Der Irrglaube - Gold als Krisenwährung

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 03.09.2011, 10:10

FalconFly
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Zuletzt geändert von FalconFly am 23.04.2013, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 03.09.2011, 10:22

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Dukato
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Glaubt ihr wirklich, das eine Krise so aussieht wie nach dem 2. Weltkrieg, wo Bauernhöfe und Ackerland zerstört wurden und es nichts zu Essen gab? - Ich nicht. Die Bundesregierung verfügt über Notvorräte, um die Bevölkerung 2 Monate ernähren zu können und es sind genügend Arbeitskräfte vorhanden, um Nahrungsmittel zu produzieren. Deutsche Bauern haben 4 Millionen Milchkühe, allein das ist schon mal eine sichere Ernährungsgrundlage.
Glaubt ihr wirklich an eine Studie der schweizer Privatbank Vontobel, nachdem Gold in der Krise nichts taugt?
Ich dachte immer, Goldbugs hätten es nicht so mit Banken und umgekehrt, schließlich ist Gold deren Feind, der Feind des Papiergeldes.
Wir haben Krise, und trotzdem wäre genug für alle da, wenn man den Verteilungsmodus ändern würde. Das 10 Millionen Hartzer kaum überleben können und dem Verbrechen zugeneigt sind und die meisten Arbeitnehmer zuwenig verdienen, um eine Familie ernähren zu können, liegt nicht an der schlechten Wirtschaftslage, sondern an der der Gier einiger weniger.
Wir haben Krise, und wo steht Gold?

Beitrag 03.09.2011, 13:07

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Maple Leaf
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Krisenwährung? Kann ich so nicht beurteilen, da ich nicht an eine Krise glaube, in der ich tatsächlich mit EM einkaufen gehen muss (halte ich eher für sehr unwahrscheinlich) und zudem konzentriere ich mich auf Silber.

Ich kann trotzdem auch nicht nachvollziehen, was dagegen spricht, Gewinne mitzunehmen und sich neues EM dafür zu kaufen, auch wenn das offensichtlich als verpönt gilt. Ganz ehrlich, von der Heilsarmee bin ich auch nicht und dafür mache ich lieber faire Preise beim Verkauf.
Liebe Grüße
Maple Leaf

Beitrag 03.09.2011, 13:52

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Ladon
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Maple Leaf hat geschrieben:...
Ich kann trotzdem auch nicht nachvollziehen, was dagegen spricht, Gewinne mitzunehmen und sich neues EM dafür zu kaufen, auch wenn das offensichtlich als verpönt gilt. ...
Von "verpönt" ist gar nicht die Rede. Ich glaube es geht den Warnern (auch mir) lediglich darum deutlich zu machen, dass ein Anstieg bei Edelmetallen genauso wenig ein "Selbstläufer" ist, wie bei allem anderen. Tief einkaufen, hoch verkaufen ist ein gewagtes Spiel - hin und her macht Taschen leer, sagt der alte Spruch. Und GERADE in der heutigen Zeit, wo viele "Spätberufene" (und das sage ich ohne jede Überheblichkeit!) von gigantischen Renditen träumen, muss davor gewarnt werden.
In diesem Haifischbecken schwimmen eine Menge sehr großer und sehr gewalttätiger Fische. Es ist durchaus begründet davor zu warnen, dass dort mitzuspielen keinen Gewinnerzielungsautomatismus hat, denn schon in der Vergangenheit wurde durch mehrjährige Zyklen, die vom Kleinanleger selten zu überschauen sind, den Leuten das Geld ... nein DIE WERTE aus der Tasche gezogen. Oder auch durch knallharte Kurssprünge und -stürze; siehe der sogenannte "neue Markt" oder, ganz markantes Beispiel, die Volksaktie Telekom: Da wurde kein Geld "vernichtet", wie es so schön immer geschrieben steht. Da wurde ein sehr realer Wert in weiten Teilen von unten nach oben verteilt.
Diese Dinge sind es, vor denen die alten, die "konservativen" EM-Anleger warnen wollen. Das große Ziel (und dafür brauche ich überhaupt keine Verschwörungstheorie) ist in Boomphasen IMMER den vom "kleinen Mann" (oder Frau) erarbeiteten (!) Mehrwert günstig abzuschöpfen. Deswegen sind viele hier betont ruhig, halten ihren "Schatz" einfach fest und wollen mit Spekulation nichts zu tun haben.
Ich will ja auch dermaleinst verkaufen ... so in 10, 20 Jahren zur Rentenaufbesserung. Aber ich spekuliere dabei nicht auf Rendite (also dass ich für meine Unzen "mehr" andere Waren bekomme als heute), sondern auf die Beständigkeit (also dass ich ungefähr "gleich viel" bekomme) des Goldes, die mir sicherer erscheint als jedes Versprechen von Lebensversicherungen o.ä.
Wer mit der Ware Gold handelt und damit verdient, soll das ruhig tun - ist dann das gleiche wie Aktien oder was weiß ich. So lange es nicht um Spekulation mit Grundnahrungsmitteln geht (da halte ich es mit dem Müllers Dirk: das ist no-go-area), ist das dann ein Job wie jeder andere. Aber eben auch genau das: Ein mit Risiko behaftetes "Gewerbe".

Ich glaube, das sehen eben viele "klassisch-konservativen" (konservativ ist dabei nicht politisch gemeint, sondern im Sinne von "erhaltend") Anleger so oder so ähnlich. Und wer schon länger Gold hat, kennt eben auch die markanten "Ditscher" 2006 und 2008 oder auch das lange, dunkle Tal um 2000 herum.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 03.09.2011, 14:26

rapi
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vielen herzlichen dank, denn ich bin konservativ, kein spekulant.
ich sehe mir das immer wieder an und erfreue mich, das ist stimmungsaufhellend in dunkler zeit.

lg

Beitrag 03.09.2011, 15:38

Goldfinger
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@Dukato: Das genügend Arbeitskräfte da sind, ist bekannt. Es sind viel zu viele für dieses kleine Land, sprich an Grünland zur Selbstversorgung fehlt es, speziell im übersiedelten Westen.
Gewerbegebiete produzieren alles, nur sind es keine Anbauflächen mehr. Und im schlimmsten Fall fehlen diese Flächen genauso wie die mit Einfamilienhäuschen zugebauten Felder und Wiesen, die von kurzsichtigen Wahnsinnigen, sogenannten "demokratischen" Politikern als Bauland ausgewiesen wurden, mit all seinen Wertsteigerungen für seine Nutznießer, die das ganze als sogenannte Räte unter sich ausgemacht haben. Klassische Umverteilung.
Wie soll man auch sonst dieses Riesen Heer der Landlosen Arbeiter versorgen, wenn die Welt unsere Produkte nicht mehr kaufen kann und wir im Gegenzug keine Nahrungsmittel mehr einführen können?
Dann wird dieses ganze zum Großteil als Wahlvolk für deutschfeindliche Parteien importierte Sozialhilfeempfängertum nicht mehr bezahlbar sein. Dieses System mitsamt seinen Schöpfern und Nutznießlingen würde dann recht schnell verschwinden, "Politiker" wohl scharenweise als Laternen und Baum Verunzierer enden.

