Deutsches Gold ohne Kontrolle?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 10.07.2011, 15:03

norga
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Deutsche Goldreserven könnten Bundesrechnungshof beschäftigen. Nach den Vorschriften des Handelsgesetzbuches seien "die Goldreserven zu jedem Bilanzstichtag körperlich aufzunehmen und nach ihrer Art, ihrer Menge und ihrem Wert exakt zu inventarisieren". - Laut Bundesbank haben Mitarbeiter die Goldbestände innerhalb des letzten halben Jahres in Augenschein genommen, davor jedoch zum letzten Mal am 11. Juni 2007.
Lest doch mal dies: http://www.mmnews.de/index.php/gold/816 ... -kontrolle

Beitrag 10.07.2011, 15:24

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Ladon
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Weil die Bundesbank nicht dem BGB unterliegt, ist auch ihre Bilanz nicht den Regeln des normalen Geschäftsverkehrs unterworfen. Sie muss nach dem Bundesbankgesetzt lediglich so ähnlich wie eine Bilanz ihre Zahlen offenlegen. Das Ganze gehört also in die Schublade "Populistische Halbwahrheiten über das Gold der Bundesbank".
Nachdem der "Unser Gold ist weg" Ruf nun scheinbar verstummt ist - weil das Gold ja offenbar da war, als man nachsah - sucht man sich eben was Neues ... und verfehlt das Ziel schon wieder. Denn genauso wenig wie das Gold der Bundesbank das Gold der Deutschen ist, kann die Bundesbank zu jährlicher Revision verpflichtet werden. Einfach weil die formale Grundlage dazu fehlt.

So eine Forderung kann daher nur zwei Gründe haben:
1. Profunde Unkenntnis über die (einmalige) Rechtsform der Bundesbank und ihre Sonderstellung als "Firma".
oder
2. Weil man (und da habe ich den alten Gauweiler durchaus im "Verdacht") die Buba gerne ein wenig öffentlich unter Druck setzen möchte.

Aber substanziell ist es wohl Kokolores.
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Beitrag 10.07.2011, 15:34

norga
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Ist das Gold wirklich da????

Mir kommen in manchen Dingen da doch einige Zweifel. Wenn sogar Ron Paul Bedenken hat, dass das eigene amerikanische Gold noch in vollem Umfang und in der entsprechenden "Qualität" noch da ist.

Vielleicht hätte die Bundesregierung es wie Frankreich machen sollen. De Gaulle hat da kurzen Prozess gemacht und ist sogar mit Kriegsschiffen vor deer amerikanischen Küste aufgetauscht, um das Gold abzuholen.

Wie wäre die Reaktion des bankrotten amerikanischen Staates, wenn aus Berlin auch so eine Forderung kommen würde?

Ich wage zu behaupten, dass sich die amerikanische Regierung stark dagegen auflehnen würde.

Beitrag 10.07.2011, 15:39

regenbogendieb
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Nunja, den vielen Spekulationen könnte man entgegentreten und die Goldreserven ausnahmslos da lagern wo sie hingehören, also nach Deutschland, und eine öffentliche Erklärung abgeben, ob, und ggf. wieviel davon bereits verpfändet wurde.
Das traut man sich aber nicht. Und wenn man bei der Frage ob Privatgläubiger für die Bankenrettung herangezogen werden sollen bereits kläglich an Frankreich scheitert, ist ein Rückholen der Goldreserven aus USA geradezu utopisch.

Beitrag 10.07.2011, 15:44

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Ladon
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Naja, wenn Du nach erfolgter Revision immer noch nicht glaubst, dass das Gold da ist ... dann gibt's dazu nix mehr zu sagen. Das war doch die Forderung: Endlich wieder mal wirklich nachsehen! Das ist gechehen.

de Gaulles Forderungen geschahen unter dem Bretton-Woods System. Das war währungstechnisch ein anderes Zeitalter. Die BRD hat damals den Schwanz eingezogen. Die Schwarzen haben den Schulterschluss mit Frankreich nicht gewagt und den folgenden Roten war die Durchsetzung der neuen Ostpolitik wichtiger - das war mehr als genug Opposition zum großen Bruder ...

Und nochmal: Der Bund als einziger Gesellschafter der Bundesbank hat - das gehört zu den formalen "Besonderheiten" dieser "Firma" - laut Bundesbankgesetz lediglich "Anspruch auf das Grundkapital", nicht aber auf den Besitz der Bundesbank!

