Gold als Handelsgeld hat keinen Wert weil es unhandlich ist und weil sonst jeder Quadratmeter Erde auf der Suche nach Gold umgegraben wuerde.
Vollgeld ist ebenfalls nicht sinnvoll weil sonst grosse Investitionen d
wie zum Beispiel ein Solarkraftwerk in der Wueste die spaeter einen Mehrwert fuer die Allgemeinheit schaffen nur unter dem Preis sehr hoher Zinsen gestemmt werden koennen.
Ich halte das jetzige FIAT system immer noch fuer das Beste weil es schnelle und billige Grossinvestitionen ermoeglicht. Nur sollten die Zentralbanken direkt demokratisch kontrolliert werden
Die Weltverbesserer
Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team
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Mehrgoldfüralle
Ich finde mein Gold, gemessen an der Kaufkraft, seeeehr handlich.
Was hat das Geldsystem mit großen Investitionen zu tun? Entweder rechnet es sich und ist sinnvoll oder eben nicht.
Und was nützt dir eine demokratische Kontrolle einer Notenbank, die kaum einen Einfluss auf die Geldmenge hat? Ei nix.
Was hat das Geldsystem mit großen Investitionen zu tun? Entweder rechnet es sich und ist sinnvoll oder eben nicht.
Und was nützt dir eine demokratische Kontrolle einer Notenbank, die kaum einen Einfluss auf die Geldmenge hat? Ei nix.
Nein,das ist falsch. Eine "Investition" und insbesondere die eines Staates in Infrastruktur, sind Zukunftsinvestitionen.Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Was hat das Geldsystem mit großen Investitionen zu tun? Entweder rechnet es sich und ist sinnvoll oder eben nicht.
...
Genau so, wie man mit Fug und Recht auch den künftigen Nutzern einen Teil der Kosten überlassen kann, ist es auch mit dem eventuellen Ertrag.
Mit der Folge, dass eventuell Investitionen nötig sind, die die heutige "Kapazität" der Geldmenge übersteigen.
Und in diesem Moment hast Du ein Problem, Dein "sinnvoll" zu vermitteln.
Etwas kann sinnvoll sein, seinen Nutzen aber erst sehr viel später entfalten.
Einfachstes Beispiel: Nutzwald.
Die erste Investition in den neuen Wald bringt dem Investor gar nichts. Trotzdem ist es eine sinnvolle Investition, denn ab dem Moment der ersten Ernte, dreht sich das Ding, wenn man immer wieder nachpflanzt.
Die Notenbank hat schon starke Stellschrauben, ganz so ist es nicht.Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Und was nützt dir eine demokratische Kontrolle einer Notenbank, die kaum einen Einfluss auf die Geldmenge hat?
...
Und die demokratische Kontrolle - mag sie noch so verbesserungswürdig sein - sorgt zumindest für eine gewisse öffentliche Diskussion:
Wenn ein einschneidendes Gesetz geplant ist, steht das in der Zeitung; man kann sich den Bundestag ansehen, man kann den Gesetzesentwurf studieren, man kann den "Weg" verfolgen, den das geplante Gesetz nimmt, bis es am Ende vom Legislativorgan Parlament ratifiziert wird.
Diese Öffentlichkeit existiert für Entscheidungen oder Pläne der Notenbanken nicht - auch nicht bei solchen "Konstrukten" wie der BuBa (ein bisschen Staatsorgan, aber dann doch nicht usw.)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
Ach verdammt - jetzt bin ich schon wieder selber darauf herein gefallen:
DAS IST DER ÖKONOMEN THREAD
Ihr seid so schnell beim Geld und Geldsystem angelangt, dass kaum jemand die Chance hatte, den Text zu Smith überhaupt zu lesen.
Also: vernon Smith; letzte Seite; interessanter Mann
DAS IST DER ÖKONOMEN THREAD
Ihr seid so schnell beim Geld und Geldsystem angelangt, dass kaum jemand die Chance hatte, den Text zu Smith überhaupt zu lesen.
Also: vernon Smith; letzte Seite; interessanter Mann
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Mehrgoldfüralle
Also gut. Das ist Wasser auf die Mühle meiner radikalen und fundamentalen Kritik an der Volkswirtschaft, speziell einiger Schulen.
Da wird also postuliert, Märkte funktionieren. Dann werden -wenn ich das richtig verstanden habe- Rollenspiele gespielt, einige Teilnehmer wissen, wie viel Geld sie haben, andere haben ein Produkt, von dem sie wissen, was es sie gekostet hat. Sie verhandeln, werden -oh Wunder- einig, womit bewiesen wäre, daß Märkte auch praktisch funktionieren. Das ist dann schon einen Nobelpreis wert.
