Deutschland lässt sein Gold in den USA

[slts]

Als Nichtpolitiker kann man auch ganz einfach die Wahrheit sagen, ohne dabei gesinnungslos lügen zu müssen

Menschenskind, da stimme ich dir zu.
Ich sehe die Sache so: Die BuBa weiss doch ganz genau dass das Gold nicht mehr da ist.

Aber was soll sie machen? Spricht man es offen aus dann sind - bis zu sehr extreme - Reaktionen wahrscheinlich. Auf einen Schlag werden alle Länder (ihr nicht vorhandenes) Gold zurückfordern.

Die Konsequenz: Ein Gold-Bankrun

Die FED hätte ein massives Glaubwürdigkeitsproblem und damit im gleichen Zug die Leitwährung der Welt. Darunter würde unsere Wirtchaft extrem leiden. Das ist definitiv nicht im Interesse der BuBa oder unserer Regierung.

Also was tun?
1. In der Kommunikation klein kochen
2. Nichts verräterisches intern Protokollieren (Verantwortung)
3. Eine Ratenzahlung mit den USA vereinbaren (300t bis 2020...)

Die Hoffnung ist wohl somit zumindest einen Teil zurückzubekommen.
Der Denkfehler dabei: Die FED wird rein gar nichts oder zumindest nur ein paar Höflichkeits-Tonnen liefern. Konsequenzen sind nämlich nicht zu befürchten.

[Geldsammler]

Noch eine Möglichkeit: Die FED zahlt mit Papier und die BB kauft nach und nach die Reste vom Markt auf.

[nina.erich]

Ay ay ay ay,

dass Gold ist weg, dass Gold ist weg das Gold ist weg.

Ay ay ay ay das Gold ist weg das Gold das Gold ist weg.

[Argentum13]

@Geldsammler

Der einstmals physische Goldbarrenbestand der BuBa bei der FED ist doch quasi schon in Papier transformiert worden: Die FED hat bestätigt, dass die Barren da sind, die BuBa hat keinen Zweifel daran - die paar Spinner, die einem physischen Bestand anhängen, sind Ewiggestrige, die einer Chimäre nachtrauern.

Die Welt ist doch in Ordnung: Alle, auf die es ankommt, sind sich einig. Unruhe ist schlecht für's Geschäft.

Die NSA-Affäre hat doch wieder gezeigt, wo der Hammer hängt und wer zu kuschen hat. Bemerkenswert, dass sogar MSM vom "Fortbestehen alliierter Sonderrechte in Deutschland" berichten und davon, dass jeder neuer Bundeskanzler diese Rechte bestätigen müsse.

Vor Jahren wurden Leute, die diese "Kanzlerakte" ansprachen, als rechtsradikal und nationalistisch geschmäht.

Vor diesem Hintergrund erscheint es lächerlich, von der Bundesregierung zu erwarten, sie könne auf die BuBa Einfluss nehmen, einen anderen Kurs gegenüber der FED zu fahren. Möchte zudem nicht wissen, wieviele Leutchen in der Politik oder sogar bei der BuBa schon deswegen kuschen, weil die NSA etwas über sie gesammelt hat (oder haben könnte), was besser nicht bekannt würde.

Also: Schön so tun, als wäre das Wort der FED bares Gold. Die Tatsache, dass die FED grenzenlos neue Dollars schaffen kann, zeigt ja wohl, wo die Musik spielt.

[Ladon]

...
Der einstmals physische Goldbarrenbestand der BuBa bei der FED ist doch quasi schon in Papier transformiert worden:
...

Wer sagt denn, dass der jemals "physisch" war?
Sämtliches Gold der Bundesbank (bis zur letzten Unze) stammt aus
1. durch DM-Verkäufe zur "Kursdrückung" im Rahmen von Bretton-Woods. Die chronisch unterbewertete DM wurde damit im "Schwankungskorridor" des Systems gehalten.
2. durch Zukäufe.