Es wird an einer Ausländerrückführung nichts vorbei führen.
Und selbst mit dann noch gut 60 Mio. sind wir durch denn massiven Landverlust der letzten 1500 Jahre durch verschiedene Invasionen, speziell aus dem Osten, überbesiedelt.

Damit gebe ich Falcon Fly recht, am ehesten auswandern, kommt für mich als rechtschaffenden Deutschen aber nicht in Frage.

Wird aber wieder Standart, ist zumindest meine Meinung.

Der Titel an sich soll wohl provuzieren, jeder soll für sich selbst entscheiden, was er für wertvoll betrachtet.

smilie_24

Goldfinger
Zuletzt geändert von Goldfinger am 06.09.2011, 11:26, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 03.09.2011, 16:00

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plutokrat
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Goldfinger hat geschrieben:Der Titel an sich soll wohl provuzieren, jeder soll für sich selbst entscheiden, was er für wertvoll betrachtet.
Ich finde den Titel eher irreführend, da Gold nicht als Krisenwährung genutzt werden soll, sondern ein Wertspeicher ist... Niemand glaubt an Gold zum Einkaufen in der Krise bzw. danach. Der Wert des Goldes wertet nur nie bis Null ab, so wie es Papiergeld(Fiat) tut. Und nach der Krise, je nachdem, wie stark sie am Ende ausfällt, besitzt man auch noch einen Großteil seines Vermögens in Gold, um das wieder in die nächste Fiatwährung umzutauschen... Ich finde das sind doch bessere Aussichten, als sein Geld auf der Bank, oder in Lebensversicherung, Rentenversicherung zu stecken, wo man eventuell 50%-100% nie wieder sieht...

Die Gedanken die uns lenken führen oft in ein großes Nichts
Wir illusionieren das Vollkommene und vergessen die Welt in der wir leben

Beitrag 03.09.2011, 16:37

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alibaba
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erst wenn das Volk seine Papiersparan/einlagen aus gezahlt haben will ,

kommt es zum Kollaps , es ist so viel Geld garnicht vorhanden ,das sollte doch nun wohl

jedem langsam klar sein smilie_02

da kann ,der/die/das Bundeschef noch so viele Beteuerungen aussprechen , aber nicht aus zahlen smilie_02

das ist der feine grosse Unterschied smilie_16

Gruss
alibaba (grins)
PS. wenns mal anders kommt ,werden die die ihr Geld in Gold haben fein raus sein , die anderen

bekommen wie damals ein paar lumpige " Neue Mark "
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 03.09.2011, 18:17

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Deichgraf
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Sehe ich auch so wie Ladon. Gold ist für mich wie eine Versicherung. Läuft alles super, war es vielleicht ein schlechteres Investment als anderswo, aber sicher nicht DAS schlechteste überhaupt. Und was Versicherungen angeht, vieleicht sogar die beste. Werterhalt statt übertriebener Renditeträumerei. -Tiefkühltruhe sozusagen. Im Rahmen einer Risikostreuung, Anlagenstreuung, oder wie auch immer. -Ab in den Bunker mit den Talerchen, wenn es Vadder mal schlecht gehen sollte, dürfen sie wieder raus. (-:

Beitrag 03.09.2011, 20:19

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Dukato
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Werterhalt statt übertriebener Renditeträumerei
Bei mir ist es eher "Werterhalt und Renditeträumerei", auch wenn Onkel Ladon anderer Meinung ist. Bis heute sind die Träume ja schon wahr geworden.
Es bestätigt sich immer wieder: "Gold ist was Pessimisten, ...", wenn ich euch so höre. Habt ihr vielleicht Angst, das man euch auslacht, wenns nichts wird mit der Rendite?
Es gibt zur Zeit kein besseres Investment, und das mit Versicherung ist dann noch ein zusätzlicher Aspekt.

Beitrag 04.09.2011, 01:04

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Historix
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Goldfinger hat geschrieben: Wie soll man auch sonst dieses Riesen Heer der Landlosen Arbeiter versorgen, wenn die Welt unsere Produkte nicht mehr kaufen kann und wir im Gegenzug keine Nahrungsmittel mehr einführen können?
Dann wird dieses ganze zum Großteil als Wahlvolk für deutschfeindliche Parteien importierte Sozialhilfeempfängertum nicht mehr bezahlbar sein. Dieses System mitsamt seinen Schöpfern und Nutznießlingen(also unseren Schädlingen) würde dann recht schnell verschwinden, "Politiker" wohl scharenweise als Laternen und Baum Verunzierer enden.

Es wird an einer Ausländerrückführung nichts vorbei führen.
Und selbst mit dann noch gut 60 Mio. sind wir durch denn massiven Landverlust der letzten 1500 Jahre durch verschiedene Invasionen, speziell aus dem Osten, überbesiedelt.
..... als rechtschaffenden Deutschen aber nicht in Frage......

Goldfinger
Weiah !!! Das SOWAS hier unwidersprochen gepostet werden darf, macht mich nicht nur traurig.... JA, wütend sogar!!
DER Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.....
Thesen wie vor 70 Jahren.....
"Landlose Arbeiter..."willst Du AUTOBAHNEN bauen ...?
Überfremdung, RÜCKFÜHRUNG ( bestenfalls, oder, ginge auch billiger.... DUSCHEN z.B. - ? )
LANDVERLUST im OSTEN... hab ich irgendwie schonmal gehört... muss ich nicht schon wieder hören.... LEBENSRAUM.. ??? Im OSTEN, wenn ich dich richtig verstehe ???
WO und vor allem WANN lebst Du eigentlich ???
Bin beileibe kein Linker, aber so etwas.... xxxx !!! DIE Zeiten sehnst Du nur herbei, die kommen hoffentlich nicht wieder.....
EXTREM RECHTE GESINNUNG !!!! xxxx...!!!!
Sorry ( nicht wirklich...).... xxxxxxxx !!!!!!
Ausführungen entschärft am 6.9. !! Mässigung !!
Zuletzt geändert von Historix am 06.09.2011, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
Gold ist schön....schönes Gold ist schöner !
BAZINGA !

Beitrag 04.09.2011, 02:52

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Dukato hat geschrieben:Glaubt ihr wirklich, das eine Krise so aussieht wie nach dem 2. Weltkrieg, wo Bauernhöfe und Ackerland zerstört wurden und es nichts zu Essen gab? - Ich nicht. Die Bundesregierung verfügt über Notvorräte, um die Bevölkerung 2 Monate ernähren zu können
Nach den mir bekannten Katastrophenschutzplänen sind das eher 2 Wochen.
Dukato hat geschrieben:und es sind genügend Arbeitskräfte vorhanden, um Nahrungsmittel zu produzieren. Deutsche Bauern haben 4 Millionen Milchkühe, allein das ist schon mal eine sichere Ernährungsgrundlage.
Wir verfügen aber nicht über die benötigte landwirtschaftliche Nutzfläche. In Deutschland leben auf jedem Quadratkilometer 231 Menschen. Ein Quadratkilometer ernährt aber nicht mehr als 100 Menschen, davon müsste man jetzt aber noch die Fleischesser abziehen (die brauchen wesentlich mehr Fläche, neben dem Weideland für das Vieh muss auch noch das Futter für das Vieh mit angebaut werden), den sonstigen Flächenverbrauch durch Wohnbebauung, Gewerbebebauung, Verkehrsflächen und Wald, und sonstige Ereignisse wie z. B. Missernten durch Unwetter oder Schädlingsbefall mit einbeziehen. Die Fläche des heutigen Deutschlands ernährt faktisch nicht mehr als 20 bis 30 Millionen Einwohner, aktuell haben wir knapp 82 Millionen Einwohner auf der Fläche, sind also hoffnungslos überbevölkert.