So. Die Wirklichkeit ist genau umgekehrt. Freie Märkte haben wenigstens in den den letzten 50 Jahren nicht funktioniert, nirgendwo. Märkte haben funktioniert bis Anfang der 50er Jahre im Bretton Woods System nach Keynes unter Aufsicht und Regeln. Nicht die Abschaffung des Goldstandarts, sondern die Abschaffung der Regeln haben die heutigen Probleme verursacht. Eine endlose Aneinanderreihung von Pleiten, [s]Pech[/s] und Pannen.
Die Österreicher, zu denen man Smith wohl zählen darf, sehen das allerdings anders und beklagen zuviel Regulierung. Erst wenn man seine Konkurrenten erschlagen darf, ist genug dereguliert. Wenigstens sehen sie das Geld als wirtschaftlichen Faktor, das ist doch schon mal was.
Edit
Bis Anfang der 70iger natürlich, Entschuldigung.
Da wird also postuliert, Märkte funktionieren. Dann werden -wenn ich das richtig verstanden habe- Rollenspiele gespielt, einige Teilnehmer wissen, wie viel Geld sie haben, andere haben ein Produkt, von dem sie wissen, was es sie gekostet hat. Sie verhandeln, werden -oh Wunder- einig, womit bewiesen wäre, daß Märkte auch praktisch funktionieren. Das ist dann schon einen Nobelpreis wert.
So. Die Wirklichkeit ist genau umgekehrt. Freie Märkte haben wenigstens in den den letzten 50 Jahren nicht funktioniert, nirgendwo. Märkte haben funktioniert bis Anfang der 50er Jahre im Bretton Woods System nach Keynes unter Aufsicht und Regeln. Nicht die Abschaffung des Goldstandarts, sondern die Abschaffung der Regeln haben die heutigen Probleme verursacht. Eine endlose Aneinanderreihung von Pleiten, [s]Pech[/s] und Pannen.
Die Österreicher, zu denen man Smith wohl zählen darf, sehen das allerdings anders und beklagen zuviel Regulierung. Erst wenn man seine Konkurrenten erschlagen darf, ist genug dereguliert. Wenigstens sehen sie das Geld als wirtschaftlichen Faktor, das ist doch schon mal was.
Edit
Bis Anfang der 70iger natürlich, Entschuldigung.
Da tust ihm ein wenig Unrecht.
Was er gezeigt hat, ist dass die Theorien funktionieren - im Laborumfeld. Was ihn umgetrieben hat, war die Erkenntnis (oder ist, ich denke, der lebt noch), dass die Theorien niemals erfassen können, wie sich Menschen real verhalten und was geschieht, wenn sie die Rahmenbedingungen verändern.
Dass sich Smith auf Hayek bezieht, ist dann verständlich, wenn man bedenkt, dass es gerade das Relativieren der Vernunft ist, um die ihn Hayek bereichert hat. Der habe ihn gelehrt, dass "Vernunft, die richtig gebraucht wird, ihre eigenen Grenzen erkennt".
Ähnlich massiv verkannt wie sein "Gegenpart" Keynes, war Hayek gar kein Prediger der Rationalität, sondern sich immer dem unterschied von Theorien, ihren "Formeln" und der Realität bewusst.
So gesehen scheint mir Smith eher eine Art "Versöhner" zu sein.
Denn er steht ja mal gleich überhaupt nicht "in Verdacht" irgendwelche sozialistischen Gedanken zu hegen
Jemand, der "den Markt" für die größte Errungenschaft der Menschheit hält, liegt natürlich diesbezüglich auf einer Linie mit sog. Neoliberalen.
Aber Smith bleibt differenziert. Und versucht, die Unwägbarkeiten zu quantifizieren.
Es wäre wirklich an der Zeit für eine neue "große" ökonomische Theorie.
Das ist alles alter Krempel aus einer Zeit als ganz andere Bedingungen herrschten. Noch dazu hat sich keine wirklich als tragfähig erwiesen.
Die Anhänger reden sich dann immer damit heraus, dass es eben keine idealen Bedingungen gegeben hätte ...
... und genau darum geht bei Smith.
Was er gezeigt hat, ist dass die Theorien funktionieren - im Laborumfeld. Was ihn umgetrieben hat, war die Erkenntnis (oder ist, ich denke, der lebt noch), dass die Theorien niemals erfassen können, wie sich Menschen real verhalten und was geschieht, wenn sie die Rahmenbedingungen verändern.
Dass sich Smith auf Hayek bezieht, ist dann verständlich, wenn man bedenkt, dass es gerade das Relativieren der Vernunft ist, um die ihn Hayek bereichert hat. Der habe ihn gelehrt, dass "Vernunft, die richtig gebraucht wird, ihre eigenen Grenzen erkennt".