Alles in den 50er und 60er Jahren. Insbesondere für die unter 1. genannten Zuflüsse wurden stets (wohl nahezu ausschließlich) sogenannte "Übertragungen" von Goldbeständen an den jetzt diskutierten Lagerorten vorgenommen. Auch bei den Zukäufen sollte man eher weniger von tatsächlichem Transport von einem Lagerort an den anderen ausgehen.
Wie vorteilhaft Bretton Woods auch unter diesem Gesichtspunkt für die Bundesbank war, kann man daran erkennen, dass die Bundesbank das System bis zum bitteren Ende und eigentlich noch darüber hinaus (in Bezug auf die Verifizierung der Goldbestände) gestützt hat - mehr Eigennutz als Hörigkeit!

Angesichts dieser Sachverhalte fällt es mir schwer zum einen eine "früher bessere" Bundesbank zu erkennen, und zum anderen stellt sich halt die Frage, wie "physisch" dieses Gold jemals war.

[Geldsammler]

Ich habe auch die schwere Vermutung, dass Deutschland da kein Goldeigentum bei der FED hat, sondern lediglich ein Goldbezugsrecht.

[AuCluster]

Ay ay ay ay,

dass Gold ist weg, dass Gold ist weg das Gold ist weg.

Ay ay ay ay das Gold ist weg das Gold das Gold ist weg.

Das kann mit dem heutigen Pendant des Eurosystem, den Target-Salden, nicht passieren*. Haben wir ein Glück, dass wir den Euro haben.


(*)Solange der Euro hält.

[Geldsammler]

Guter Hinweis. Warum in aller Welt schafft die Bundesbank nicht entsprechende Sicherheiten an physischem Gold der Targetschuldner in seine Tresore? Vertrauen uns die Schuldnerstaaten etwa nicht? Ist Vertrauen nicht das wichtigste in der Euro-Währungsgemeinschaft? Und, wenn das Vertrauen nicht da ist, dann können wir den Euro-Laden auch gleich zusperren.
Italien, Griechenland und Spanien haben genug Gold. Und mit dieser Sicherheit wären alle Rettungsaktionen auch populistisch problemlos durchsetzbar.

[lifesgood]

... da werden die Südstaaten wohl genauoso argumentieren, dass Vertrauen das Wichtigste ist. Und wieso sollten wir dann eine Goldsicherheit verlangen, wenn wir Ihnen vertrauen

[Ladon]

Genauso kannst Du fragen, warum Fische nicht mit Lungen atmen - das ist an Land doch viel besser.
Die Antwort ist ähnlich einfach: Das ist nicht "ihre Welt".
Der Fisch kümmert sich um das Atmen an Land genauso viel wie die Zentralbank um ein "gedecktes" Geldsystem ... gar nicht.


Am Rande noch zu den genannten Zentralbank Goldreserven:
Noch viel mehr als hierzulande gilt: Dieses Gold gehört den Zentralbanken - nicht den Staaten! Umso mehr wenn, wie etwa in Griechenland und Italien (Spanien weiß ich nicht) die Zentralbank noch deutliche private Strukturen aufweist. Also private Anteilseigner hat, die logischerweise irgendeinen Anspruch auf das Vermögen der Bank haben.
Davon abgesehen ist das doch eh kein realistischer Gegenwert zu den tatsächlichen Schulden.

[Geldsammler]

Ladon: gerade weil die Zentralbanken eine eigenes Interesse haben könnten, wäre die dingliche Absicherung geboten. Und wenn es tatsächlich Fische sind: Warum halten sie dann überhaupt Gold? Was ich damit ausdrücken will: Die Fische-Metapher geht für mich nicht ganz zusammen mit der vermeintlich privatwirtschaftlichen Konstitution der Zentralbanken ( die sicher von Land zu Land unterschiedlich ausgeprägt ist.)!

[Geldsammler]

@lifesgood: deshalb habe ich die Argumentation ja auch absichtlich umgedreht.

[Ladon]

Äh, das waren jetzt eigentlich keine Thesen, die ich mir so aus den Fingern gesaugt und zur Diskussion gestellt habe, sondern die Antworten auf Deine Fragen.
1. Weil die Zentralbanken qua Definition der Quell ungedeckten Geldes sind und von daher eine "Golddeckung" nicht so wirklich ganz oben auf ihrer Agenda steht.
2. Die Goldreserven "von" Italien etc. unterliegen höchst wahrscheinlich gewissen (auch privaten) Eigentumsvorbehalten und sind sowieso zu gering.