Außerdem ist Fort Knox (wo die Reserven der USA liegen (die darauf TATSÄCHLICH, und im Unterschied zu den Verhältnissen bei uns, Anspruch haben) nicht das Lager der FED in New York, wo Gold von mehr als 50 Zentralbanken/Staaten gelagert wird.
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Beitrag 10.07.2011, 15:55

norga
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Sollen wir der Fed, einem Konglomerat von einigen Privatbanken mehr trauen?

Beitrag 10.07.2011, 16:11

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@ norga

smilie_08

Was willst Du mir jetzt sagen?

Die Frage war: "Ist das deutsche Gold unter Kontrolle".

Meine Antwort war:
1.
Die Bundesbank scheint ihr Gold sehr wohl unter Kontrolle zu haben. Und sogar der jahrelangen Forderung nach Inaugenscheinnahme wurde mal wieder nachgekommen.
2.
Hinzugefügt habe ich, dass es sich NICHT um "deutsches" Gold handelt. Oder zumindest nur in der gleichen Form, wie Dein oder mein Gold "deutsches" Gold ist.

Und weiters:
"Rückholung" ist ebenfalls der falsche Ausdruck, denn dieses Gold wurde nie irgendwo hingeschafft, sondern an den Transaktionsplätzen (New York, London, Paris) von der Buba erworben.
Die Buba ist NICHT der Rechtsnachfolger der Reichsbank (Die auch eine Privatbank war und erst ... ich glaube Ende der 50er aufgelöst wurde. Die Anteilseigner wurden ausbezahlt.)!
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Beitrag 10.07.2011, 16:20

regenbogendieb
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Ladon hat geschrieben:Naja, wenn Du nach erfolgter Revision immer noch nicht glaubst, dass das Gold da ist ... dann gibt's dazu nix mehr zu sagen. Das war doch die Forderung: Endlich wieder mal wirklich nachsehen! Das ist gechehen..
http://www.wiedenroth-karikatur.de/Kari ... w_York.jpg

Beitrag 10.07.2011, 16:34

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Ladon
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smilie_02

Lustig. Aber natürlich gibt es eigene Gelasse für jeden Goldschatz - und wie so oft bei solchen Dingen: Man fragt sich, wie es gelingen könnte, dass Hunderte von Leuten - vom Wachmann bis zum Revisor - in solche Komplotte eingebunden werden. Es gibt ja auch in Amerika nun beileibe nicht nur FED-Freunde.

Und nicht zuletzt eine Frage, die mich schon lange beschäftigt: WO ist denn dann eigentlich das ganze Gold abgeblieben? Die 8.000 Tonnen der USA sind weg, etwa 2.000 Tonnen aus Deutschland (D.Speck hat 2/3 der Bubareserve in New York verortet - und der ist akribisch) und und und
Müsste das nicht irgendwie mal aufgefallen sein? All die 12,5kg Barren müssen doch irgendwo umgeschmolzen werden (sind ja nummeriert). Und schon wieder eine Menge Leute, die stumm gemacht werden müssen: Fahrer, Arbeiter in der Schmelze, Buchhalter. Und ohne Papierkrieg geht das jau auch nicht. Dieses Gold müsste ja "gewaschen" werden. Hehlerware in dieser Menge ohne jede Spur in einem überschaubaren Markt verschwunden. Respekt! Wahrscheinlich hat der alte Greenspan jeden Freitag abend einen Barren in der Aktentasche rausgetragen.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Was die Zentralbanken mit ihrem Gold so treiben ist keineswegs "koscher". Da laufen Dinge, die man sich wahrscheinlich kaum vorstellen kann (Ich empfehle dazu das Buch vom Speck) und das Ganze ist weit davon entfernt von mir verteidigt zu werden!
Aber wie so oft ist die Wahrheit viel komplexer und letzten Endes sogar viel spannender als das oftmals laute Getöse, das bei genauerem Hinsehen nicht so wirklich plausibel erscheint. Gold klauen! Meine Güte - mit solch "Kleinkriminellentum" geben die sich doch nicht ab, die spielen (Alle, die Buba gehört integral dazu) in einer ganz anderen Liga. Da ist Gold ein Werkzeug und es geht global um die Kontrolle von Volkswirtschaften.
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Beitrag 10.07.2011, 17:01

regenbogendieb
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Danke für die ausführlichen Informationen, Ladon.

Trotzdem bleibt für mich die Frage offen, welchen logischen Sinn es hat, daß Mrd.-Werte in Übersee in fremder Hand lagern, und man darüberhinaus erst Anträge beim "Vermieter" stellen muß, wenn man seine Werte sehen möchte? Doch nur weil der "Vermieter" dadurch unschätzbare Vorteile hat, z.B. ein mögliches Erpressungspotential. Wenn de Gaulle sein Gold damals mit Kriegsschiffen holen mußte, während sich die Deutschen nicht einmal das trauten, dann ist dieses Gold für mich nur noch fiktiv vorhanden. Was nützt es große Goldvorräte zu haben, aber nicht den bedingungslosen Zugriff darauf?