Ähnlich massiv verkannt wie sein "Gegenpart" Keynes, war Hayek gar kein Prediger der Rationalität, sondern sich immer dem unterschied von Theorien, ihren "Formeln" und der Realität bewusst.
So gesehen scheint mir Smith eher eine Art "Versöhner" zu sein.
Denn er steht ja mal gleich überhaupt nicht "in Verdacht" irgendwelche sozialistischen Gedanken zu hegen
Jemand, der "den Markt" für die größte Errungenschaft der Menschheit hält, liegt natürlich diesbezüglich auf einer Linie mit sog. Neoliberalen.
Aber Smith bleibt differenziert. Und versucht, die Unwägbarkeiten zu quantifizieren.
Es wäre wirklich an der Zeit für eine neue "große" ökonomische Theorie.
Das ist alles alter Krempel aus einer Zeit als ganz andere Bedingungen herrschten. Noch dazu hat sich keine wirklich als tragfähig erwiesen.
Die Anhänger reden sich dann immer damit heraus, dass es eben keine idealen Bedingungen gegeben hätte ...
... und genau darum geht bei Smith.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Mehrgoldfüralle
@Ladon
Zu den großen Investitionen. Krösus hat behauptet, Vollgeld verhindert das. Wenn Konsens erreicht werden kann, gerade über öffentliche Investitionen, hängt das ja nicht vom Geldsystem ab. Sondern davon, daß es zur Verfügung gestellt und ausgegeben wird.
Zur Legitimierung der Notenbank: Kann man drüber nachdenken. Aber natürlich nicht basisdemokratisch, sonst will ich gleich mal die erste Million, Krösus auch.
So, nun zurück zu den Ökonomen. Ich kritisiere ja nicht nur Smith, die Österreicher oder die Neoliberalen. Mit wenigen Ausnahmen wie den Binswangers, Flassbeck und einige andere ( im deutschsprachigen Raum, sonst kenne ich keine näher ) lehren die heute noch die Neutralität des Geldes. Die streiten sogar noch über die Geldschöpfung, obwohl vor kurzem einer empirisch nachgewiesen hat, wie es funktioniert. Viele angesehene Koryphäen des Fach sind definitiv von der Finanzindustrie gekauft und geschmiert. Die wechseln munter zwischen Banken, BIZ, IWF, Regierungen und Universitäten hin und her. Mir fällt es schwer, angesichts all dessen das für eine Wissenschaft zu halten.
Zu den großen Investitionen. Krösus hat behauptet, Vollgeld verhindert das. Wenn Konsens erreicht werden kann, gerade über öffentliche Investitionen, hängt das ja nicht vom Geldsystem ab. Sondern davon, daß es zur Verfügung gestellt und ausgegeben wird.
Zur Legitimierung der Notenbank: Kann man drüber nachdenken. Aber natürlich nicht basisdemokratisch, sonst will ich gleich mal die erste Million, Krösus auch.
So, nun zurück zu den Ökonomen. Ich kritisiere ja nicht nur Smith, die Österreicher oder die Neoliberalen. Mit wenigen Ausnahmen wie den Binswangers, Flassbeck und einige andere ( im deutschsprachigen Raum, sonst kenne ich keine näher ) lehren die heute noch die Neutralität des Geldes. Die streiten sogar noch über die Geldschöpfung, obwohl vor kurzem einer empirisch nachgewiesen hat, wie es funktioniert. Viele angesehene Koryphäen des Fach sind definitiv von der Finanzindustrie gekauft und geschmiert. Die wechseln munter zwischen Banken, BIZ, IWF, Regierungen und Universitäten hin und her. Mir fällt es schwer, angesichts all dessen das für eine Wissenschaft zu halten.
Solche Leute wie Smith oder Friedman (ich vermeide die Flaggschiff-Namen; die sind so emotional besetzt) spielen in einer anderen Liga.
Ansonsten bin ich ja "bei Dir", was die Investitionen betrifft - halt nur insofern nicht, als ich meine, dass Zukunftsinvestitionen sehr wohl "auf Kredit" getätigt werden können, da dies die Kosten auch auf zukünftige "Nutzer" verteilt.
Das mit der Notenbank scheint mir noch etwas missverstanden zu sein. Ich bin zwar Lichtjahre von den Methoden entfernt, die der kroesus wählen oder akzeptieren würde, um solche Ziele zu erreichen, aber ich gehe mit ihm konform, dass das "Geldwesen" aus dem Nebel geholt werden muss.
Und wegen seiner Wichtigkeit, ist die Idee es als eine konstitutionelle Vierte Gewalt zu installieren gut.
