anderen Rechtsvorschriften steht.
Bestimmte Daten kann er nicht einfach löschen, insbesondere wegen seiner Buchhaltung. Steuerrechtliche Vorschriften zwingen ihn dazu, die Belege mindestens 10 Jahre lang aufzubewahren (auch wenn ich meine Einwilligung widerrufe). Leider geschieht dies ja heute nicht mehr auf dem Papier, sondern elektronisch. Anders gesagt: Einmal gekauft, bin ich nach dem Bestellvorgang mit meinen Kundendaten vermutlich für immer und ewig irgendwo erfasst - sei es später auch nur noch im Rahmen irgendwelcher Backup-Dateien.

Bevor ich gleich nach einer Lösung frage, würde mich interessieren, wie die Leute hier im Forum generell zu diesem Thema eingestellt sind. Ist es für euch okay, Gold online zu ordern und daraufhin mit persönlichen Daten erfasst zu sein oder kommt deshalb nur der Kauf über die Ladentheke infrage?

Sorry, dass ich hier solch einen langen Text verfasst habe. Aber ich bin weder Experte für Datenschutz, noch habe ich je Gold online geordert. Wollte mich nur verständlich ausdrücken und hoffe, dass mir das einigermaßen gelungen ist.

Beitrag 16.02.2017, 23:32

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IrresDing
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In welcher Gegend wohnst du denn?
smilie_06

Beitrag 17.02.2017, 06:39

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Siesta
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Wenn man online EM kauft, kann davon ausgegangen werden, dass persönliche Daten beim Händler für einen längeren Zeitraum gespeichert werden. Freiwillig wird der Händler die Daten nicht ans FA übermitteln, aber im Falle einer Steuerpruefung kann der Staat Zugriff erlangen.

Ich persönlich sehe ein mögliches zukünftiges EM-Verbot nicht für Weissmetalle. Dementsprechend sehe ich den online Kauf von Ag, Pt und Pd beim seriösen Händler als völlig unproblematisch.

Die Wahrscheinlichkeit eines zukünftigen Goldverbots halte ich für ungleich höher.
Dementsprechend versuche ich Gold zumeist anonym ( Tafelgeschaeft ) zu erwerben. Aber ich habe auch schon kleinere Bestellungen online getätigt (ca 90 zu 10).

Die entscheidende Frage lautet: wie wahrscheinlich erachtest Du ein zukünftiges Goldverbot?
Davon ausgehend würde ich entscheiden wie eingekauft werden soll.

Falls Du es nicht für plausibel hältst, dass Goldbesitz zeitnah verboten werden könnte, sollte einem Online-Kauf mit legal erworbenen Geld nichts im Wege stehen.
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Beitrag 17.02.2017, 08:18

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VfL Bochum 1848
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Siesta hat geschrieben:....
Die entscheidende Frage lautet: wie wahrscheinlich erachtest Du ein zukünftiges Goldverbot?
Davon ausgehend würde ich entscheiden wie eingekauft werden soll.

Falls Du es nicht für plausibel hältst, dass Goldbesitz zeitnah verboten werden könnte, sollte einem Online-Kauf mit legal erworbenen Geld nichts im Wege stehen.
Ich halte ein Goldbesitzverbot für Privatleute für unwahrscheinlich, allein schon aus dem einfachen Grund, weil die Politiker und Entscheidungsträger selbst größtenteils in Gold investiert sein dürften.

Außerdem ist ein Tafelgeschäft auch nicht völlig risikolos, Du könntest auf dem Rückweg vom Goldhändler ausgeraubt werden oder einen schweren Unfall haben, dann ist das Gold weg, außer Du steckst es Dir vorher in den Allerwertesten, wie letztens der Kollege vom Münzamt in Kanada... smilie_02 .
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Beitrag 17.02.2017, 08:53

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Siesta
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@ Vfl Bochum
schau Dir mal an was momentan in Indien passiert. Das hätte man sich vor einem Jahr auch nicht vorstellen können. Und auch bei unseren Politikern und einigen Wirtschaftswissenschaftlern steigt das Interesse, Bargeldgeschaefte zu erschweren( zu verbieten ). In unseren schnellebigen Zeiten würde ich ein mögliches Goldverbot zumindest nicht komplett ausschließen.