Vor dem 2. Weltkrieg war Deutschlands Fläche deutlich grösser, die Zahl der Einwohner war hingegen wesentlich kleiner (bei 60 Millionen), und Hitler wollte mit politisch nicht korrekten Mitteln grosse Flächen in Osteuropa als "Kornkammer" hinzugewinnen. Warum wohl?

Unsere Supermärkte sind voll mit Produkten aus aller Welt, die einheimischen Nahrungsmittel machen nur noch einen kleinen Teil aus. Das wird uns gerne als "Luxus" verkauft, wir könnten uns das eben leisten, das Rindfleisch aus Argentinien einzufliegen oder die Kiwi aus Neuseeland, den Spargel aus Taiwan oder die Kartoffeln aus Israel, die Äpfel aus Südafrika oder die Bananen aus Costa Rica. Das stimmt aber nur, solange Deutschland ein starkes Exportland mit Aussenhandelsüberschüssen aufgrund von weltweit begehrten Industrieprodukten ist, und solange Deutschland über eine international akzeptierte und frei konvertierbare Währung verfügt. Aber wehe, wenn das eines Tages mal nicht mehr so sein sollte ...

Beitrag 04.09.2011, 03:12

Venya
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@Historix
Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

@Goldfinger
Das genügend Arbeitskräfte da sind, ist bekannt. Es sind viel zu viele für dieses kleine Land, sprich an Grünland zur Selbstversorgung fehlt es, speziell im übersiedelten Westen.
Höflich ausgedrückt: Wer sowieso schon unter dem Fehlen inhaltlicher und fachlicher Kompetenz zu leiden hat, sollte sich des Kommentars zu der betreffenden Thematik enthalten...
Ich komme aus dem tiefsten, "übersiedelten" Westen und habe einen Hektar Land, ausserdem noch rund 9 Kubikmeter wunderbaren Pferdemist, der ganz von alleine in den nächsten Jahren eine nutzungsrelevante Wertsteigerung meines Grund und Bodens verursachen wird - ABER wir haben uns dieses Jahr mal zu dem Experiment hinreissen lassen, WIE WENIG Land man braucht, um eine Familie zu ernähren.
Es ist sehr wenig, etwa 4qm, hauptsächlich nicht breitflächig bepflanzt, sondern in die Höhe (zB Mörtel-Tonnen zum Kartoffelanbau, Bohnen sind sehr zu empfehlen, usw...) Rechne ich alles zusammen, komme ich auf eine Fläche von nur vier bis sechs GUT genutzten qm - und wer die nicht auf dem Balkon oder notfalls im Wohnzimmer frei räumen könnte, und lieber hungern würde, sollte vielleicht lieber auswandern.
Humusgewinnung: Stichworte "Terra Preta" und "Trockentoilette" - da macht auch der rechtschaffene Deutsche noch was wahrlich Substanzielles mit seinem Dung.
Wie soll man auch sonst dieses Riesen Heer der Landlosen Arbeiter versorgen, wenn die Welt unsere Produkte nicht mehr kaufen kann und wir im Gegenzug keine Nahrungsmittel mehr einführen können?
*lol* Das Amüsante daran ist, dass sich genau DIESE Frage unter Umständen ALLE "westlichen" Länder mal stellen müssen, irgendwann. Egal ob Frankreich, USA, Deutschland... Vielleicht sollten wir demnächst anfangen, türkische Fachkräfte zu "importieren" - DIE wissen nämlich, wie es geht - die Türkei ist eines von drei Ländern im globalen Gefüge, das noch ohne Importe volkswirtschaftlich überleben KÖNNTE. Der weise Mensch lernt von denen, die seine Ziele bereits erfolgreich umgesetzt haben.
Dann wird dieses ganze zum Großteil als Wahlvolk für deutschfeindliche Parteien importierte Sozialhilfeempfängertum nicht mehr bezahlbar sein. Dieses System mitsamt seinen Schöpfern und Nutznießlingen(also unseren Schädlingen) würde dann recht schnell verschwinden, "Politiker" wohl scharenweise als Laternen und Baum Verunzierer enden.
Mitsamt seinen Schöpfern?? *lol* Ja, Otto von Bismarck mit dieser überaus blöden Idee eines Sozialsystems...
Als ganze Heere von landlosen Arbeitern einfach das adelige Grundeigentum unbestellt liessen und in die freimachende Stadtluft "rüber machten", wo ihre Gehirne mit nationalfeindlichem rotem Kram verseucht wurde, kam der Mann doch glatt auf die Idee, man müsse Kranke versorgen und Alte absichern, damit diese nicht so anfällig für derlei adelsfeindlichen Quatsch sein würden. Kann man von halten, was man will. Aber den Schöpfer hat's schon dahin gerafft, ganz ohne Baum.
Es wird an einer Ausländerrückführung nichts vorbei führen.
*gl* DER war gut - okay, wo fangen wir an? Führen wir erst mal die Deutschen aus dem Ausland zurück, oder nehmen wir es gleich ganz genau und holen die UR-Germanen (Sachsen) aus England? Vielleicht hat Merkel das ja vor - wenn die sich mal wieder mit Sarkozy trifft, dann reden die wahrscheinlich nicht über den Euro, sondern die sprechen darüber, wie man die Hugenotten wieder nach Frankreich und ein paar Goten wieder nach Deutschland kriegt, oder so? Ich meine, irgendwie müssen wir ja die Rentenprobleme lösen, die massive Abwanderung guter, verlässlicher Germanen der letzten paar Jahrhunderte muss wirklich revidiert werden... Und wir dürfen die amerikanische Ostküste nicht vergessen, da schlummert noch jede Menge gutes, deutsches Potenzial für die Rettung unserer Sozialkassen und Volkswirtschaft - im Grunde hast Du recht, wahrscheinlich wäre auch das Problem mit dem Dollar gelöst, wenn sich die nativen Amerikaner nur endlich mal zu einer Ausländerrückführung entschliessen könnten... (okay, ich weiss grad selbst nicht, ob ich mich noch im "Ironie-Mode" befinde, aber ich glaube schon *g*)
Und selbst mit dann noch gut 60 Mio. sind wir durch denn massiven Landverlust der letzten 1500 Jahre durch verschiedene Invasionen, speziell aus dem Osten, überbesiedelt.
Der Papst wird's richten. Die beiden Hauptkirchen halten derzeit noch rund 7,8 Milliarden Quadratmeter Land in Deutschland im Wert von 90,25 Milliarden Euro, nur rund 500 Millionen Quadratmeter davon sind Bauland, bleiben 7,2 Milliarden Quadratmeter landwirtschaftliche Nutzfläche (okay, 1,5 Milliarden sind Wald, aber ein bissle Brennholz braucht man ja auch...). Also - vielleicht sollten wir nach 1300 Jahren als erstes Mal die römischen Besatzer raus schmeissen??
Erinnern wir uns an das kleine Experiment: wenn wir für einen vier-Personen-Haushalt jetzt mal grosszügige 10qm als Grundversorgungsfläche rechnen (und ja, das geht locker!), können wir rund 570 Millionen Menschen "durchfüttern". Müssen wir dann ja auch wahrscheinlich, nach der Ausländerrückführung *sfg*
Damit gebe ich Falcon Fly recht, am ehesten auswandern, kommt für mich als rechtschaffenden Deutschen aber nicht in Frage.
Is ja auch Quatsch, wenn wir rückführen - dann steht da ein rechtschaffener Deutscher mit Goldkettchen an der Grenze und sagt in bester, deutscher Bildungsmanier: "Ey, Alder - du komms hia nisch raus!" *g*
Der Titel an sich soll wohl provuzieren, jeder soll für sich selbst entscheiden, was er für wertvoll betrachtet.