Die Sache mit den basisdemokratischen Methoden, die praktisch "auf alles" angewendet werden soll (außer ein starker Mann tut "das Richtige" - wie es ja hier auch gelegentlich durchscheint).
Hm.
Lass "das Volk" abstimmen, ob die Steuern gesenkt werden sollen.
Lass "das Volk" abstimmen, ob bessere Schulen gebaut werden sollen.
Ups.
Zweimal "Ja" bei der Abstimmung heraus gekommen.
Dann versuchen wir uns mal an einer Gegenfinanzierung.
Geschafft? Dann lassen wir mal "das Volk" darüber abstimmen.
Oh je. Abgelehnt, denn wir hätten beim Straßenbau sparen müssen.
Wer beschließt überhaupt, über was abgestimmt wird.
Muss die Legislative jeden Schritt absegnen lassen?
... doch ich schweife ab.
@ nochmehrgold
Ist schon klar, dass viele der "alten" Theorien - auch wenn sie bahnbrechend waren und Leuchtturm Funktion in der Wissenschaft haben - ganz einfach "alt" sind und in manchen Bereichen den heutigen Gegebenheiten einfach nicht mehr gerecht werden.
Das sehe ich auch so.
Das macht sie nicht schlecht und sie bleiben durchaus brauchbar - wir stehen "auf den Schultern von Riesen", wie Newton sagte.
Dass es neuere Erkenntnisse gibt, spricht nicht dagegen.
Du kannst auch heute noch "nach Newton" ausrechnen, wie schnell ein Ding ist am Boden ist, wenn es auf der Erde aus zwei Meter Höhe fallen gelassen wird (Luft lassen wir weg).
Das Ergebnis wird unter praktischen Gesichtspunkten brauchbar sein - obwohl wir seit Einstein wissen, dass es grundlegend falsch ist.
So könnte es sein (ich weiß es nicht), dass derartige "alte" und eigentlich überholte Sichtweisen in bestimmten Bereichen durchaus ihre Berechtigung als Instrument weiterer Forschung haben.
Es gibt immer diejenigen, die in die Forschung gehen und diejenigen, die in der Wirtschaft damit Geld verdienen. Und viele wechseln auch.
Ob das legitim ist, will ich nicht entscheiden. Bei Physikern (um beim Bild zu bleiben) ist es durchaus üblich und führt zu weniger zu Ablehnung.
Womit ich derartigem nicht das Wort rede! Ich versuche nur zu relativieren.
Verwirrt hat mich die Sache mit der Geldschöpfung.
Wer hat da was "empirisch nachgewiesen"? Habe ich verpasst.
Aber wichtiger noch: Ja, die streiten! Und dafür werden sie bezahlt
Ja, wenn man streitet, statt plump Dogmen zu verkünden ... dann bewegt sich vielleicht was.
Diejenigen, die nicht mehr zu streiten bereit waren/sind, darf man getrost als Betonkopf bezeichnen.
Siehe oben. Jemand wie Hayek versteht die Grenzen der Vernunft - viele Anhänger würden dafür einen Vertreter einer anderen Schule geißeln. Ich denke, Hayek und Keynes (stellvertretend für die "Titanen" der Zunft) haben "gern" miteinander gestritten. Auch wenn sie den anderen grundlegend abgelehnt haben mögen.
Persönlich glaube ich, dass die Ökonomie schon eine Wissenschaft ist. Es gemangelt ihr an (Natur-) Konstanten. In der Physik geht man mit einiger Sicherheit davon aus, dass die Naturgesetze "überall" gelten. Niemand kann "beweisen" dass das stimmt. Aber dass Konstanten jedes mal, wenn man sie irgendwo beobachtet konstant sind, ermöglichtes "allgemeine Gesetze" zu fomulieren.
Die Gesetze der Ökonomie gelten immer nur in abgegrenzten Bereichen. Ganz banal gelten z.B. in Kriegszeiten andere als im Frieden. Aber auch im Alltäglichen trifft das zu: was in Deutschland gilt und funktioniert, kann in Simbabwe grundfalsch sein.
Natürlich ist nicht zu erwarten, dass die großen Gesetze-Schöpfer das auch so sehen ...
Ansonsten bin ich ja "bei Dir", was die Investitionen betrifft - halt nur insofern nicht, als ich meine, dass Zukunftsinvestitionen sehr wohl "auf Kredit" getätigt werden können, da dies die Kosten auch auf zukünftige "Nutzer" verteilt.
Das mit der Notenbank scheint mir noch etwas missverstanden zu sein. Ich bin zwar Lichtjahre von den Methoden entfernt, die der kroesus wählen oder akzeptieren würde, um solche Ziele zu erreichen, aber ich gehe mit ihm konform, dass das "Geldwesen" aus dem Nebel geholt werden muss.