Beides ist fraglos wahr.
... ob jetzt die "Metapher" gelungen war oder nicht.

[IrresDing]

Ladon,

ganz so abwegig würde ich es nicht darstellen. Leider weiß ich nicht, ob es letztendlich dazu gekommen ist. Aber Finnland machte zumindest zeitweise ernst damit Hilfskredite an Griechenland nur noch gegen Sicherheiten, hier Gold, zu gewähren. Als Finnland in den 90ern in einer Wirtschaftskrise steckte, vergaben diese (angeblich) auch ein Pfand an private Investoren.

Ob das Gold nun den Zentralbanken, dem Volk oder unter der Knute der Regierung steht ist zweitrangig. Du sagst es ja selbst: Die ureigene Aufgabe der Zentralbanken ist das Geldsystem irgendwie am Laufen zu halten. Und wenn dafür die Goldreserven bluten müssen wird das letztendlich auch hingenommen. Nebenbei erst recht, wenn man die Pleite über die eigene Amtszeit verschieben kann. Und der politische Klüngel nimmt es bei Trennung von Rechten und Aufgaben eh nicht so genau. Ebenso nicht das Beugen von Recht und Gesetz. Siehe Polen. Siehe Zypern.

Natürlich, es gäbe nicht so viel Gold. Das ist richtig. Nur um hier ein anderes Beispiel aus meiner Arbeit zu nennen: Es gibt Situationen in denen ich meinen Arbeitgeber ins Grundbuch im Tausch mit der Bank eintragen lassen muss. Ein höchst unerfreulicher Vorgang der nebenbei für mich viel Arbeit darstellt. Danach wird gepfändet. Und wenn da jemand ein Kilo Gold hat, wird das natürlich auch gepfändet. Egal ob dies nun 100% oder 1% der Schuld ausmacht. Besser als nichts ist es allemal. Gleiches sehe ich hier auch bei Staaten gegeben. Denn Verträge werden letztendlich gebrochen werden. Die neue Regierung, neue Verfassungsrichter, neue Spitzenbeamte, etc. werden diese Verträge als ungültig ansehen. Dingliche Rechte hingegen, insbesondere wenn sie nicht im Zugriff des Schuldners stehen, sind weit besser durchsetzbar. Somit sehe ich eine Verpfändung von Gold inkl. Transfer (sollte das Gold nicht wie bei den Deutschen auch im Ausland liegen) als durchaus sinnvoll an.

Natürlich kann der Eindruck in dem betreffenden Land dadurch bestärkt werden, dass es "ausgeplündert" wird. Es könnte sich somit auch um einen Bärendienst in der Sache handeln. Das aber sollen andere bewerten. Ich weiß nur eines: Bei jedem anderen Kreditnehmer am freien Markt wird nie ein Kredit ohne adäquate Sicherheit genehmigt. Manchen Südstaaten genießen aber dieses Privileg. Und ich weiß wohin ein solches blindes Vertrauen, man könnte es auch Kadavergehorsam des Brüsslers Traums nennen, führt. Zur Pleite.

Das Target-System in den USA wird entgegen dem EZB-System mit fällig zu stellenden Derivaten auf Gold betrieben. Da scheint das auch zu gehen.

LG

[Geldsammler]

Ich fand die Fisch-Metapher nicht schlecht.
Aber der Widerspruch für mich trotzdem. Der private Status mot öffentlich- rechtlicher Fassade ist klar. Aber wozu wird überhaupt Gold gehalten, wenn die Menge denn sowieso "zu gering" (für was?) ist?
Meine These: den Zentralbanken ist durchaus der eignetliche Wert von Gold als Währungsstabilisator in Krisenzeiten und als Währungsdestabilisator in FIAT-Zeiten bewusst. Und es dient zur Wahrung des Scheins einer "gedeckten" Währung vor dem Volk (was es ja historisch auch eine Zeit lang war).

