Die Weltverbesserer

[Ladon]

Allein das:

Ein gern gemachter logischer Fehler besteht darin, aus der Tatsache, dass eine Nullhypothese nicht mit hinreichend hohem Signifikanzwert verworfen wird, zu schließen, dass sie (wahrscheinlich) stimmt.

Unbedingt diesen Link aus dem Artikel ansehen:
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

[Siesta]

Tut mir leid, aber das hier
http://norberthaering.de/de/30-german/794-signifikanz
kann ich mir einfach nicht verkneifen. Der Mann ist ein promovierter Volkswirt.

Schau mal einer an, auch Herr Rogoff hat fleißig Schmu produziert, oder soll man schon von Schummelei sprechen. Und dieser Mann ist vehementer Befürworter der Bargeldabschaffung. Wahrscheinlich sind seine Argumente dafür ähnlich ' an den Haaren herbeigezogen '.

[Mehrgoldfüralle]

@Ladon
Ja, mit den "richtigen" Korrelationen kann man alles beweisen. Sehr lustig.

@Siesta

In Rogoffs Fall (dem, den du ansprichst, es gibt noch mehr), war es wohl so, daß er nicht mit einer Tabellenkalkulation umgehen kann. Nun ja, Hauptsache er weiß, wie übel das Bargeld ist. Rogoff ist kein Wissenschaftler, sondern ein Lobbyist der schlimmsten Sorte. Allerdings weiß er sehr genau, wo das Brot gebuttert ist.

[Ladon]

Und auch seine "Krisenkritik" (in Dieses mal ist alles anders) ist im Kern davon eigentlich nicht berührt.
"Krisen" sind eben keine Ausnahme. Daran ändert sich in diesem Fall durch Schlamperei nichts. Der "Weg zum Ziel" bekommt allerdings einen deutlichen Relevanzknacks.

[Mehrgoldfüralle]

Ja natürlich, das wird aber nichts helfen. Und wenn ich mir dann anschaue, wie groß das Interesse der Leute am Thema ist, denke ich manchmal, sie haben es einfach nicht besser verdient.

Der Po von Jennifer Lopez - keine Ahnung was gerade "in" ist - ist halt weit wichtiger als Geld- und Wirtschaftssystem. Daß Demokratie und Kapitalismus vollkommen inkompatibel sind ist eben uninteressant. Kant wälzt sich unruhig im Grab, aber er hat getan, was er konnte. Geholfen hat´s nichts.

[Siesta]

...Rogoff ist kein Wissenschaftler, sondern ein Lobbyist der schlimmsten Sorte. Allerdings weiß er sehr genau, wo das Brot gebuttert ist.

Dem kann ich nur zustimmen, leider wird er aber von der Mehrheit der Bevölkerung als Wirtschaftswissenschaftler wahrgenommen. Hier ist noch viel Aufklärungsarbeit notwendig, um ihm die Butter vom Brot zu nehmen...

[Mehrgoldfüralle]

Ja, viel Aufkrärungsarbeit, siehe oben. Ich fürchte, die werden durchsetzen was sie wollen. Das bisschen Widerstand gegen das Bargeldverbot wäre zum Lachen, wenn´s nicht so traurig wär.Die Dinge, die wirklich helfen könnten, Vollgeld, BGE, Transaktionssteuer, Mikrosteuer kriegst du nicht in die Köpfe, es interessiert keinen, bevor es richtig weh tut. Und dann ist es zu spät.

[Ladon]

Aber weil es doch Thema ist hier:

Reinhart / Rogoff
Seit ihrem Bestseller "Dieses mal ist alles anders" sind die beiden weit über den elitären Zirkel der Ökonomen hinaus bekannt.
Ihre "Wurzeln" haben beide in der Wirtschaft. Ohne Zweifel. Sie sind Vertreter einer strikten Austeritätspolitik.
Aber sie haben auch - als zwei der ganz wenigen Makroökonomen, die das taten - schon 2007 vor dem "Absturz" gewarnt.
Im oben erwähnten Buch haben sie grundlegend und nachvollziehbar festgestellt, dass sich über 800 Jahre betrachtet Finanzkrisen zwar "unter sehr unterschiedlichen wirtschaftlichen und kulturellen Bedingungen stattgefunden haben", aber im Verlauf dennoch erstaunliche Parallelen zeigen.
Aber dann publizierten sie 2010 eine in der Fachwelt intensive diskutierte Studie, die zeigte, dass nicht nur ein enger Zusammenhang zwischen Staatsvershuldung und Wirtschaftswachstum besteht, sondern, dass bei einer Staatsverschuldung von 90% der Wirtschaftsleistung eine kritische Grenze ist, jenseits derer das Wachstum dann signifikantem Hemmnis unterliegt.
Ein Ergebnis, das dem strammen Sparpolitik Vertreter natürlich gefällt.
2013 dann der Eklat: es stellte sich heraus, dass R&R einen systematischen Fehler gemacht hatten (ein Programmierfehler).
Die Überprüfung bestätigte zwar den allgemeinen Zusammenhang, nicht aber eine "magische Grenze", präsentiert worden war. Der Rechenfehler war offenbar, R&R bestritten aber vehement, die Daten ihrem Sinne manipuliert zu haben.
Wie auch immer.
Ob dadurch das "opus magnum" (Dieses Mal ist alles anders) berührt ist, sei dahin gestellt.
Ich glaube, es stellt trotz des etwas verspielten Vertrauens für sich ein ganz wichtiges Werk dar. Die Erkenntnis, dass Finanzkrisen zu allen Zeiten ähnliche Verläufe nahmen, ist interessant. Die Erkenntnis, dass sie irgendwie "normal" sind (in jedem Geldsystem), ist grundlegend wichtig.

[Siesta]

...
Aber dann publizierten sie 2010 eine in der Fachwelt intensive diskutierte Studie, die zeigte, dass nicht nur ein enger Zusammenhang zwischen Staatsvershuldung und Wirtschaftswachstum besteht, sondern, dass bei einer Staatsverschuldung von 90% der Wirtschaftsleistung eine kritische Grenze ist, jenseits derer das Wachstum dann signifikantem Hemmnis unterliegt.
Ein Ergebnis, das dem strammen Sparpolitik Vertreter natürlich gefällt.
2013 dann der Eklat: es stellte sich heraus, dass R&R einen systematischen Fehler gemacht hatten (ein Programmierfehler). ...

R&R haben nicht nur einen systematischen Fehler begangen, sondern auch bewusst nicht zuträgliche Daten ' unter den Tisch fallen lassen '. So fanden beispielsweise Daten aus Kanada, Australien und Neuseeland keinen Eingang in die Studie. Diese Länder sind nach dem zweiten Weltkrieg stark gewachsen, trotz hoher Verschuldung. Mit diesen Gegenbeispielen zu ihrer entwickelten Theorie, wäre die Datensatzauswertung zu anderen Ergebnissen gekommen.

Also eigentlich sehr genau dieses (un)wissenschaftliche Arbeiten, welches in der Verlinkung von MGfA kritisiert wurde: es werden nur Daten verwendet, welche die eigene Position untermauern.

[Ladon]

...
Also eigentlich sehr genau dieses (un)wissenschaftliche Arbeiten, welches in der Verlinkung von MGfA kritisiert wurde: es werden nur Daten verwendet, welche die eigene Position untermauern.

Keine Ahnung. Muss sagen, dass ich das nicht weiß.
Immerhin hat diese "Überprüfung" ja die Ergebnisse bestätigt ... eben "nur" nicht jenen Knackpunkt, den R&R bei 90% vom BIP Staatsverschuldung ausgemacht hatten und ab dem das Wachstum erheblich verlangsamt sein sollte.
Wie dem auch sei, Absicht oder nicht, das ist schwerwiegend mit dem "Verrechnen".

Was ich an ihnen schätze, ist ihre historische Aufarbeitung der Krisengeschichte in "Dieses mal ist alles anders". Steht zu hoffen, dass die Kernaussage stehen bleibt. Ich "gestehe" ja, dass sie mir gefällt.
Und das unabhängig von der "Gesinnung" der Autoren.

[Klecks]

Wohlstand aus der Druckerei gibt es nicht und mit schulden auch nicht.

Gewagte Aussage... Dafür, dass es das icht gibt, geht es uns aber saumäßig gut.

Immerhin hat uns das Fiat-System über Jahrzehnte stetig wachsenden Wohlstand beschert. Und das in einem geschichtlich bisher einmaligem Ausmaß.