Und wegen seiner Wichtigkeit, ist die Idee es als eine konstitutionelle Vierte Gewalt zu installieren gut.
Die Sache mit den basisdemokratischen Methoden, die praktisch "auf alles" angewendet werden soll (außer ein starker Mann tut "das Richtige" - wie es ja hier auch gelegentlich durchscheint).
Hm.
Lass "das Volk" abstimmen, ob die Steuern gesenkt werden sollen.
Lass "das Volk" abstimmen, ob bessere Schulen gebaut werden sollen.
Ups.
Zweimal "Ja" bei der Abstimmung heraus gekommen.
Dann versuchen wir uns mal an einer Gegenfinanzierung.
Geschafft? Dann lassen wir mal "das Volk" darüber abstimmen.
Oh je. Abgelehnt, denn wir hätten beim Straßenbau sparen müssen.
Wer beschließt überhaupt, über was abgestimmt wird.
Muss die Legislative jeden Schritt absegnen lassen?
... doch ich schweife ab.
@ nochmehrgold
Ist schon klar, dass viele der "alten" Theorien - auch wenn sie bahnbrechend waren und Leuchtturm Funktion in der Wissenschaft haben - ganz einfach "alt" sind und in manchen Bereichen den heutigen Gegebenheiten einfach nicht mehr gerecht werden.
Das sehe ich auch so.
Das macht sie nicht schlecht und sie bleiben durchaus brauchbar - wir stehen "auf den Schultern von Riesen", wie Newton sagte.
Dass es neuere Erkenntnisse gibt, spricht nicht dagegen.
Du kannst auch heute noch "nach Newton" ausrechnen, wie schnell ein Ding ist am Boden ist, wenn es auf der Erde aus zwei Meter Höhe fallen gelassen wird (Luft lassen wir weg).
Das Ergebnis wird unter praktischen Gesichtspunkten brauchbar sein - obwohl wir seit Einstein wissen, dass es grundlegend falsch ist.
So könnte es sein (ich weiß es nicht), dass derartige "alte" und eigentlich überholte Sichtweisen in bestimmten Bereichen durchaus ihre Berechtigung als Instrument weiterer Forschung haben.
Es gibt immer diejenigen, die in die Forschung gehen und diejenigen, die in der Wirtschaft damit Geld verdienen. Und viele wechseln auch.
Ob das legitim ist, will ich nicht entscheiden. Bei Physikern (um beim Bild zu bleiben) ist es durchaus üblich und führt zu weniger zu Ablehnung.
Womit ich derartigem nicht das Wort rede! Ich versuche nur zu relativieren.
Verwirrt hat mich die Sache mit der Geldschöpfung.
Wer hat da was "empirisch nachgewiesen"? Habe ich verpasst.
Aber wichtiger noch: Ja, die streiten! Und dafür werden sie bezahlt
Ja, wenn man streitet, statt plump Dogmen zu verkünden ... dann bewegt sich vielleicht was.
Diejenigen, die nicht mehr zu streiten bereit waren/sind, darf man getrost als Betonkopf bezeichnen.
Siehe oben. Jemand wie Hayek versteht die Grenzen der Vernunft - viele Anhänger würden dafür einen Vertreter einer anderen Schule geißeln. Ich denke, Hayek und Keynes (stellvertretend für die "Titanen" der Zunft) haben "gern" miteinander gestritten. Auch wenn sie den anderen grundlegend abgelehnt haben mögen.
Persönlich glaube ich, dass die Ökonomie schon eine Wissenschaft ist. Es gemangelt ihr an (Natur-) Konstanten. In der Physik geht man mit einiger Sicherheit davon aus, dass die Naturgesetze "überall" gelten. Niemand kann "beweisen" dass das stimmt. Aber dass Konstanten jedes mal, wenn man sie irgendwo beobachtet konstant sind, ermöglichtes "allgemeine Gesetze" zu fomulieren.
Die Gesetze der Ökonomie gelten immer nur in abgegrenzten Bereichen. Ganz banal gelten z.B. in Kriegszeiten andere als im Frieden. Aber auch im Alltäglichen trifft das zu: was in Deutschland gilt und funktioniert, kann in Simbabwe grundfalsch sein.
Natürlich ist nicht zu erwarten, dass die großen Gesetze-Schöpfer das auch so sehen ...
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
tja, basisdemokratische Kontrolle der Politik und der Zentralbank erfordert Zeit, dafür sind die Entscheidungen langfristig besser.