Zu der Geschichte vom Mitarbeiter der RCM: jetzt hat der arme Jung so viel Aufwand betrieben und ist trotzdem aufgeflogen smilie_17 Bedenklich ist, dass das fehlende Gold sehr lange niemanden bei der RCM aufgefallen ist.
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Beitrag 17.02.2017, 08:59

B_aus_MV
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Zu den Daten, die beim Verkäufer erfasst u gespeichert wurden noch ein Gedanke.
Was wenn sich dort mal Hacker gezielt für den Kundenstamm interessieren?

Ist nur so ein Gedanke u ich gebe zu ziemlich düster aber ich befürchte nicht ganz unwahrscheinlich.

Beitrag 17.02.2017, 09:28

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lifesgood
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Siesta hat geschrieben:Wenn man online EM kauft, kann davon ausgegangen werden, dass persönliche Daten beim Händler für einen längeren Zeitraum gespeichert werden. Freiwillig wird der Händler die Daten nicht ans FA übermitteln, aber im Falle einer Steuerpruefung kann der Staat Zugriff erlangen.
... ob er es freiwillig macht, lassen wir mal dahingestellt. Aber Steuererklärungen müssen mittlerweile in elektronischer Form abgegeben werden.

Das heißt mit der Bilanz erhält das Finanzamt auch jede Ausgangsrechnung in elektronischer Form.

Bleibt die Frage, ob die dann gezielt nach Herrn "Siesta" suchen oder nicht. Aber da ein online-Kauf in der Regel unbar erfolgt, ist er ja nicht nur in den Buchhaltungsunterlagen des Händlers ersichtlich sondern auch auf dem eigenen Bankkonto.

Was in Indien passiert, ist nicht mit einem Goldverbot vergleichbar. Zudem ist eine Ursache auch darin zu sehen, dass Indien durch die Goldeinfuhren stets eine negative Außenhandelsbilanz hatte. Ein Problem, das ja in D nun wahrlich nicht gegeben ist ;)

Die Gefahr eines Goldverbotes würde ich persönliche nur dann als gegeben sehen, wenn (wovon viele hier träumen) Gold wieder eine Rolle im globalen Währungssystem spielen würde.

lifesgood

Beitrag 17.02.2017, 09:46

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Siesta
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@ lifesgood
Indien soll zu einer cashless society umgebaut werden und wie wir wissen konkurriert Gold mit anderen Währungen. Das ist der Grund warum in Indien momentan ein Goldverbot existiert. Das Internet ist voller Artikel, die beschreiben, wie bei diversen Razzien schon große Mengen Gold konfisziert wurden. Es gibt zwar Freigrenzen, die für Männer und Frauen unterschiedlich ausfallen, trotzdem darf Gold nicht frei erworben und veräussert werden.

Bei den von Dir eingangs erwähnten Punkten bzgl elektronischer Speicherung/Weitervermittlung von Daten stimme ich zu.
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Beitrag 17.02.2017, 09:55

Mehrgoldfüralle
@lifesgood
Einzelne Rechnungen werden normalerweise nicht eingereicht, sondern können vom FA angefordert werden, auch bei Prüfungen müssen sie natürlich lückenlos vorliegen. Wer seine Rechnungen auf Papier erstellt, muss Papier aufheben, nicht Daten. Mir hat ein Händler mal gesagt, daß er die Einzeldaten der Rechnungen elektronisch überhaupt nicht aufbewahrt. Da muss der Prüfer schon blättern und suchen.

Was anderes sind natürlich die Erklärungen, die müssen elektronisch eingereicht werden.