Beitrag 10.07.2011, 17:34

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Ladon
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@ regenbogendieb

Ja, mit meinen Worten meinte ich das ungefähr auch so.

Nur stelle ich infrage, dass man es an entscheidenden Stellen so sieht:
Ich meine, die Bundesbank agiert ja mit ihrem Gold. Sie war zwar wohl in die Preismanipulationen durch Verleihgeschäfte nicht so umfänglich verwickelt wie manch andere Zentralbank, aber immerhin. Mit anderen Worten: Du (auch ich) sehen Besitz in einem ganz anderen Kontext! Meine Sovereigns sind die, die bei mir in ... (wo auch immer ;-) ) lagern und die ich bei Bedarf anfassen kann.
Ein Zentralbanker sieht das wahrscheinlich bezüglich der Goldreserve ganz anders.

Es gibt schon die begriffliche Unterscheidung zwischen "monetärem" Gold und "Warengold".
Ersteres ist das Reservegold einer Zentralbank (bzw. historisch gesehen der Goldkern in den Teildeckungssystemen), letzteres ist in weitestem Sinn Gold auf dem Markt. Dabei kann beides aus Münzen, Barren, Granulat oder was weiß ich bestehen und natürlich kann monetäres Gold zu Warengold werden und umgekehrt. Also eine Goldmünze in Tantchens Schublade war z.B. 1910 Warengold. Als Tantchen dann später Gold für Eisen gab, wurde es zu monetärem Gold.
Schon an dieser begrifflichen Aufteilung kannst du ersehen, dass es sich um zwei paar Stiefel handelt, die man nicht verwechseln darf! Und die vor allem auch zweierlei Bestimmung haben!

Oder: WO das Gold des Zentralbankartells lagert ist FÜR DEREN ZWECKE (!) unerheblich. Und auch wir hätten keinerlei Vor- oder Nachteil wenn es alles in Frankfurt wäre.

Aber: Ja, da liegt schon ein gewisses Erpressungspotenzial drin. Das steht außer Frage.

P.S.
Die Kriegsschiffe Frankreichs waren natürlich keine Drohung, sondern Transportmittel. Trotzdem hat die Aktion das Zusammenbrechen des Bretton-Woods-Systems selbstredend beschleunigt.
Wie jedes (teilgedeckte) Goldwährungssystem hat auch dieses nur funktioniert, solange niemand das Versprechen man bekäme Gold für's Papier einzulösen gedachte!
Der Franc war deswegen auch nicht stabiler.
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Beitrag 10.07.2011, 17:56

smilelover
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Ladon, Deine Infos sind Gold wert! Ich muss gestehen, ich habe von den Regularien der BuBa keine Ahnung.

ich hoffe ich poste jetzt nicht zu viel Unsinn, andernfalls blamiere mich jetzt eben gründlich
Oder: WO das Gold des Zentralbankartells lagert ist FÜR DEREN ZWECKE (!) unerheblich. Und auch wir hätten keinerlei Vor- oder Nachteil wenn es alles in Frankfurt wäre.

Aber: Ja, da liegt schon ein gewisses Erpressungspotenzial drin. Das steht außer Frage.
Andernteils ist es doch aber in den USA „sicherer“, oder? Ich nehme mal an, die haften dafür. Würde es in Frankfurt „abhanden“ kommen, ist es einfach "weg".
res ipsa loquitur

Beitrag 10.07.2011, 18:19

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KROESUS
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wie spricht der grosse Bruder?

Junge, gib mir dein Gold mir da ist es sischer! :lol:

der Einzige der in Europa Eier in der Hose hatte und auch genug Atomraketen um es zu bekommen war de Gaulle!

ohne in Stellung gebrachte Raketen mit Nuklearsprengköpfen werden die Amis das in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg erarbeitete deutsche Gold nicht rausrücken.

da hilft kein Diskutieren, glaube ich nicht

@Ladon: der Schulterschluss mit Frankreich wäre eine gute Idee gewesen, hätte aber die Mission der Franzosen gefährdet bzw. erschwert!
Zuletzt geändert von KROESUS am 10.07.2011, 18:51, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 10.07.2011, 18:37

Suedwester
Anstelle über das Gold der BuBa zu diskutieren (sie ist zwar Eigentümer der Barren, aber nicht der Besitzer), wäre es doch viel spannender, über die griechischen Anleihen der EZB zu reden, oder nicht? Denn das könnte zum Bankrott der Zentalbank führen.