An so einem Punkt tut eine geteilte Meinung, so als Basiskonsens, doch immer wieder gut, nicht wahr?

Liebe Grüße
Venya
(die genau weiss, dass das nix mit Gold in der Krise zu tun hat, die aber dummerweise bei manchen Sachen einfach, trotz aller Toleranz, die Klappe nicht halten kann - 'tschuldigung!)
Zuletzt geändert von Venya am 04.09.2011, 03:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 04.09.2011, 03:20

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Historix hat geschrieben:
Goldfinger hat geschrieben: Wie soll man auch sonst dieses Riesen Heer der Landlosen Arbeiter versorgen, wenn die Welt unsere Produkte nicht mehr kaufen kann und wir im Gegenzug keine Nahrungsmittel mehr einführen können?
Dann wird dieses ganze zum Großteil als Wahlvolk für deutschfeindliche Parteien importierte Sozialhilfeempfängertum nicht mehr bezahlbar sein. Dieses System mitsamt seinen Schöpfern und Nutznießlingen(also unseren Schädlingen) würde dann recht schnell verschwinden, "Politiker" wohl scharenweise als Laternen und Baum Verunzierer enden.

Es wird an einer Ausländerrückführung nichts vorbei führen.
Und selbst mit dann noch gut 60 Mio. sind wir durch denn massiven Landverlust der letzten 1500 Jahre durch verschiedene Invasionen, speziell aus dem Osten, überbesiedelt.
..... als rechtschaffenden Deutschen aber nicht in Frage......

Goldfinger
Weiah !!! Das SOWAS hier unwidersprochen gepostet werden darf, macht mich nicht nur traurig.... JA, wütend sogar!!
DER Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.....
Thesen wie vor 60 Jahren.....
"Landlose Arbeiter..."willst Du AUTOBAHNEN bauen ...?
Überfremdung, RÜCKFÜHRUNG ( bestenfalls, oder, ginge auch billiger.... DUSCHEN z.B. - ? )
LANDVERLUST im OSTEN... hab ich irgendwie schonmal gehört... muss ich nicht schon wieder hören.... LEBENSRAUM.. ??? Im OSTEN, wenn ich dich richtig verstehe ???
WO und vor allem WANN lebst Du eigentlich ???
Bin beileibe kein Linker, aber so etwas.... PFUI !!! DIE Zeiten sehnst Du nur herbei, die kommen hoffentlich nicht wieder.....
EXTREM RECHTE GESINNUNG !!!! Bääääh...!!!!
Sorry ( nicht wirklich...).... DU gehörst hier nicht hin !!!!!!
Das Schwingen der Nazi-Keule in einer Diskussion ist die intellektuell unterste Schublade und ändert nichts an den Fakten. Bist Du etwa der Ansicht, daß die zukünftig zu erwartenden Verteilungskämpfe um die letzten Ressourcen dieses Planeten "politisch korrekt" ablaufen werden?

Vielleicht solltest Du Dich anstelle des Schemas "rechts" mal mit dem politisch wertfreien Begriff der "Zukunftsforschung" beschäftigen. Das kann das Buch "Die Grenzen des Wachstums" (Club of Rome) sein, das kann die Olduvai-Theorie sein, das können Autoren wie Udo Ulfkotte oder Zukunftsforscher wie Gerald Celente sein.

Beitrag 04.09.2011, 03:31

Venya
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Ein Quadratkilometer ernährt aber nicht mehr als 100 Menschen...
Falsch. Es muss heissen: "Bei der bisherigen landwirtschaftlichen Nutzung ernährt ein Quadratkilometer nicht mehr als 100 Menschen."

Man muss ja bedenken, dass die letzten 100 Jahre mit Industrialisierung und Spezialisierung mit einer wirklich ökonomischen Nutzung von Land im Widerspruch stehen. Man denkt ja, Massenproduktion sei PREISwert und effizient, aber grade von Leuten, die sich mit EM befassen, erwarte ich dann schon, dass sie den Unterschied zwischen "preiswert" und "werterhaltend" auch in anderen Lebensbereichen erfassen könnten...
Es gibt jede Menge Entwicklungen auf dem Gebiet, die bahnbrechend sind - derzeit könnten rund 25.000.000.000 (in Worten: Fünfundzwanzigmilliarden) Menschen auf diesem Planeten ernährt und mit Trinkwasser versorgt werden (genaue Zahlen für Deutschland liegen mir nicht vor, aber unsere durchschnittliche BodenQUALITÄT liegt weit über dem internationalen Durchschnitt). Eigentlich müsste langsam mal klar sein, dass das nur deswegen weder sonderlich publiziert noch sonderlich genutzt wird, WEIL geldwirtschaftlicher Gewinn als ein Hauptfundament auf Ressourcenknappheit angewiesen ist.
Das ist doch das Dilemma - das Schlimmste, was dem Finanzmarkt passieren könnte, ist gleichzeitig das Beste, was uns in der Realwirtschaft passieren kann... Stellen wir uns nur mal die nie versiegende Ölquelle vor. Oder einfach nur mal den Gedanken, dass wir in einem ökologischen Kreislauf leben, in dem es physikalisch völlig unmöglich ist, Wasser zu "verbrauchen". Da gibt es so viele helle Köpfe - und dennoch versuchen selbst "Ökos" schon seit Jahren, "Wasser zu sparen" - anstatt alle Energie darauf zu richten, was das wirkliche Problem ist: Wasser muss aufbereitet und ohne Energieverlust an die Stellen gebracht werden, wo es benötigt wird. Aber SPAREN muss man es nicht.