Beitrag 17.02.2017, 10:41

ghel
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Alle Onlinehändler werden eine elektronische Buchhaltung haben. Was anderes gibt es gar nicht mehr - die erstellen Rechnungen und müssen die Daten mit ELSTER u.ä. übertragen. Das FA bekommt bei einer Buchprüfung _alle_ Rechnungen des Prüfungszeitraums praktisch automatisch, da sie die meist im Vorfeld anfordern. Und natürlich haben sie so Zugriff auf die Kundendaten. Sogar strukturiert, das FA kann sehr simpel erkennen, wer was für wieviel gekauft hat. Natürlich kann das FA das exportieren und für weitere Untersuchungen nutzen. Alles legal, und kein Laden (außer die, die nur mit einer Geldkassette arbeiten) kommt daran vorbei. Wer es nicht glaubt kann ja seinen Steuerberater fragen.

Trotzdem kaufe ich auch online bei den bekannten Anbietern. Es ist eine Risikoabwägung, wie immer bei Investitionen: Spare ich bei einem Teil z.B. 5%, indem ich die besten Angebote der Onlinehändler nutze, oder ist mir das zu heikel? Mal angenommen, irgendwann müsse man seinen Goldbesitz auf Anfrage offenlegen, wer hier weiß schon genau, welche Münze er bei Heumann/ProAurum/whatever gekauft hat (das FA wird einem nicht sagen, von welchem Händler die Daten kommen), welche im Laden, welche bei ebay und welche hier über das Forum? Ich persönlich halte diese Annahme aber für dermaßen abwegig, dass ich dieses Risiko eingehe. Ich verstehe jedoch gut, wenn man da anderer Meinung ist.

Beitrag 17.02.2017, 11:48

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Sapnovela
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ghel hat geschrieben:Alle Onlinehändler werden eine elektronische Buchhaltung haben. Was anderes gibt es gar nicht mehr - die erstellen Rechnungen und müssen die Daten mit ELSTER u.ä. übertragen. Das FA bekommt bei einer Buchprüfung _alle_ Rechnungen des Prüfungszeitraums praktisch automatisch, da sie die meist im Vorfeld anfordern. Und natürlich haben sie so Zugriff auf die Kundendaten. Sogar strukturiert, das FA kann sehr simpel erkennen, wer was für wieviel gekauft hat. Natürlich kann das FA das exportieren und für weitere Untersuchungen nutzen. Alles legal, und kein Laden (außer die, die nur mit einer Geldkassette arbeiten) kommt daran vorbei. Wer es nicht glaubt kann ja seinen Steuerberater fragen.
Das stimmt schlicht nicht. Es ist so wie Mehrgoldfüralle geschrieben hat.

Im Rahmen der Buchhaltung müssen nur Salden und Summen aber keine Stammdaten der Kunden (Namen etc.) erfasst werden, auch müssen Rechnungen nicht elektronisch vorliegen, Papier reicht aus.

Ob es allerdings noch viele Händler gibt, die es in Papier liegen lassen, ist eine andere Frage.

Beitrag 17.02.2017, 12:03

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lifesgood
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... nun, eines unser Geschäftsfelder ist auch der Versandhandel.

Früher lagen die Rechnungen nur in Papierform vor. Vor etlichen Jahren mußten wir unsere (speziell für uns programmierte Fakturierungssoftware) für teures Geld in der Form anpassen lassen, dass es eine Schnittstelle zur elektronischen Übertragung der Daten gab. Wir waren da sicher nicht scharf drauf, das wurde vorgeschrieben.

Ob dabei auch der Rechnungsempfänger mit ausgegeben wird, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich gehe mal davon aus.

lifesgood

Beitrag 17.02.2017, 12:07

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lifesgood hat geschrieben:... nun, eines unser Geschäftsfelder ist auch der Versandhandel.
....
Hotellerie, Vermietung, Trading, Versandhandel...., Ihr seid ja ein richtiger Konzern smilie_16 .
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Beitrag 17.02.2017, 12:09

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lifesgood
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... solider Mittelstand, es reicht ja, wenn es überall ein wenig "tröpfelt" :D Hotellerie ist die Verwandschaft. Aber ich habe meine berufliche Laufbahn als Hotelfachmann begonnen, aber den Kasten dann verkauft - war die beste Entscheidung meines Lebens ;).

lifesgood

Beitrag 17.02.2017, 12:15

Mehrgoldfüralle
Selbst wenn die Rechnungsempfänger mit ausgegeben werden, müssen diese Daten nicht ans Finanzamt, sondern wie auch Sapnovela meint, nur die Salden.