Beitrag 11.07.2011, 06:56

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Ladon
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Suedwester hat geschrieben:Anstelle über das Gold der BuBa zu diskutieren (sie ist zwar Eigentümer der Barren, aber nicht der Besitzer), wäre es doch viel spannender, über die griechischen Anleihen der EZB zu reden, oder nicht? Denn das könnte zum Bankrott der Zentalbank führen.
Stimmt schon - aber das Thema dieses Threads war eben die Kontrolle über die Goldreserve der Buba.
Und ich habe mal eine ganze Weile ziemlich viel Arbeit in die "Geschichte der Deutschen Zentralbanken und ihrer Goldreserve" gesteckt ... leider "brotlos", denn das Projekt kam (bislang) nicht zur Veröffentlichung. Aber für mich ist es halt ein "Heimspiel", ich muss nur "in die Schublade greifen" und kann 'ne Menge vielleicht interessanter Fakten liefern.

@ KROESUS
de Gaulle ist ja sogar noch weiter gegangen und hatte Deutschland Mitsprache über die "Force de frappe" (die franz. Atomstreitmacht) angeboten. Wer weiß, ob sich aus einem solchen Bündnis nicht ein "besseres" Europa entwickelt hätte? Vielleicht.
Ganz sicher aber wäre die BRD 25 Jahre früher "erwachsen" geworden ... ob sie das gesellschaftlich ausgehalten hätte?
Naja - auf jeden Fall ist's eine schöne Gedankenspielerei ... vielleicht eine Idee für einen Schriftsteller mit Hang zu "Alternative History"? (KROESUS und ich bitten dann um einen bescheidenen Anteil an den Tantiemen)
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Beitrag 11.07.2011, 09:29

silverlion
Aus amerikanischer Sicht ist das mit dem Gold sowieso anders gelaufen.
Schon in den 1930ern wurde der Bevölkerung das Gold abgeknöpft,
während es dann von z.B. Deutschland gegen Papierdollars abgeholt
wurde. Auf diese Weise wurden die amerikanischen Goldreserven
beträchtlich dezimiert.
Zwischendurch wieder aufgestockt, wurden die US-Goldreserven
dann ab Ende der 1940er wieder dezimiert, Schuld aus Sicht der
Amerikaner war die enorme Verschuldung durch Kriegskosten
und Marshallplan-Zahlungen und sonstige finanzielle Unterstützung
einer Vielzahl von Ländern, z.B. auch Frankreich.
Die Franzosen haben sich also erst im Krieg von den Amerikanern
retten, danach wiederaufbauen lassen, und bei der ersten
Dollarkrise sind sie dem grossen Bruder dann in den Rücken gefallen.

Beitrag 11.07.2011, 10:09

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KROESUS
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@silverlion:so wie ich es gelesen habe hatte Frankreich sein Staatsgold beim Beginn des 2. Weltkrieges den USA zur Verwahrung gegeben damit es denn Nazis nicht in die Hände fiel
Nach dem Krieg haben die USA die Rückübertragung immer weiter verzögert bis De Gaulle mit den Kriegsschiffen vorfuhr
@ladon: das Angebot de Gaulles hätte Adenauer nicht angenommen, der war ja von US/Britischen Gnaden, bei Erhard wäre es vielleicht möglich gewesen, da war es wohl schon zu spät

Beitrag 11.07.2011, 10:26

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Ladon
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Soweit ich weiß, war das französische Gold - zusammen mit dem belgischen und polnischen, das Frankreich übergeben worden war - seit dem 18. Juni 1940 auf jener denkwürdigen Reise durch Afrika dabei: 10.000km wurden Abertonnen von Dakar durch die Wüsten geschafft. In den Wiesbadener Verhandlungen mit dem Vichy-Regime verlangte Deutschland die Auslieferung des Goldes und berief sich dabei auf §52 der Haager Landkriegsordnung - ein zweifelhafter Anspruch, denn da die Zentralbanken PRIVATbanken waren, konnte eigentlich (und ebenfalls in der Haager Vereinbarung festgelegt) dieser PRIVATbesitz gar nicht vom Sieger eines Konflikts beansprucht werden.

Wie dem auch sei. Die limitierten "Beförderungsmöglichkeiten" verhinderten letztlich, dass die Deutschen Zugriff auf den größten Teil des französischen (und auch des polnischen) Goldes bekamen - ausgeliefert wurde aber u.a. das belgische, welches dann umgeschmolzen und mit Reichsbank-Vorkriegsstempeln versehen über die Schweiz zum Einkauf kriegswichtiger Güter verwendet wurde.