Wie man am Wechselkursverlauf USD/CHF hier sieht hat sich der basisdemokratisch kontrollierte Schweizer Franken gegenüber dem von privaten Bankern kontrolliertem US $ trotz viel grösserer Militärmacht und Welthandelswährung auf der $ Seite seit 1953 vervierfacht!
http://fxtop.com/de/historische-wechsel ... 02&LANG=de
für mich ist dies ein Indiz dass direkt demokratische Kontrolle des Staatswesens und seiner Organe dem traditionellen 'Führer'- oder Oligarchiesystem auch dem System der parlamentarischen Demokratie überlegen ist
Wie man am Wechselkursverlauf USD/CHF hier sieht hat sich der basisdemokratisch kontrollierte Schweizer Franken gegenüber dem von privaten Bankern kontrolliertem US $ trotz viel grösserer Militärmacht und Welthandelswährung auf der $ Seite seit 1953 vervierfacht!
http://fxtop.com/de/historische-wechsel ... 02&LANG=de
für mich ist dies ein Indiz dass direkt demokratische Kontrolle des Staatswesens und seiner Organe dem traditionellen 'Führer'- oder Oligarchiesystem auch dem System der parlamentarischen Demokratie überlegen ist
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein
Aber kroesus, das ist doch in die eigene Tasche lügen.
Es stimmt doch nicht, dass in der Schweiz das alles "basisdemokratisch" kontrolliert ist.
Sorry, aber das kann ich echt nicht mehr hören. Es ist ja schön und gut, wenn Du eine "radikale" Position vertrittst. Daran kann man sich reiben, aber es ist absolut legitim das zu verfechten.
Aber bitte, bitte, bitte, hör auf, die Schweiz als ein Art Paradeis der Demokratie zu sehen!
Oder wenigstens das dauernd zu verkünden.
Lass bitte, bitte, bitte, einfach die Verweise auf die Schweiz weg.
Im Schnitt 3,6 Volksabstimmung jährlich in den letzten 180 Jahren.
Kannst hier alle nachsehen.
https://www.admin.ch/ch/d/pore/va/vab_2 ... _2020.html
Eine Recherche, welche Folgen jedes der Referenden hatte (611), könnte auch recht interessant sein.
Die Schweiz von der Du redest ist ein imaginäres Utopia.
Ideale sind niemals real.
Es stimmt doch nicht, dass in der Schweiz das alles "basisdemokratisch" kontrolliert ist.
Sorry, aber das kann ich echt nicht mehr hören. Es ist ja schön und gut, wenn Du eine "radikale" Position vertrittst. Daran kann man sich reiben, aber es ist absolut legitim das zu verfechten.
Aber bitte, bitte, bitte, hör auf, die Schweiz als ein Art Paradeis der Demokratie zu sehen!
Oder wenigstens das dauernd zu verkünden.
Lass bitte, bitte, bitte, einfach die Verweise auf die Schweiz weg.
Im Schnitt 3,6 Volksabstimmung jährlich in den letzten 180 Jahren.
Kannst hier alle nachsehen.
https://www.admin.ch/ch/d/pore/va/vab_2 ... _2020.html
Eine Recherche, welche Folgen jedes der Referenden hatte (611), könnte auch recht interessant sein.
Die Schweiz von der Du redest ist ein imaginäres Utopia.
Ideale sind niemals real.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Mehrgoldfüralle
@Ladon
Hier
https://www.kreditopferhilfe.net/docs/K ... lagen).pdf
das meine ich. Seltsamerweise ist davon kaum was zu finden. Mehr später.
Der Link scheint nicht zu funzen. Dann eben
http://www.neopresse.com/finanzsystem/g ... -tatsache/
das hier
Hier
https://www.kreditopferhilfe.net/docs/K ... lagen).pdf
das meine ich. Seltsamerweise ist davon kaum was zu finden. Mehr später.
Der Link scheint nicht zu funzen. Dann eben
http://www.neopresse.com/finanzsystem/g ... -tatsache/
das hier
Kokolores.
Niemand bezweifelt Unterschiede.
Bezweifelt wird die Darstellung der Schweiz als reale, gar ideale, Basisdemokratie.
Bei 3,6 Volksentscheiden pro Jahr kann ich echt nicht glauben, dass das Volk da "alles" entscheidet.
Hauptsache man hat was gesagt, oder wie?
Niemand bezweifelt Unterschiede.
Bezweifelt wird die Darstellung der Schweiz als reale, gar ideale, Basisdemokratie.
Bei 3,6 Volksentscheiden pro Jahr kann ich echt nicht glauben, dass das Volk da "alles" entscheidet.
