Die Weltverbesserer

[KROESUS]

@mgfa:

es ist entscheidend WER die Politik und somit auch das Geldsystem kontrolliert!

in der Schweiz geht es allen gut während in den USA viele (ein Drittel?) arm sind

meiner Meinung nach weil die Kontrolle in der Schweiz durch alle Interessierten erfolgt, in den USA durch wenige

wenn wir schon mal beim Weltverbessern sind....

[Mehrgoldfüralle]

@wasp
Willst du mir meine Dollars streitig machen? Die kann ich versänken wie ich will. Das ist doch deine Rede, oder?

@Krösus
"In der Schweiz sind die Einkommen nicht ganz so ungleich verteilt wie im europäischen Durchschnitt. Das gesamte Einkommen der reichsten 20% der Bevölkerung liegt 4,2-mal höher als jenes des ärmsten Fünftels."
Quelle: Neue Zürcher Zeitung

Ein gewaltiger Fortschritt

[KROESUS]

@mfga:

nur das das 'arme' Fünftel in der Schweiz immer noch ein sehr gutes Leben mit zweimal Auslandsurlaub im Jahr führen kann, bei guter Krankenversicherung und hoher Rente

während in deinen geliebten Komunistischen Ländereien da höchstens ein Pfund Zucker und vielleicht ein paar Brote pro Monat für die Armen umsonst sind

Moral von der Geschicht:

Reichtum für alle ist machbar wenn das Gemeinwesen durch alle kontrolliert wird!

[Mehrgoldfüralle]

Ich will ein Geld, das demokratisch und schuldlos herausgegeben wird. Ich will eine Besteuerung, die sich nach der Leistungsfähigkeit des Einzelnen richtet. Ich will einen minimalen menschenwürdigen Lebenstandart für alle Menschen. Wenn du da was kommunistisches dabei findest, sag´s mir, man lernt ja nie aus.

[Ladon]

@Ladon:

Ja und?
Dann haben die Schweizer Zentralbanker halt Gold verkauft.
Zeig mir ein besseres derzeit existierended Geldsystem als in der Schweiz!

Kuckuck KROESUS - nicht gelesen?
Verkauf und Verteilung des Gewinns geschahen an jeder demokratischen Kontrolle vorbei. DAS ist es. Ich wollte damit nur mal erwähnen, dass die Schweiz nicht das Tackatuckaland ist. Die kochen auch nur mit Wasser und es gibt keinen Grund das mit einem Glorienschein zu versehen.

In der Schweiz existiert kein anderes Geldsystem (mehr) als überall in der Welt. Bitte sieh das ein.

Und ein kleines Alpenvölkchen mit sehr spezieller Geschichte ... da
ist, wie in allen "kleinen" Volkswirtschaften einiges schon einfacher zu realisieren. Das hat aber nichts mit dem Geldsystem zu tun.
Ein Argument für den Föderalismus sicher - aber bestimmt nicht für die Schweiz speziell.

Ich muss Dir auch kein "besseres" System zeigen - ich zeige Dir nur, dass Du Dir einiges schön redest mit Deiner Schweiz-Euphorie.
Geh Du mal in die großen Städte. Und dann reden wir darüber, wie toll und reich die Schweiz ist. Die hat nur viele Reiche. Durchschnittseinkommen steigen auch durch viele Reiche ... ohne dass ein einziger Armer besser dastehen muss!

Zudem ist die Schweiz so teuer, dass ein simpler Vergleich der Einkommenshöhe mit anderen Ländern nicht funktioniert.