Was das "zu gering" angeht: ich sprach von Zentralbank-Gold als Sicherheit für die Verbindlichkeiten und nicht als Zahlungsmittel. Das ist ein Riesenunterschied, wenn man von einem exorbitant gesteigerten Wert von Gold in Krisenzeiten ausgeht. Die Finnen hatten ja schon mal von den Griechen Gold als Sicherheit diskutiert. Fragt sich nur, ob in den ZB-Tresoren von Italien (immerhin viertgrößte Reserven pro Einwohner) und den anderen überhaupt noch Goldeigentum der ZBs lagert.

By the way: bei meinen Recherchen bin ich darauf gestoßen, dass Libanon die zeitgrößten Goldreserven der Welt pro Einwohner haben soll. Fand ich hochinteressant.

[Ladon]

...
Aber wozu wird überhaupt Gold gehalten, wenn die Menge denn sowieso "zu gering" (für was?) ist?
Meine These: den Zentralbanken ist durchaus der eignetliche Wert von Gold als Währungsstabilisator in Krisenzeiten und als Währungsdestabilisator in FIAT-Zeiten bewusst. Und es dient zur Wahrung des Scheins einer "gedeckten" Währung vor dem Volk (was es ja historisch auch eine Zeit lang war).
...

Jetzt nur mal zum Verständnis:
Du stellst also "Fragen" aus rhetorischen Gründen? Das muss man ja wissen, dann kann man damit leichter umgehen.
Für den Mitleser wäre es aber angenehmer, wenn Du die These ohne Frage formulieren würdest.
Wenn Du möchtest, kann ich aber die Antwort etwas präzisieren:
Deine Frage nach dem "Warum Goldreserven?" stellt sich nur bei einer sehr zeitlich punktuellen Betrachtung des Phänomens "Zentralbanken". Also wenn man "so tut", als seien die Zentralbanken der heutigen Welt irgendwann "so wie sie jetzt sind" entstanden.
Das sind sie aber nicht. Sie sind (wie Staatswesen) Produkte einer langen historischen Entwicklung. Deshalb gibt es Goldreserven.

Dass die, wie Du mutmaßt, insgeheim eigentlich lieber Gold hätten, weil das so intrinsisch wertvoll und das "eigentliche" Geld ist, stimmt für mich nun mal überhaupt nicht damit zusammen, dass sie das Gold doch angeblich heimlich weg geschafft haben.
Das wäre ja absurd, wenn sie es wirklich so schätzen würden.

...
Was das "zu gering" angeht: ich sprach von Zentralbank-Gold als Sicherheit für die Verbindlichkeiten und nicht als Zahlungsmittel.
...

Ähem.
Dir ist schon bewusst, dass die heute benutzte Währung eine Verbindlichkeit IST?
Und selbst wenn man diese im heutigen System willkürliche Trennung von Kredit und Währung tatsächlich durchführen will:
Das bisschen Gold bei den Pleitestaaten reicht hinten und vorn nicht zur Sicherung der Verbindlichkeiten. Das bleibt Fakt, egal wie Du das nun drehst und wendest.

...
Das ist ein Riesenunterschied, wenn man von einem exorbitant gesteigerten Wert von Gold in Krisenzeiten ausgeht.
...

Ah so.
Du entwirfst also ein "Szenario", in dem es (zunächst uns Lesern unbekannte) Randbedingungen gibt.

... es ist ziemlich aufwändig nachzuvollziehen, was die eigentliche "Aussage" ist, wenn die Bedingungen erst nach den Folgerungen genannt werden.

[Zamszyk]

Muss man wirklich so viele Worte benutzen und so lange polemisieren?
Gold ist Geld,Banknoten sind Papier-das zu wissen reicht eigentlich.

Die Banken,wenn es soweit ist,können mit Makulatur auch nichts anfangen.

[Klecks]

Muss man wirklich so viele Worte benutzen und so lange polemisieren?
Gold ist Geld,Banknoten sind Papier-das zu wissen reicht eigentlich.

Für derartige ersatzreligiöse Mantras ist sonst eigentlich immer ein hier gut bekannter griechischer Halbgott zuständig....