Beitrag 23.02.2017, 07:48

ratzeschimmel
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Ihr habt natürlich recht, ein Händler meldet dem FA nicht automatisch, wer bei ihm Edelmetalle erworben hat. Aber es werden nun einmal Daten mit Personenbezug erfasst und gespeichert - und die "liegen" dann für mindestens 10 Jahre (aufgrund der steuerrechtlichen Vorschriften) irgendwo in der IT des Händlers. Das finde ich irgendwie nicht so toll.

Beitrag 23.02.2017, 07:56

ratzeschimmel
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Bin den Thread nochmals durchgegangen und möchte dies kommentieren:
Du könntest auf dem Rückweg vom Goldhändler ausgeraubt werden
Noch ein Punkt, der neben dem genannten Renditevorteil für den Onlinekauf spricht. Natürlich kann man sich absichern (z.B. nicht alleine, sondern in Begleitung einer kräftigen Person kaufen), aber je höher die Investition, desto unwohler würde ich mich fühlen.

Beitrag 23.02.2017, 08:43

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Kilimutu
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Fakt ist und bleibt:

Wenn die Obrigkeit es wissen will, wird sie es rausbekommen. Selbst wenn wir uns hier im Forum verabreden und uns treffen und Cash gegen Metall tauschen. Mindestens eine Verabredung ist hier dokumentiert ...

Weitere Verabredungen wären dann z.B. - schwerer nachvollziehbar- per Brief möglich. Aber da sollte man dann nicht mit seinem GPS-gesteuertem PKW hinfahren, keine Kamera-überwachten öffentlichen Verkehrsmittel benutzen (siehe hier: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/kame ... 35744.html ), etc. ....

Auch bei Tafelgeschäften landest Du auf irgendeinem Videoband. Die dürften jedoch vermutlich i.d.R. nicht so lange aufgehoben werden.

Wäre ich Steuerfahnder / Goldverbotsverfolger, dann würde ich mir zuallererst schon mal die Jungs und Mädels von gold.de, silber.de, goldseiten.de, ebay, die Banken und die Händler vorknöpfen. Damit habe ich dann vermutlich schon mehr als 90 % aller potentiellen Goldbesitzer identifiziert.

Letztlich wird nichts anderes übrig bleiben, im Fall der Fälle das Zeug gut zu verstecken ud ne gute, glaubwürdige und nachvollziehbare Begründung zu haben, warum man es nicht mehr besitzt.

Unter den gegenwärtigen Umständen (staatlichen Rahmenbedingungen) versuche ich für mich und für den Fall einer Steuerprüfung halbwegs transparent und nachvollziehbar zu handeln, da ich mir nichts zu schulden kommen lasse in Sachen Steuern und das bei Bedarf auch beweisen können möchte.
Sollte sich der Wind drehen braucht man einen Plan B (und weil das hier geschrieben steht, weiß es auch der Fahnder ... :wink:).

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 23.02.2017, 10:33

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lifesgood
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... also ich habe bei meinen vor Ort-Käufen bisher immer direkt vor dem Edelmetallhändler geparkt und gerade bei größeren Silberkäufen helfen die einem auch raustragen.

Ansonsten sehe ich das wie kilimutu smilie_01

lifesgood

Beitrag 23.02.2017, 14:41

EM_Sammler
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Kilimutu hat geschrieben: ....
Wäre ich Steuerfahnder / Goldverbotsverfolger, dann würde ich mir zuallererst schon mal die Jungs und Mädels von gold.de, silber.de, goldseiten.de, ebay, die Banken und die Händler vorknöpfen. Damit habe ich dann vermutlich schon mehr als 90 % aller potentiellen Goldbesitzer identifiziert.
....
Es ist schön wenn mir jemand mal eine coole Übersicht präsentiert, was ich alles mal gekauft habe, solange ich nicht nachweisen kann/muss was damit passiert ist, können die in meinem Umfeld soviel suchen wie sie möchten. Ich will damit sagen, schön dass die das wissen, wenn es soweit kommt, ist bei mir nichts mehr zu finden.

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