Kurz und gut: ja, es wird "nach der Krise" durchaus Teil des Wiederaufbaus sein, Ressourcen wirklich zu nutzen. Im Privathaushalt (der vielleicht eben nicht mehr jeden Tag FlugMangos verkonsumieren kann), wie auch auf nationaler und eventuell internationaler Ebene, wo man eben nicht jeden Tag Abertonnen von argentinischem Rindfleisch durch die Gegend schipper kann. Egal ob WWII oder Eiszeit: es ist immer Teil und Chance der Krise, das, was da ist, auf bestmögliche Weise auszuschöpfen.

edit:
"Die Grenzen des Wachstums" (Club of Rome)
Gutes Denkfutter - dennoch fürchterliches "Machwerk".
Ich habe viele Jahre gebraucht, die erste "Analyse" vom "Club of Rome" hab ich etwa 1989 gelesen, da war ich 12 und hab eh nicht viel kapiert - schon damals hatte ich aber ein undefiniertes, komisches Gefühl dabei. Heute weiss ich, was das war: Der Römerclub geht davon aus, dass Wachstum aus der Nutzung von Ressourcen entsteht, was ja auch stimmt - aber er vergisst (absichtlich? unabsichtlich?) die absolut völlig und komplett unbegrenzten Ressourcen in seinen Berechnungen VÖLLIG! (Grundlage jedes Wachstums der menschlichen Gesellschaft ist zB Ideenreichtum und Erfindungswille, beides recht unbegrenzt, hinzu kommen all die Sachen, die auch mir nicht einfallen, weil sie schlicht noch nicht entdeckt, erfunden, angedacht... wurden)
Damit hat er massgeblich zu unserem vorherrschenden Denken beigetragen - das besagt, wenn ich zehn Äpfel haben, dann können zehn Leute einen Apfel essen. Auch das stimmt. IN DER MOMENTAUFNAHME. Im Grunde kann ich Äpfel auch teilen, dann können vielleicht 40 Leute Apfel essen - oder Apfelmus, dann sinds 100. Der Apfel hat auch noch Kerne - also können mittel- bis langfristig tausende Menschen Äpfel essen. All diese Möglichkeiten werden ausgeblendet - und man kann nicht widersprechen oder gegenargumentieren, denn die Aussage: "wenn ich zehn Äpfel habe, können 10 Leute einen Apfel essen.", ist und bleibt unanfechtbar.
"Wachstum" bedeutet aber auch Weiterentwicklung - und grade die wird durch Krisen massiv angeheizt. Erfindungsreichtum, Forschung, Wissenschaft im Wissen-schaffenden Sinn...

Dieser Faktor bleibt bei sämtlichen "Zukunftsforschern" aussenvor - bis auf wenige Ausnahmen, die dann aber als"Spinner" gelten und sicher nie beim Club of Rome auftauchen *s*
Wenn man mit 1qkm Land 100 Menschen ernähren kann, dann lautet die spannende Frage eben NICHT, wie uns immer eingetrichtert wurde, wie viel (zB) Weizen man da raus holen kann - die spanneden Frage lautet, was man tun muss, um von 1qkm Land 1000 oder 10.000 Menschen zu ernähren. Am besten noch nachhaltig.
Wenn es mit heutigen Mitteln (Überdüngung als Stichwort) nicht machbar ist, dann heisst das nicht, dass es ein Naturgesetz ist, dass es nicht machbar ist - es heisst nur, dass man den Lösungsweg offensichtlich noch nicht gefunden hat. Apropos Naturgesetz: man kann sich ruhig mal einen qm Regenwald ansehen, um heraus zu finden, WIE die Natur diese Problematik löst. Das aber nur nebenbei.
Sämtliche Veröffentlichung vom Club of Rome, die ich je in die Finger bekommen habe, haben eine Gemeinsamkeit: sie schliessen aufgrund der heute ungelösten Probleme eine Problemlösung in der Zukunft aus.
Und das ist fatal - als würde man einem Erstklässler sagen: "Wie? Du kannst nicht schreiben? Dann geh mal lieber nicht zur Schule, sondern zum Amt - denn für Analphabeten ist es echt schwer, beruflich irgendeine Perspektive zu finden."
Es ist nicht die Begrenztheit der Ressourcen, die ein Wachstum verhindert, sondern es ist genau diese Mentalität, die es verhindert. Deswegen zählt der Club of Rome für mich zu den "Problemmachern" und nicht zu den "Problemlösern". Man kann die Welt auch in den Ruin reden - und sie tun wahrlich ihr Bestes!

noch mal liebe Grüße
Venya
Zuletzt geändert von Venya am 04.09.2011, 04:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag 04.09.2011, 03:46

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Venya hat geschrieben:
Das genügend Arbeitskräfte da sind, ist bekannt. Es sind viel zu viele für dieses kleine Land, sprich an Grünland zur Selbstversorgung fehlt es, speziell im übersiedelten Westen.
Höflich ausgedrückt: Wer sowieso schon unter dem Fehlen inhaltlicher und fachlicher Kompetenz zu leiden hat, sollte sich des Kommentars zu der betreffenden Thematik enthalten...
Ich komme aus dem tiefsten, "übersiedelten" Westen und habe einen Hektar Land, ausserdem noch rund 9 Kubikmeter wunderbaren Pferdemist, der ganz von alleine in den nächsten Jahren eine nutzungsrelevante Wertsteigerung meines Grund und Bodens verursachen wird - ABER wir haben uns dieses Jahr mal zu dem Experiment hinreissen lassen, WIE WENIG Land man braucht, um eine Familie zu ernähren.
Es ist sehr wenig, etwa 4qm, hauptsächlich nicht breitflächig bepflanzt, sondern in die Höhe (zB Mörtel-Tonnen zum Kartoffelanbau, Bohnen sind sehr zu empfehlen, usw...) Rechne ich alles zusammen, komme ich auf eine Fläche von nur vier bis sechs GUT genutzten qm - und wer die nicht auf dem Balkon oder notfalls im Wohnzimmer frei räumen könnte, und lieber hungern würde, sollte vielleicht lieber auswandern.
Humusgewinnung: Stichworte "Terra Preta" und "Trockentoilette" - da macht auch der rechtschaffene Deutsche noch was wahrlich Substanzielles mit seinem Dung.
Sorry Venya, aber ich habe selten soviel Unfug gelesen. In der Landwirtschaft wird von einem Hektar (10.000 Quadratmetern) benötigter Nutzfläche pro Person ausgegangen. Wie Du allerdings gleich eine ganze Familie (wie viele Personen sollen das nach Deiner Definition eigentlich sein?) mit einer landwirtschaftlichen Nutzfläche von nur 4-6 Quadratmetern nachhaltig ernähren willst, solltest Du ggfs. noch einmal etwas näher erläutern.
Venya hat geschrieben:
Dann wird dieses ganze zum Großteil als Wahlvolk für deutschfeindliche Parteien importierte Sozialhilfeempfängertum nicht mehr bezahlbar sein. Dieses System mitsamt seinen Schöpfern und Nutznießlingen(also unseren Schädlingen) würde dann recht schnell verschwinden, "Politiker" wohl scharenweise als Laternen und Baum Verunzierer enden.
Mitsamt seinen Schöpfern?? *lol* Ja, Otto von Bismarck mit dieser überaus blöden Idee eines Sozialsystems...
Die Rentenversicherung unter Bismarck bedeutete allerdings ein Renteneintrittsalter von 70 Jahren bei einer damaligen durchschnittlichen Lebenserwartung von nur knapp über 40 Jahren. Wo müsste das Renteneintrittsalter denn heute liegen, wenn man das auf heutige Verhältnisse würde umrechnen wollen? Irgendwo zwischen 95 und 105? Richtig, die damalige Rentenversicherung war ein "Gnadenbrot" für einige wenige und keine Standardleistung für breite Bevölkerungsschichten wie heute. Das wird sich in nicht allzu weit entfernter Zukunft möglicherweise wieder ändern (müssen).
Ausserdem hat Bismarck die Sozialversicherungen nicht freiwillig eingeführt. Dies geschah vielmehr unter dem Druck, die aufstrebende Macht der Sozialdemokraten bändigen zu wollen.