Egal. Man kann diese Behauptung noch so oft wiederholen, sie wird deshalb trotzdem nicht wahrer. Gold ist NICHT Geld, jedenfalls nicht per se. Wenn du's nicht glaubst, frag mal die Kriegsgeneration! Die wissen nämlich, wie schwer es in Notzeiten ist, mit Gold etwas Essbares einzukaufen. Und wie beschi**en wenig man für Gold bekommt. Da haben selbst Zigaretten einen weit besseren Kurs.
Ersatzweise kannst du auch mal versuchen, mit 'nem Goldfuchs bei Penny einkaufen zu gehen. Die Diskussion mit der Kassiererin stelle ich mir lustig vor:

Zamszyk: "Wie, damit kann ich nicht zahlen?"
Kassiererin (vorsichtig nach der versteckten Kamera suchend): "Wir nehmen nur Euro."
Zamszyk: "Aber das ist Gold! Das einzig wahre und echte Geld!"
Kassiererin (die Münze misstrauisch hin und her drehend): "Sie können mir viel erzählen. Das ist nur 'ne alte Münze. Geld is das nich. Schmuck vielleicht aber kein Geld. Ich weiß ja nich ma ob das Ding echt is." (wedelt mit 10-Euro-Schein) "Hier, DAS is Geld."
Zamszyk (mit verzweifelt flehender Stimme): "Aber Papier ist doch kein Geld! hier," (auf die Münze zeigend) "das sind 20 GOLDmark! GOLD, kein Papier! ECHTES GELD!"
Kassiererin (mit vorsichtig beruhigender Stimme, um den Verrückten ja nicht zu reizen): "Ich würde Ihnen ja gern helfen aber ich kann leider nur so buntes Papier annehmen. Meine Kasse erkennt nur Euros, wenn ich da was anderes reinlege geht der Alarm los" (hofft, dass der Verrückte ihr glaubt)"also wenn es Ihnen nichts ausmacht, zahlen Sie die 9,95 bitte mit Euro"


Fakt ist: Es gab Zeiten, da war Geld goldgedeckt. Gezahlt wurde mit Papier, das (theoretisch) in Gold eingetauscht werden konnte.
Es gab auch Zeiten echter Goldwährungen (die in der Praxis oft Silberwährungen waren). Da war dann Gold tatsächlich Geld - aber NUR wenn es in gültige Münzen geprägt war! Gezahlt wurde meist aber in Silber, auch wenn in Gold gerechnet wurde.
Ansonsten war und ist Gold damals wie heute Rohstoff, Sachwert, Schmuck und Symbol für Reichtum - aber kein Geld.

[Geldsammler]

Ladon: Nein, das sind - im Gegensatz zu Deinen - keine rhetorischen Fragen. Es sind die Fragen, die mir im Kopf herumschwirren und auf die ich noch nach Antworten suche. Die Antworten, die ich bis jetzt gefunden habe bilden das Gerüst für meine These. Auch diese ist entsprechend als These gekennzeichnet. Also bitte unterstelle mir nicht Techniken, die ich nicht anwende.

Der historische Hintergrund ist mir auch klar. Allerdings müsste dann heute Gold nicht mehr als Reserve gehalten werden. Hier sehe ich nur einen Grund: Um die FIAT-Währung bei Flucht ins Gold durch Goldverkäufe oben zu halten.

Wenn das Gold also nur noch drückenden Zweck hat, spricht nichts dagegen Gold als Sicherheit für Target-II-Risiken an eine andere Zentralbank auszuliefern. Dein Nebengeplänkel, heute Währung sei immer eine Verbindlichkeit, hat damit nichts zu tun. Wenn doch, dann bitte ich um Erläuterung. Ich habe es nicht verstanden.

Ich kann - außer das Krisenszenario und die Währungspreistreiberei - keinen Grund erkennen, warum Zentralbanken heute noch physisches Gold halten. Auch hier lasse ich mich gern überzeugen. Mein Szenario hat im übrigen ganz einfach nachvollziehbare Randbedingungen: Wenn das Vertrauen der Bürger und Investoren in eine Währung am Boden ist, dann kann Gold als Basis oder Tauschmittel für andere Währungen mit "Vertrauen" eingesetzt werden. Dieses Szenario wird ganz ähnlich auch, ohne auf Details einzugehen, von der Bundesbank als Argument für physisches Gold an den wichtigen Handelsplätzen angegeben. Den gesteigerten Wert von Gold habe ich in diesem Fall für meine These ergänzt, da ich davon ausgehe, dass nie eine Währung allein betroffen sein wird (internationale Verflechtung des Finanzsystems) und bei Krisen eine Flucht in reale, "besitzbare" Werte stattfinden wird.