Dass dieser Wohlstand auf Pump früher oder später auch zu mindestens ebenso großen Problem führen, ist denke ich auch klar. Irgendwann muss man für die Schulden einstehen. Zurückzahlen in einem System, das auf Schulden gründet und in dem die Schulden selbst immer neue Schulden generieren, ist schlicht unmöglich. Also bleibt zum Schluss nur der systemische Bankrott. Das ändert aber nichts an der schlichten Tatsache: Verglichen mit unseren Großeltern sind wir reich.

[KROESUS]

@Klecks: genau

Der Wohlstandszuwachs ist im wesentlichen durch einen ungeheuren Produktivitaetszuwachs entstanden.
Wenn wir unseren Ururgrosseltern erzaehlt haetten dass ein Bauer mit Sohn, seiner Frau und 2 Kne chten und ein paar Maschinen 100 Tausend Tonnen im Jahr erntet und einlagert haetten die das nicht geglaubt.
Und Investitionen werden den Unternehmern durch quasi nicht werthaltiges und vor allem billiges Geld leicht gemacbt.
Der Angestellte oder Arbeiter hat es da wegen hohen Abgaben schon schwerer
Und selbst ein Schueler oder Arbeitsloser kann zumindest in Dland einen Exiszenzgruendungskredit bekommen!
Den Banken faellt die Vergabe nicht schwer weil Geld bekommen sie genug von der Zentralbank die es wiederum grosszuegig vergibt weil es eigentlich wertlos ist, also keinen inneren Wert hat

[KROESUS]

...bekommen wenn die Idee gut ist das heisst einen wie sich immer gearteten gesellschaftlichen Nutzen bringt!

So schlecht ist das System des nicht werthaltigen Geldes nicht.

Klar wird es immer weniger wert aber ist das schlimm angesichts der Vorteile?

Frueher musste man den Fuersten oder einen reichen Kaufmann um ein paar Muenzen bitten um zu investieren, heutzutage koennen Investitionen in fast beliebiger Hoehe in kuerzester Zeit durchgefuehrt werden, am 'wertlosen' Geld muss es nicht scheitern

[KROESUS]

Nur die Vergabe des Geldes muss demokratisiert werden denn wenn nur wenige wie in den USA das Recht haben das Geld auszugeben besteht die Gefahr dass sie die Geldschoepfungsmacht nur zu ihrem eigenen Vorteil verwenden zum Beispiel um die Weltherrschaft zu erringen und aehnlichen Quatsch wofuer die NWO steht
Mir ist es eigentlich egal wenn sie es versuchen solange sie keine Kriege vom Zaum brechen.
Diese koennen durch direkte demokratische Kontrolle des Geldvergabesystems und der politischen Verwaltungen verhindert werden deswegen ist es gut wenn wir diese Art der Meinungsbildung schon mal in unseren Kreisen ueben!
Es darf nicht mehr heissen:
'Fuehrer befiehl, wir folgen' sondern:'lasst uns im Kreis zusammensetzen und darueber abstimmen!'

[AuCluster]

Warum ich von Religion sprach? Weil der Zusammenhang zwischen dem technischen Fortschritt und dem heutigen Wohlstand einerseits und dem Geldsystem andererseits schlicht fehlt. Ich gebe Dir 10 Mio und warte bis Du etwas mit der Tragweite des Verbrennungsmotors erfindest. Mal schauen ob dir das hilft. Weder Bill Gates noch Steve Jobs noch Mark Zuckerberg hatten Geld.

Stimmt. Einen direkten Zusammenhang zwischen Wohlstand und Geldsystem zu sehen, ist sicher schwierig. Die enormen Produktivitätssteigerungen sind der Investition auf Pump zu verdanken. Erst der Kredithebel macht aus einer Investition eine gewinnbringende Investition.

Bill Gates, Steve Jobs oder Zuckerberg mögen kein Geld gehabt haben, aber sie hatten Kredit.

[Mehrgoldfüralle]

Wenn man schon von Staatsverschuldung als Wachstumsbremse spricht, sollte man sich auch mal anschauen, wo die Staatsverschuldung herkommt. Die Mär vom Unvermögen des Staates mit dem Geldumgang ist genau das, ein Märchen und vollkommener Blödsinn.