Beitrag 04.09.2011, 04:28

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Venya hat geschrieben:
Ein Quadratkilometer ernährt aber nicht mehr als 100 Menschen...
Falsch. Es muss heissen: "Bei der bisherigen landwirtschaftlichen Nutzung ernährt ein Quadratkilometer nicht mehr als 100 Menschen."
Unbestritten gibt es Fortschritte in der Forschung und High-Tech. Aber nur, weil irgendjemand in irgendeinem Labor mal auf einem Quadratzentimeter Weizen für 100 Personen angebaut hat, heisst das ja noch lange nicht, dass diese Technologie weltweit und für alle Bevölkerungsschichten auch tatsächlich zur Verfügung steht?
Venya hat geschrieben:Es gibt jede Menge Entwicklungen auf dem Gebiet, die bahnbrechend sind - derzeit könnten rund 25.000.000.000 (in Worten: Fünfundzwanzigmilliarden) Menschen auf diesem Planeten ernährt und mit Trinkwasser versorgt werden (genaue Zahlen für Deutschland liegen mir nicht vor, aber unsere durchschnittliche BodenQUALITÄT liegt weit über dem internationalen Durchschnitt). Eigentlich müsste langsam mal klar sein, dass das nur deswegen weder sonderlich publiziert noch sonderlich genutzt wird, WEIL geldwirtschaftlicher Gewinn als ein Hauptfundament auf Ressourcenknappheit angewiesen ist.
Die mir bisher bekannten (wissenschaftlichen) Publikationen/Studien gehen davon aus, dass die Weltpopulation irgendwo zwischen 500 Millionen und 2 Milliarden Menschen liegen müsste, wenn wir ein dauerhaftes und nachhaltiges Überleben der Menschheit würden sicherstellen wollen. Die aktuelle Weltpopulation liegt bei 7 Milliarden, Tendenz weiter stark steigend. Die Ressourcenknappheit ist ein Fakt und wird zwangsläufig zu Verteilungskämpfen führen.

Wenn dieser Planet irgendwann tatsächlich einmal wirklich 25 Milliarden Menschen wird ernähren müssen, dann passiert doch genau das, was die Olduvai-Theorie voraussagt: Den Rückfall der Menschheit vom industriellen Zeitalter in ein postindustrielles Zeitalter (dort: "Holzzeitalter"), weil der derzeitige Lebensstandard und Ressourcenverbrauch unter einer Weltbevölkerung von beispielsweise 25 Milliarden Menschen auf keinen Fall aufrecht zu erhalten sein wird.
Venya hat geschrieben:Das ist doch das Dilemma - das Schlimmste, was dem Finanzmarkt passieren könnte, ist gleichzeitig das Beste, was uns in der Realwirtschaft passieren kann...
Die Realwirtschaft ist allerdings wesentlich ehrlicher und grausamer als jeder Finanzmarkt. Ich war oft genug in Afrika, um selbst erleben zu dürfen, wie einfache Fischer in Westafrika immer niedrigere Fänge zu verzeichnen haben, weil hochindustrialisierte Fangflotten aus Europa mit staatlicher Genehmigung (Korruption) die Fischbestände vor deren Küste wegfischen dürfen. Ich war oft genug in Afrika, um feststellen zu können, dass ein Fisch im Landesinneren (bereits wenige Kilometer entfernt von der Küste) ein absolut unerschwingliches Luxusgut darstellt.
In Deutschland war es vor ein paar Hundert Jahren übrigens noch ähnlich: Wann gab es Hühnersuppe? Entweder war das Huhn krank oder es war der Bauer krank. "Einfach so" gab es eben keine Hühnersuppe.
Venya hat geschrieben:Kurz und gut: ja, es wird "nach der Krise" durchaus Teil des Wiederaufbaus sein, Ressourcen wirklich zu nutzen. Im Privathaushalt (der vielleicht eben nicht mehr jeden Tag FlugMangos verkonsumieren kann), wie auch auf nationaler und eventuell internationaler Ebene, wo man eben nicht jeden Tag Abertonnen von argentinischem Rindfleisch durch die Gegend schipper kann. Egal ob WWII oder Eiszeit: es ist immer Teil und Chance der Krise, das, was da ist, auf bestmögliche Weise auszuschöpfen.
Richtig. Wir (in Deutschland) werden uns zukünftig womöglich auf einen deutlich sinkenden Lebensstandard einstellen müssen. Und was die Deutschen in so einer Situation mit den bisher klaglos mit durchgefütterten "nutzlosen Fressmäulern" in Form von importierten Unterschichten oder anderen als nicht produktiv empfundenenen Gesellschaftsschichten anstellen werden, steht völlig in den Sternen.
Zuletzt geändert von Datenreisender am 04.09.2011, 04:39, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 04.09.2011, 04:39

Venya
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Sorry, hab eben noch mal editiert - lies Dir bitte dazu kurz den Absatz zum Club of Rome durch, da findest Du schon den Hinweis darauf, dass wir (Du und ich) da einfach unterschiedliche Mentalitätsstandpunkte vertreten... Und das finde ich auch ziemlich okay so.
Wie Du allerdings gleich eine ganze Familie (wie viele Personen sollen das nach Deiner Definition eigentlich sein?) mit einer landwirtschaftlichen Nutzfläche von nur 4-6 Quadratmetern nachhaltig ernähren willst, solltest Du ggfs. noch einmal etwas näher erläutern.
Na, die Stichworte habe ich ja schon gegeben. Ein erster Ansatz ist Terra Preta zur nachhaltigen (Nutz-)Boden-Erzeugung, ein zweiter Ansatz ist die Ausschöpfung des Raumes in unterschiedlichen Etagen (wie im Regenwald).
Beispiel Mörtel-Tonne: die kann man, anhand einer Holzkonstruktion (quasi Regal) auch stapeln, etwa drei übereinander kann auch ich mit 1,70m Körpergrösse noch pflegetechnisch handhaben. Hilfreich ist es, eine lichtdurchlässige Plane darüber zu spannen, eine Regenwassertonne daneben zu stellen und mit ein bisschen Gefummel ein kleines Bewässerungssystem zu bauen, um sich die Giesserei (wenigstens manchmal) zu sparen.
Das "Regalsystem" dient zeitgleich zweiseitig als Rankgestell für die Bohnen (am besten lokale und alte Sorten mit hohem Nährwert und geringer Klimaanfälligkeit). Drei Mörtel-Tonnen ergeben eine Kartoffelausbeute von etwa einem halben Zentner, unser Haushalt (4 erwachsene Personen) verbraucht etwa einen Zentner im Halbjahr. Gleiches Prinzip ist auch bei Kohlrabi, Rüben, Zwiebeln, etc... möglich (stapelbar, da die Entwicklung durch das Streben zum Licht noch angeregt wird). Wir haben Zwiebeln und Rüben allerdings UNTER das Regalsystem in den Mutterboden gesetzt. Wie das alles genau funktioniert (etwas anders als nur in die Erde legen) gehört aber wahrscheinlich eher in ein Garten-Forum. Also, ein Quadratmeter ist weg, bleiben noch 3 - einen halben haben wir mit Tomaten bepflanzt, einen halben mit Hokkaido, wieder in Tonnen, diesmal aber, wegen mehr Lichtbedarf der Pflanze, nur zwei übereinander. Ausbeute ist immens - bisher (und die Ernte ist ja noch nicht zu Ende) rund 40kg. Eingekocht ist Kürbis eine sehr getreidesparende Brot-Zugabe. Ich will es etwas kürzer fassen: die restlichen zwei qm wurden mit normalem Gartengemüse bepflanzt, sowas wie Pflücksalat und eben anderer "MehrfachErnteKram".
Klar muss man ausserdem ein bissle Ahnung von Haltbarmachung haben, sonst bringt das wenig - und die Ausbeute ist (offensichtlich!) getreidefrei und beinhaltet auch kein Fleisch. Wohlstandernährung geht anders - aber das war jetzt auch nicht die Frage. Die Frage war die GRUNDversorgung im Rahmen PRIVATER Möglichkeiten (was da industriell draus werden könnte, habe ich bisher noch gar nicht angedacht...) - und unsere vier Personen würden wir von den Erträgen locker durch den Winter bringen. Ich denke, dass mit der Bodengewinnung und diesem "Etagen-Anbau" auch noch mehr ginge (wenn man das Beleuchtungs- und Bewässerungsproblem löst) - aber es war erst mal nur ein Versuch. Ich kann auch gerne noch mehr zu den Details erzählen, wenn es wirklich jemanden interessiert, aber das ist hier echt nicht der richtige Faden dafür. Gesagt sei aber noch: Düngen ist bei TerraPreta nicht nötig, Schädlingsbekämpfung fand anhand traditioneller Mittel (Kupferdraht gegen Schnecken und Brennesseljauche gegen anderes Viehzeugs bzw für die Abwehrkraft der Pflanzen statt - alte Sorten sind sowieso sehr viel resistenter, als etwaige "resistente" Neuzüchtungen).
Und klar ist: es kommt eine Ernährung dabei raus, die hier, in meiner Gegend, vor rund 100 Jahren angesagt war - auch ich bin "Besseres" gewöhnt und werde garantiert zukaufen - aber wie gesagt: es geht allgemein nicht um das Lösen von Problemen, sondern um das Ausschöpfen von bisher ungenutzten Möglichkeiten.