Ob und wieviel Gold von Frankreich den USA übergeben wurde, kann ich spontan nicht sagen. Jedenfalls war es defintiv NICHT die komplette Goldreserve.
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Beitrag 11.07.2011, 16:27

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Argentum13
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@ Ladon

Auch von meiner Seite ein herzliches Danke für die kenntnisreichen Ausführungen.

Das Interessanteste an der Diskussion ist wohl, dass hier aus den Erfahrungen mit eigenen EM-Beständen immer wieder die Frage auftaucht, warum das Gold der Bundesbank sich nicht nur zweifelsfrei in deren Eigentum, sondern auch inderen Besitz befindet.
Das nächste Interessante ist die Tatsache, dass viele Forums-Nutzer 'den USA' (schreib ich hier mal so...gemeint: Regierung?) nicht über den Weg trauen. Wie leicht und schnell werden Guthaben von Regierungen, die in Ungnade fallen, 'sichergestellt'.
Bemerkenswert ist auch die allgemeine Vermutung, dass keine deutsche Regierung es 'wagen' wird, die Bundesbank aufzufordern, den Goldbestand in den Geltungsbereich des Grundgesetzes zu holen und somit die Bundesbank zu befähigen, den unmittelbaren Zugriff darauf zu haben.

Meine Anmerkung dazu: letztlich dienen doch die Bundesregierung und auch die Bundesbank dem Souverän - dem deutschen Volk. Ich habe schon erkannt, dass es nicht unmittelbar UNSER Gold ist, d.h. kein Staatsbürger der BRD kann sich seinen Teil auszahlen lassen, aber ich erkenne nicht, warum es dem Wohl des deutschen Volkes mehr dient, dass das Gold jenseits des Atlantiks lagert als im Souveränitätsbereich der BRD.

Noch eine persönliche Einlassung am Schluss: Solange die Nagelprobe nicht gemacht wird und zumindest ein Teil des Goldes zurückgeführt wird, BEHAUPTE ich: Auch wenn die Bundesbank es WOLLTE, bekäme sie das Gold physisch nicht zurück. (Aber sie WILL ja nicht, weil sie nicht nur formal unabhängig von der Bundesregierung ist, sondern ihre Führung sich auch nicht dem politischen WILLEN der Bundesregierung unterwirft smilie_10 )

Nachtrag: Welchen Aussagewert hat es, wenn sich deutsche Parlamentarier irgendwo irgendwelche Goldvorräte angeschaut haben? Welche gesicherte Erkenntnis lässt sich daraus ableiten - für mich nur die, dass sie eine schöne Reise gemacht und möglicherweile sich auch goldglänzende Barren angeschaut haben.
Erfolgreich gehandelt mit über 10 Forum-Nutzern
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Beitrag 11.07.2011, 17:08

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Ladon
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@ Argentum13

Ich will es nochmal betonen:

Ich bin hier nicht der Anwalt der Zentralbank! Ich spiele nur den "Advocatus Diaboli", weil in diesem Themenkreis sehr viele falsche oder zumindest teilweise unrichtige Behauptungen kursieren!
Diese möchte ich - soweit mir das mein Wissensstand erlaubt - richtig stellen.

Wenn ich also sage, dass es normal und üblich ist Zentralbankgold zentral zu lagern, dann heißt das nicht, dass ich das toll finde ode gar das "Erpressungspotenzial" der Amis dabei nicht wahrhaben möchte. Ich möchte lediglich die Diskussion auf korrekten Fakten aufbauen.

Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass irgend etwas anders wäre, wenn die Buba ihr Gold in Frankfurt hätte. Man könnte ja auch mal damit anfangen die ja ebenfalls nicht unerheblichen Vorräte in London oder Paris abzurufen (D. Speck geht davon aus, dass etwa 60% in den USA liegen). Das wäre politisch vermutlich erheblich einfacher. Will aber auch keiner.
Meine Mutmaßung: Das behindert das Geschäft!
Beispiel: Ein Leihgeschäft (das die Buba in der "Bilanz" nicht unbedingt als solches ausweist) ist natürlich einfacher gemacht, wenn man ein paar Barren umschichtet, als wenn es einen Transport um die halbe Welt geben muss. Dabei steht m.E. nicht die "Diebstahlsgefahr" im Vordergrund, sondern die in diesen Kreisen übliche Geheimniskrämerei!

"Wir" fänden das schick, wenn das Gold hier wäre. Die Zentralbanker wohl nicht.
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