Man kann sich auch fragen, warum die Sozialetats der entwickelten Länder immer mehr anschwellen. Weiter könnte man fragen, wieso die Belastung von Mittelstand und Arbeitnehmern immer weiter zunimmt.

In der Zeit, als Deutschland die höchsten Lohnsteigerungen hatte, teilweise über der Produktivitätszuwachsrate, war auch das Wirtschaftswachstum am höchsten. Das war in den 60iger und 70iger Jahren. Seitdem geht´s bergab mit den Einkommen im Verhältnis zur Produktivität.

Das ist nämlich die wirkliche Ursache von Krisen, daß die Schere zwischen fleissig und reich immer mehr klafft. Die Menschen sollen möglichst viel von allem Plunder kaufen, aber das Geld dafür will man ihnen nicht geben.

Dieses Mal ist nichts anders. Wer´s nicht glaubt kann sich bei Thomas Piketty kundig machen.

[lifesgood]

Genau die Produktivität ist das Problem.

Mit zunehmender Automatisierung, insbesondere im industriellen Bereich kann man mit immer weniger "Man-Power" immer mehr Güter produzieren.

Das Grundproblem sehe ich eher darin, dass man immer noch daran festhält, die Sozialsysteme nur über den Faktor, den man immer weniger braucht - die menschliche Arbeitskraft - zu finanzieren.

Ich denke, das ist auch der Politik bewußt. Aber da Politiker nur über den Zeitraum von Legislaturperioden denken und sich so eine große Aufgabe wohl nicht in so kurzer Zeit lösen läßt, hat keiner den Mut dieses Problem anzugehen.

Irgendwann wird es uns auf die Füße fallen und wird sich nicht mehr in die Zukunft verschieben lassen, aber das wird noch ein Weilchen dauern. Bis dahin kann man das Problem noch mit so perversen Dingen wie Negativzinsen übertünchen.

Erschwerend kommt hinzu, dass man eben nicht Deutschland oder Europa, oder die westliche Welt alleine betrachten kann. Global betrachtet, ist selbst der Arme in Deutschland noch reicher als 60 oder 70% der Weltbevolkerung.
Wenn der Rest der Welt anfängt, Gerechtigkeit einzufordern, werden sich unsere derzeitigen "Luxusprobleme" in existenzielle Probleme verwandeln. Und ich bin durchaus davon überzeugt, dass sich so manche Schwerpunkte auf dieser Welt in den nächsten Jahrzehnten verschieben werden. Dem Kapital wird es egal sein, das geht dahin, wo die Märkte sind und wo sich Geld verdienen läßt.

Von daher hat es auch sein Gutes, wenn man schon ein gewisses Alter hat

lifesgood

[Ladon]

Es gibt schon auch einen Zusammenhang mit dem Geldsystem.
Ohne "Fiat" kein wie immer geartetes "Wirtschaftswunder". Das braucht eine hoch flexible Geldmenge - in erster Linie muss sie offensichtlich sehr schnell anwachsen können. Die notwendige Kreditvergabe innerhalb einer rasch wachsenden Volkswirtschaft, ist ohne "Kreditgeld" kaum zu haben.
Der Handel bediente sich schon "immer" verschiedener Geldsurrogate auf Kreditbasis. Zum Beispiel Wechsel - aber auch viele andere Formen nicht personalisierter "Literalobligationen" - sind uralte Erfindungen. Wohl kaum gemacht, um den Geldverkehr zu verkomplizieren. Sondern aus Notwendigkeit, wenn einfach nicht genug Bares vorhanden oder verfügbar ist, braucht man Kredit für große Unternehmungen. Und in der komplexen Form: Kreditgeld (als gesamt-gesellschaftlicher Kredit, sozusagen).
Ein Deckungssystem würde in dieser Situation einen steten Zufluss an Deckungsmaterial (z.B. Gold) brauchen. Ein schwieriges Unterfangen, wenn es die anderen in der Welt nicht so ohne weiteres hergeben wollen.


Man kann nun die Überlegung anstellen, ob ein gedämpftes Wachstum nicht besser für die Welt wäre. Das mag sein, ist für die Frage aber trotzdem irrelevant.

[VfL Bochum 1848]

...
Wir produzieren schon jetzt wie blöd, Produkte mit einer immer kürzeren Halbwertszeit. Das ist volkswirtschaftlich betrachtet, Unfug....