LG
Venya
Zuletzt geändert von Venya am 04.09.2011, 04:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Venya hat geschrieben:Sorry, hab eben noch mal editiert - lies Dir bitte dazu kurz den Absatz zum Club of Rome durch, da findest Du schon den Hinweis darauf, dass wir (Du und ich) da einfach unterschiedliche Mentalitätsstandpunkte vertreten...
Danke, das habe ich gelesen. Und Du bist, ganz entgegen der vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung, tatsächlich ernsthaft der Ansicht, dass der Planet Erde dauerhaft und nachhaltig bis zu 25 Milliarden Menschen wird ernähren können?
Venya hat geschrieben:
Wie Du allerdings gleich eine ganze Familie (wie viele Personen sollen das nach Deiner Definition eigentlich sein?) mit einer landwirtschaftlichen Nutzfläche von nur 4-6 Quadratmetern nachhaltig ernähren willst, solltest Du ggfs. noch einmal etwas näher erläutern.
Na, die Stichworte habe ich ja schon gegeben. Ein erster Ansatz ist Terra Preta zur nachhaltigen (Nutz-)Boden-Erzeugung, ein zweiter Ansatz ist die Ausschöpfung des Bodens in unterschiedlichen Etagen.
Beispiel Mörtel-Tonne: die kann man, anhand einer Holzkonstruktion (quasi Regal) auch stapeln, etwa drei übereinander kann auch ich mit 1,70m Körpergrösse noch pflegetechnisch handhaben. Hilfreich ist es, eine lichtdurchlässige Plane darüber zu spannen, eine Regenwassertonne daneben zu stellen und mit ein bisschen Gefummel ein kleines Bewässerungssystem zu bauen, um sich die Giesserei (wenigstens manchmal) zu sparen.
Das "Regalsystem" dient zeitgleich als Rankgestell für die Bohnen (am besten lokale und alte Sorten mit hohem Nährwert und geringer Klimaanfälligkeit). Drei Mörtel-Tonnen ergeben eine Kartoffelausbeute von etwa einem halben Zentner, unser Haushalt (4 erwachsene Personen) verbraucht etwa einen Zentner im Halbjahr. Gleiches Prinzip ist auch bei Kohlrabi, Rüben, Zwiebeln, etc... möglich (stapelbar, da die Entwicklung durch das Streben zum Licht noch angeregt wird). Wir haben Zwiebeln und Rüben allerdings UNTER das Regalsystem in den Mutterboden gesetzt. Wie das alles genau funktioniert (etwas anders als nur in die Erde legen) gehört aber wahrscheinlich eher in ein Garten-Forum. Also, ein Quadratmeter ist weg, bleiben noch 3 - einen halben haben wir mit Tomaten bepflanzt, einen halben mit Hokkaido, wieder in Tonnen, diesmal aber, wegen mehr Lichtbedarf der Pflanze, nur zwei übereinander. Ausbeute ist immens - bisher (und die Ernte ist ja noch nicht zu Ende) rund 40kg. Eingekocht ist Kürbis eine sehr getreidesparende Brot-Zugabe. Ich will es etwas kürzer fassen: die restlichen zwei qm wurden mit normalem Gartengemüse bepflanzt, sowas wie Pflücksalat und eben anderer "MehrfachErnteKram".
Klar muss man ausserdem ein bissle Ahnung von Haltbarmachung haben, sonst bringt das wenig - und die Ausbeute ist (offensichtlich!) getreidefrei und beinhaltet auch kein Fleisch. Wohlstandernährung geht anders - aber das war jetzt auch nicht die Frage. Die Frage war die GRUNDversorgung - und unsere vier Personen würden wir von den Erträgen locker durch den Winter bringen. Ich denke, dass mit der Bodengewinnung und diesem "Etagen-Anbau" auch noch mehr ginge (wenn man das Beleuchtungs- und Bewässerungsproblem löst) - aber es war erst mal nur ein Versuch. Ich kann auch gerne noch mehr zu den Details erzählen, wenn es wirklich jemanden interessiert, aber das ist hier echt nicht der richtige Faden dafür. Gesagt sei aber noch: Düngen ist bei TerraPreta nicht nötig, Schädlingsbekämpfung fand anhand traditioneller Mittel (Kupferdraht gegen Schnecken und Brennesseljauche gegen anderes Viehzeugs bzw für die Abwehrkraft der Pflanzen statt - alte Sorten sind sowieso sehr viel resistenter, als etwaige "resistente" Neuzüchtungen).
Und klar ist: es kommt eine Ernährung dabei raus, die hier, in meiner Gegend, vor rund 100 Jahren angesagt war - auch ich bin "Besseres" gewöhnt und werde garantiert zukaufen - aber wie gesagt: es geht allgemein nicht um das Lösen von Problemen, sondern um das Ausschöpfen von bisher ungenutzten Möglichkeiten.
Jetzt fehlt nur noch eine schlüssige Erläuterung:
Wie kann ein durchschnittlicher afrikanischer oder asiatischer Bauer, der über maximal 1 $ pro Tag verfügt und gleichzeitig mindstens 1 $ pro Tag benötigt, um seine Familie vor dem Verhungern zu bewahren, in irgendwelche Tonnen, Holzkonstruktionen, Folien, Planen oder sonstwas investieren? Und wer übernimmt die (kostenlose?) Wissensvermittlung/Ausbildung?