Hauptsache man hat was gesagt, oder wie?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
@Ladon: ich habe weltweit kein besseres Beispiel als die Schweiz gefunden um zu veranschaulichen das Entscheidungen den Staat oder die Verwaltungsräume betreffend am besten direkt demokratisch getroffen werden, auch wenn die Entscheidungen dann länger dauern
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein
Deutschland ist in Europa der größte Profiteur der Gemeinschaftswaehrung, welche als Konglomerat verschiedener Währungen natürlich schwächer ist als die ehemalige DM.Goldfanatiker hat geschrieben:...Es ist schmerzhaft real, dass Deutsche kaum noch in der Schweiz Urlaub machen aber dort inzwischen in Scharen zu Gastarbeiter werden. Es ist schmerzhaft real, dass die einst hohe Kaufkraft der Deutschen inzwischen bestenfalls nur noch Durchschnitt ist in der Europa...
Ohne den Euro und anstelle dessen mit der harten Währung DM hätten wir hier viel mehr Arbeitslosigkeit und unser Finanzminister könnte keine Überschüsse vermelden. Die Kehrseite einer schwächeren Währung besteht logischerweise darin, dass Urlaub im nichteuropäischen Ausland teurer wird. Besteht wenigstens darüber Konsens?
*One original thought is worth a thousand mindless quotings*DIOGENES
Und schon kann ich es akzeptieren (Wie gesagt, ob ich die Meinung teile, ist was anderes).
Momentan kein besseres Beispiel, ist doch eine Aussage, die ganz anders klingt.
Ernsthaft: Danke für diese Relativierung; das wird die Diskussion zukünftig vereinfachen.
Momentan kein besseres Beispiel, ist doch eine Aussage, die ganz anders klingt.
Ernsthaft: Danke für diese Relativierung; das wird die Diskussion zukünftig vereinfachen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
Volksabstimmungen sind _ein_ Element der Schweizer Demokratie, aber bei weitem nicht das Einzige.
Daß die Schweiz kein seliges Paradies ist ändert ja nichts daran, daß das Land eines der am besten (auch langfristig!) "funktionierenden" der Welt ist. Nicht immer mit ganz feinen Methoden (Nazigold & Nummernkonten) aber auch von solchen "Drogen" kommt das Land runter.
Woran's genau liegt wäre sicher ein eigenes Thema zur Diskussion der Weltverbesserung. Mein persönlicher Verdacht für das wichtigste Element: das Konkordanzprinzip auf allen Ebenen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konkordan ... er_Schweiz
@Kroesus: das ist ziemlich das genaue Gegenteil davon, über jedes Viertelprozent Basiszinserhöhung das Volk abstimmen zu lassen und das Mehrheitsvotum dann einfach so zu vollziehen.
Daß die Schweiz kein seliges Paradies ist ändert ja nichts daran, daß das Land eines der am besten (auch langfristig!) "funktionierenden" der Welt ist. Nicht immer mit ganz feinen Methoden (Nazigold & Nummernkonten) aber auch von solchen "Drogen" kommt das Land runter.
Woran's genau liegt wäre sicher ein eigenes Thema zur Diskussion der Weltverbesserung. Mein persönlicher Verdacht für das wichtigste Element: das Konkordanzprinzip auf allen Ebenen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konkordan ... er_Schweiz
@Kroesus: das ist ziemlich das genaue Gegenteil davon, über jedes Viertelprozent Basiszinserhöhung das Volk abstimmen zu lassen und das Mehrheitsvotum dann einfach so zu vollziehen.
Ich kann jetzt nicht ganz folgen?tdklaus hat geschrieben:...
Daß die Schweiz kein seliges Paradies ist ändert ja nichts daran, daß das Land eines der am besten (auch langfristig!) "funktionierenden" der Welt ist. Nicht immer mit ganz feinen Methoden (Nazigold & Nummernkonten) aber auch von solchen "Drogen" kommt das Land runter.
...
Ist das eine Antwort auf mich?
Ja, aber ich habe doch gerade im Moment mit dem kroesus EXAKT GENAU diesen Konsens gefunden: In der Schweiz gibt es gute Ansätze, aber natürlich auch Schattenseiten.
Es ging doch von Anfang an nur darum, dass das völlige Ignorieren der Schattenseiten falsch und irreführend ist. Ich verstehe jetzt nicht, warum Du nochmal einhakst, als hätte ich etwas anderes behauptet?
Ich hätte ja gern nochmal versucht, das alles mit der antiken Staatsvorstellung zu vergleichen. In Griechenland und Rom gab es fundamentale plebiszitäre Elemente (vorausgesetzt, man war ein Mann und kein Sklave natürlich - das relativiert das etwas, aber nun gut).
Gerade die römische Republik hatte aber in der "Verfassung" gleichzeitig (!) parlamentarische (Elite-) Elemente und sogar die legale Möglichkeit des Alleinherrschers.