Das ist rein volkswirtschaftlich betrachtet kein Unfug, aber ökologisch betrachtet ist es Unfug und eine Schande.

[Ladon]

Adam Smith

Mal ein richtiges Schwergewicht. Der "Godfather" der Volkswirtschaft. Fünf dicke Bände umfasst sein zentrales Werk, der "Wohlstand der Nationen".
Er baut damit das Fundament für die Volkswirtschaft als Wissenschaft. Die Prinzipien der Arbeitsteilung werden ebenso beschrieben, wie "Bodenrente", Lohn- und Preisbestimmung auf dem Markt, sowie Geldsystem, Finanzwesen und das Problem der Staatsverschuldung.
Seine Ausführungen zur Einkommensverteilung, seine Forderung nach anständigen Löhnen sind von erstaunlicher Aktualität.
Aber besonders seine Gedanken zum Egoismus in einem marktwirtschaftlichen System machen ihn weithin bekannt. Es ist dieser "Lob des Eigennutzes", der auch - zu oft - als Quasi-Entschuldigung für Fehlverhalten herhalten muss, an dem sich die zentrale Kritik entzündet.
Einfach ausgedrückt sagt Smith, dass wir es dem Egoismus des Bäckers zu verdanken haben, dass er gute und günstige Brötchen anbietet. Es geht nicht darum, dem Kunden gutes zu tun, sondern um den eigenen Vorteil. Im freien Konkurrenzkampf ohne Handelsbeschränkungen verkaufen sich einfach die presiwertesten (Wert+Preis) Brötchen am besten.
Wie (ausnahmslos) jedes volkswirtschaftliche Modell krankt diese Aussage natürlich an der Tatsache, dass sie nicht 1:1 auf die existierende Realität übertragen werden kann, sondern die entsprechenden Rahmenbedingungen erst erschaffen werden müssten.
Aber das ist nicht - wenn überhaupt, eine Theorie darf sich schließlich auf Idealmodelle stützen - der Kern der Kritik an Smith. Vielmehr ist die oft zitierte "unsichtbare Hand". Jenes nie erklärte, pseudo-religiöse Eingreifen einer höheren Macht (so wurde der Begriff seinerzeit verwendet), die dafür sorgt, dass das Eigeninteresse sich zu einem unvorhergesehenen Ende, welches für die Gesellschaft nützlich ist, hin entwickelt. Das an sich ist schon irgendwie seltsam für eine Wissenschaft. So ein wenig wie der Äther für die Radiowellen.
Aber selbst wenn wir diesen etwas befremdlichen Mechanismus akzeptieren, hat der Vater der Nationalökonomie eines "vergessen" mitzuteilen: die "invisible hand" kann überhaupt nur dann funktionieren, wenn die im Markt handelnden Individuen langfristig denken und entsprechend agieren. Dann mögen die "esoterischen Kräfte" der unsichtbaren Hand zuguterletzt das egoistische Handeln, ja sogar die Niedertracht des Einzelnen in letzter Konsequenz positives für die Gesellschaft bewirken. Bessere Qualität, bei besseren Preisen, weil dies auf Dauer höheren Profit generiert.
Aber das gilt garantiert (Theorie hin oder her) nicht für den Investment-Banker mit ganz kurzfristigen Zeithorizont, für den Manager mit der nächsten Bilanzpressekonferenz im Blick oder auch den Politiker mit dem Ziel der Wiederwahl.
Die schöne Vision, dass es letzten Endes für die Wirtschaft nachrangig ist, ob die Akteure aus egoistischen oder menschenfreundlichen Gründen handeln, weil sie durch Marktmechanismen (das klingt einfach besser als "unsichtbare Hand") geleitet zum selben Ergebnis kommen werden.
Das kann man nun glauben. Muss es aber nicht, weil "Glaube" einfach unwissenschaftlich ist.
Weil ähnliches aber überall in der Wissenschaftswelt vorkommt, sollte es auch bei Smith nicht dazu verleiten, seine anderen, grundlegenden, Erkenntnisse in ihrer Bedeutung zu schmälern.

Bei Ökonomen wird zu oft vergessen, dass sie alle Kinder ihrer Zeit und keine Wahrsager der Zukunft sind.