Wenn der afrikanische Bauer anstelle des Ackerbaus allerdings selbst Gold schürfen würde, dann könnte er das Überleben seiner Familie eher sicherstellen:

Gold for Bread:
http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM

Beitrag 04.09.2011, 06:02

Venya
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Und Du bist, ganz entgegen der vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung, tatsächlich ernsthaft der Ansicht, dass der Planet Erde dauerhaft und nachhaltig bis zu 25 Milliarden Menschen wird ernähren können?
Ich kann es nicht beurteilen.
Ich kenne zwar Fakten, die eindeutig dafür sprechen, aber ich habe keine Kristallkugel parat und kann deswegen nicht beurteilen, welche Lösungswege die Menschen in 10, 20, 100 Jahren entwickeln. Gemessen an den letzten 100 Jahren dürften es allerdings einige sein, die wir uns derzeit nicht vorstellen können.
Was ich aber sicher sagen kann ist, dass ich die vorherrschende wissenschaftliche Meinung NICHT für wissenschaftlich halte. Es reicht einfach nicht mehr aus, immer die selben Faktoren zu kombinieren und immer wieder zu dem gleichen Ergebnis zu kommen. Das ist die URSACHE des begrenzten Wachstums - den Ist-Zustand für den Ziel-Zustand zu halten, schliesst automatisch jedes Wachstum aus.
Simples Beispiel: es ist also fundiert wissenschaftlich erwiesen, dass dieser Planet weit weniger als die Hälfte der Menschen ernähren kann, die hier leben. Und es wird auch nicht in Frage gestellt. Ich hab das zum ersten Mal (damals mit der 500 Millionen Menschen Version) vor etwa zehn Jahren gehört - und ICH STELLE IN FRAGE. Ich stelle zB die Frage: wenn das wahr ist, wie kommt es dann eigentlich, dass schon seit zehn Jahren mindestens die zehnfache Menge Menschen überlebt? Es müssten, wenn die Ressourcen naturgemäss auf 500 Millionen begrenzt sind, 6,5 Milliarden bereits verhungert sein. Es stimmt also einfach nicht: ERNÄHREN kann dieser Planet 7 Milliarden und wahrscheinlich noch einiges mehr (mit Nahrung ist es wie mit Wasser: die Erzeugung passiert in biologischen Kreisläufen).
Der Punkt ist der: Gemeint ist nicht, dass der Planet nur 500 Mill. ernähren kann, sondern gemeint ist, dass bei der derzeitigen Zielsetzung (Wachstumsrate, Wirtschaft, Wohlstandserwartung, Energiebedarf, WERTSCHÖPFUNG,...) mit den derzeitigen Mitteln und Möglichkeiten für den und den Zeitraum nur genug für 500 Millionen da wäre.Was soll daran wissenschaftlich sein??
Okay, die Schlussfolgerung, dass dann 6,5 Milliarden zu viele Menschen da sind, ist eine Möglichkeit - die andere Schlussfolgerung, eigentlich die wissenschaftliche Methode, wäre, die anderen Faktoren zu beleuchten. Ressourcen und Bevölkerungswachstum sind die feststehenden Faktoren. Die DERZEITIGEN Methoden, Mittel und Möglichkeiten sind die Variable - sogar die Zielsetzung steht nicht für alle Menschen gleichermassen fest. Genau diese Variablen müsste man, würde man WIRKLICH fundiert wissenschaftlich vorgehen, so lange berechnen, bis die Gleichung aufgeht.
Und das passiert nicht, wenn man die Machbarkeit von vornherein ausschliesst (bzw die Variablen nicht als Variablen erkennt). Lieschen Müller greift wieder zu den Äpfeln und rechnet aus, dass sie zehn Gäste hat. Und sie selbst fünf Äpfel für einen gedeckten Kuchen verbraucht hat. Wäre sie der Club of Rome oder die vorherrschende wissenschaftliche Meinung oder das vorherrschende ökonomische Denken, dann würde sie sagen: "Ich hatte immer zehn Äpfel, ich werde immer zehn Äpfel haben, es gibt nur zehn Äpfel pro Ernte - ich verbrauche fünf pro Kuchen - und deswegen können meine Gäste niemals Äpfel essen oder ich niemals wieder Kuchen backen." Da sie aber nur Lieschen Müller ist, guckt sie erst mal nach, ob noch Äpfel da sind - und falls nicht, bietet sie eben keinem einen Apfel und allen ein Stück von dem Kuchen an... Das wirtschaftliche Äquivalent (wie wir jetzt die Tonnen nach Afrika kriegen) kann ich Dir nicht liefern - ich habe kein Problem damit, dass ich nicht jede Antwort kenne. Ich habe nur ein Problem damit, dass manche "Instanzen" sie auch nicht kennen und deswegen behaupten, dass es sie nicht gibt. Und wirklich zum Problem wird dieses Problem erst dadurch, dass diese Instanzen dann als fundierte Quelle herangezogen werden, WEIL sie fundiert und logisch nachvollziehbar beweisen konnten, dass sie die Antwort nicht kennen - das grenzt schon bald an Humor, wenn dann im Umkehrschluss alle, die behaupten, es könnte eine Lösung geben, gleich als unseriös gelten. Das führt eigentlich den Begriff "Wissenschaft" ad absurdum.
Okay, da könnten wir noch stundenlang drüber reden, wir würden wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig kommen.
Wie kann ein durchschnittlicher afrikanischer oder asiatischer Bauer, der über maximal 1 $ pro Tag verfügt und gleichzeitig mindstens 1 $ pro Tag benötigt, um seine Familie vor dem Verhungern zu bewahren, in irgendwelche Tonnen, Holzkonstruktionen, Folien, Planen oder sonstwas investieren? Und wer übernimmt die (kostenlose?) Wissensvermittlung/Ausbildung?
Na eben - DAS sind dann Lösungsansätze - genau darum geht es.
ICH weiss es nicht, ich hab auch nicht behauptet, dass ich es weiss - aber sollte irgendein Club of Wherever auf die Idee kommen, Lösungen für unsere globalen Probleme finden zu wollen: DAS wären (u.a.) Fragen, die er sich (und anderen) stellen müsste. Über Fragen kommt man nämlich manchmal weiter, als über das blosse Festhalten von Fakten (das auch wichtig ist, aber eben nicht zum Lösungsweg gehört, es ist NUR die Vorarbeit für den Lösungsweg).

Aber vergessen wir auch nicht: Ausgangspunkt war die angeblich Landarmut und Unversorgbarkeit Deutschlands. Und genau das finde ich so hinderlich an diesem Denken: ich hab jetzt (absichtlich) etwas mehr über diesen rein privaten, rein experimentellen und absolut unausgereiften Ansatz zur Lösung dieses angeblichen Problems geschrieben. Darauf könnte man durchaus aufbauen und drüber nachdenken, ob Potenzial drin steckt, oder ob es (wie Du meinst) Unfug, Unsinn und unmachbar ist/wäre. Anstatt dessen lenken wir den Blick gleich mal auf die globale Gesamtsituation, kommen zu dem Schluss, dass der Lösungsansatz im Kleingarten in Deutschland für den Bauern in Asien/Afrika unfinanzierbar ist - und damit wäre der Problemlösungsweg effizient beseitigt...

LG
Venya
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