Ladon, mag sein, dass ich mich nicht immer präzise und verständlich ausdrücke. Teilweise sind mir Deine Ausführungen ebenso unverständlich (was an mir liegen kann, aber nicht muss). Wenn Du Antworten auf meine Fragen hast, bitte. Ansonsten werde ich mich jetzt in diesen Punkten nicht mehr an der Diskussion beteiligen, da sie wohl andere langweilt und uns beide auch nicht in unserer Erkenntnis weiter bringt.

[Quinar]

Muss man wirklich so viele Worte benutzen und so lange polemisieren?
Gold ist Geld,Banknoten sind Papier-das zu wissen reicht eigentlich.

Für derartige ersatzreligiöse Mantras ist sonst eigentlich immer ein hier gut bekannter griechischer Halbgott zuständig....


Egal. Man kann diese Behauptung noch so oft wiederholen, sie wird deshalb trotzdem nicht wahrer. Gold ist NICHT Geld, jedenfalls nicht per se. Wenn du's nicht glaubst, frag mal die Kriegsgeneration! Die wissen nämlich, wie schwer es in Notzeiten ist, mit Gold etwas Essbares einzukaufen. Und wie beschi**en wenig man für Gold bekommt. Da haben selbst Zigaretten einen weit besseren Kurs.
Ersatzweise kannst du auch mal versuchen, mit 'nem Goldfuchs bei Penny einkaufen zu gehen. Die Diskussion mit der Kassiererin stelle ich mir lustig vor:

Zamszyk: "Wie, damit kann ich nicht zahlen?"
Kassiererin (vorsichtig nach der versteckten Kamera suchend): "Wir nehmen nur Euro."
Zamszyk: "Aber das ist Gold! Das einzig wahre und echte Geld!"
Kassiererin (die Münze misstrauisch hin und her drehend): "Sie können mir viel erzählen. Das ist nur 'ne alte Münze. Geld is das nich. Schmuck vielleicht aber kein Geld. Ich weiß ja nich ma ob das Ding echt is." (wedelt mit 10-Euro-Schein) "Hier, DAS is Geld."
Zamszyk (mit verzweifelt flehender Stimme): "Aber Papier ist doch kein Geld! hier," (auf die Münze zeigend) "das sind 20 GOLDmark! GOLD, kein Papier! ECHTES GELD!"
Kassiererin (mit vorsichtig beruhigender Stimme, um den Verrückten ja nicht zu reizen): "Ich würde Ihnen ja gern helfen aber ich kann leider nur so buntes Papier annehmen. Meine Kasse erkennt nur Euros, wenn ich da was anderes reinlege geht der Alarm los" (hofft, dass der Verrückte ihr glaubt)"also wenn es Ihnen nichts ausmacht, zahlen Sie die 9,95 bitte mit Euro"


Fakt ist: Es gab Zeiten, da war Geld goldgedeckt. Gezahlt wurde mit Papier, das (theoretisch) in Gold eingetauscht werden konnte.
Es gab auch Zeiten echter Goldwährungen (die in der Praxis oft Silberwährungen waren). Da war dann Gold tatsächlich Geld - aber NUR wenn es in gültige Münzen geprägt war! Gezahlt wurde meist aber in Silber, auch wenn in Gold gerechnet wurde.
Ansonsten war und ist Gold damals wie heute Rohstoff, Sachwert, Schmuck und Symbol für Reichtum - aber kein Geld.

Nette Gschicht!Geht allerdings von Geld als reinem Umlaufgeld aus.Sehen wir Au als Hortgeld an so entfallen die unsinnigen Brötchenkaufszenarien.Und mir fällt spontan kein anderes physischis Zeugs ein was derart fungibel ist.
Noch nicht einmal Kippen!