Für den antiken Staatstheoretiker war das durchaus kein Widerspruch. Im Ergebnis kommt es zu einem erstaunlich flexiblen Gebilde, das auf Veränderungen und spezielle Situationen reagieren kann.
AUCH durch Aussetzen der plebiszitären Elemente!
Das allerdings nicht durch Usurpatoren, sondern verfassungskonform. Das ist bemerkenswert.
(Natürlich scheitert selbst das irgendwann - wie jedes menschliche Konstrukt - aber das steht auf einem anderen Blatt)
Ein Blick darauf, wo die Wurzeln unseres heutigen Staatsverständnisses liegen, ist durchaus erhellend und würde manchen Streit ersparen.
Aber jetzt schweife ich ab.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
Nein, sorry, ich habe zu lange an meiner allgemeinen Tirade und an der konkreten Antwort auf Kroesus editiert, und dann waren beim Abschicken zwei Posts dazwischen gerutscht...Ladon hat geschrieben: Ich kann jetzt nicht ganz folgen?
Ist das eine Antwort auf mich?
Wollte nur gesagt haben: Schweiz nicht perfekt, aber sehr gut, und das liegt bei weitem nicht nur an den Volksabstimmungen.
hätte mich gleich so kurz fassen sollen, dann wäre das nicht passiert.
Mitforisten, lasst euch mein Beispiel Mahnung sein...
-
Mehrgoldfüralle
@Ladon
Freilich ist die Ökonomie eine Geisteswissenschaft, aber auch da gibt es Unterschiede. Es gibt Psychologie, Anthropologie, Soziologie, um Beispiele zu nennen. Auch da gibt es unterschiedliche Schulen und Überzeugungen, aber die haben wenigstens einen Gegenstand und gleiche Ausgangsbedingungen.
Dann gibt es Wissenschaften, wie Theologie, Philosophie und, ja eben auch die Ökonomie. Da werden ganze Gedankengebäude errichtet, die nicht einmal einen Gegenstand, geschweige denn einen Sinn haben. Es werden Märkte postuliert, die nach vernünftigem menschlichen Ermessen gar nicht vorhanden sein können. Ganze Völker, manchmal Kontinente werden in Not und Elend gestürzt, weil zum dutzendsten Mal die Aussenhandelstheorie "bewiesen" werden muss. Es wäre wirklich an der Zeit für eine GUT der Ökonomie. Leider besteht dafür aber keine Aussicht, denn die Wissenschaft ist dafür viel zu sehr mit der Finanzindustrie verbunden. Ein Vergleich dessen, was in dem Bereich abläuft mit dem in anderen Wissenschaften ist nur eingeschränkt möglich. Ein Physiker, der in die Industrie wechselt, bekommt schwerlich das 10 oder 100fache. Er muss dafür auch nicht sein Hemd wechseln und fortan behaupten, die Erde sei flach.
Freilich ist die Ökonomie eine Geisteswissenschaft, aber auch da gibt es Unterschiede. Es gibt Psychologie, Anthropologie, Soziologie, um Beispiele zu nennen. Auch da gibt es unterschiedliche Schulen und Überzeugungen, aber die haben wenigstens einen Gegenstand und gleiche Ausgangsbedingungen.
Dann gibt es Wissenschaften, wie Theologie, Philosophie und, ja eben auch die Ökonomie. Da werden ganze Gedankengebäude errichtet, die nicht einmal einen Gegenstand, geschweige denn einen Sinn haben. Es werden Märkte postuliert, die nach vernünftigem menschlichen Ermessen gar nicht vorhanden sein können. Ganze Völker, manchmal Kontinente werden in Not und Elend gestürzt, weil zum dutzendsten Mal die Aussenhandelstheorie "bewiesen" werden muss. Es wäre wirklich an der Zeit für eine GUT der Ökonomie. Leider besteht dafür aber keine Aussicht, denn die Wissenschaft ist dafür viel zu sehr mit der Finanzindustrie verbunden. Ein Vergleich dessen, was in dem Bereich abläuft mit dem in anderen Wissenschaften ist nur eingeschränkt möglich. Ein Physiker, der in die Industrie wechselt, bekommt schwerlich das 10 oder 100fache. Er muss dafür auch nicht sein Hemd wechseln und fortan behaupten, die Erde sei flach.
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Mehrgoldfüralle
Tut mir leid, aber das hier
http://norberthaering.de/de/30-german/794-signifikanz
kann ich mir einfach nicht verkneifen. Der Mann ist ein promovierter Volkswirt.
http://norberthaering.de/de/30-german/794-signifikanz
kann ich mir einfach nicht verkneifen. Der Mann ist ein promovierter Volkswirt.