Aber zum eigentlichen Thema gebe ich nicht auf. Hier kommt der nächste:

Robert Lucas
Lucas ist weit weniger bekannt als die "Titanen" der Ökonomen, deren Namen jeder schon mal gehört hat. Aber sein Einfluss auf das, was man Makroökonomie nennt, kann kaum überschätzt werden. Aber weil Lucas keine "Grand Unifying Theorie" der Ökonomen vorstellte (wie Hayek und Keynes etwa (beide bis zur Unkenntlichkeit verformt), wird er außerhalb der Szene weniger wahrgenommen.
Lucas formulierte in den 70ern neuartige "Anforderungen" an die Ökonomie. Das Schlagwort lautet "Konzept der rationalen Erwartungen". Im Grunde geht es darum, dass sich die Akteure in ihren Erwartungshaltungen über die zukünftige Entwicklung - also in ihrem Modell - keinen Täuschungen hingeben. Das Modell also eine unrealistische Erwartung beinhaltet.
Oder so: Ich kann zwar erwarten, dass ich jedes mal eine 6 würfele, aber eine "rationale Erwartung" ist es nicht. Ein Modell, das darauf aufbaut jedes mal eine sechs zu würfeln, scheitert.
Das klingt fast zu banal. Aber Lucas konnte damit den "Schock" der 70er erklären: Warum um alles in der Welt sank die Arbeitslosigkeit nicht bei steigender Inflation? Das widersprach allen "Erwartungen", die bisherige (ökonomische) Modelle parat hatten!
Es hieß doch: Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit. Und das schien doch so klar!
Inflation größer als Lohnzuwachs = weniger Reallohnzahlung für die Firmen = mehr Einstellungen

Lucas hatte die Erklärung.
Löhne und Gehälter werden vorausschauend geplant und festgelegt. Man benötigt "Erwartungen"! Aber nur wenn die Erwartung für die tatsächliche Inflation zu gering war, kommt es zu dem skizzierten Effekt der Mehreinstellung!
Auf Dauer lassen sich die Akteure aber nicht durch das fehlerhafte Modell täuschen. Die Erwartung wird korrigiert - und die erwünschten Folgen bleiben dann logischerweise aus.
Die Sache mit den rationalen Erwartungen ist also so einfach nicht.

Zudem hat sich natürlich auch dieses Konzept weiter entwickelt. Es wurde deutlich, dass die allgegenwärtige Informationsasymmetrie hohen Einfluss auf die Erwartungsbildung hat. Und in neuester Zeit wird das Thema des irrationalen Verhaltens immer gewichtiger. Es steht außer Frage, dass sich Menschen eben nicht immer rational verhalten - selbst wenn sie um ihren Fehler wissen.
Die Finanzkrise 2008 brachte auch Lucas' Konzept der rationalen Erwartungen in Verruf. Es geschahen irrationale Dinge, die eben durch das Modell nicht erfassbar waren.

Wie jedes ökonomische Modell verlangt auch das von Lucas stetige Erneuerung, Erweiterung und Anpassung. Niemand kann die heutige Aufgabenstellung mit den Modellen von vor 100 oder auch nur 50 Jahren lösen. Trotzdem stehen Lucas Ideen auch nach den Verwerfungen der Krise nach wie vor an der Basis der meisten modernen Annahmen der Makroökonomie. Vielfach kombiniert mit den neuen Erkenntnissen aus Wirtschaft - aber auch Psychologie.

Auch das unterscheidet Lucas von den bekannten "Großen": weil er keine "Heilslehre" parat hat, werden seine Thesen viel offener diskutiert und auch "angenommen". Er braucht keinen "Streit" zwischen Weltanschauungen.
Das würde man sich in Bezug auf viele andere ökonomische Theorien auch wünschen.

[AuCluster]

Der Multiplikatoreffekt (Keynes)

Das süße Gift jedes Haushaltspolitikers ist der Multiplikatoreffekt: Staatsausgaben auf Pump sind dann besonders effektiv, wenn die Sparquote gering ist. Bei einer Konsumquote c von 90% steigt das BIP um 10 €, wenn der Staat einen Euro auf Pump mehr ausgibt. Der Multiplikator errechnet sich nach 1/(1-c) .
Dass bei dieser Steilvorlage die Staatsschulden explodieren, scheint unausweichlich zu sein. Der Multiplikator wirkt auch in der anderen Richtung. Der IWF hatte den Multiplikator für Griechenland viel zu klein angesetzt, so dass sich die angeordneten Kürzungen im Staatshaushalt fatal auf die Wirtschaft ausgewirkt hatten. Immerhin hatte der IWF die Größe, diesen Fehler zuzugeben.

[KROESUS]

die Aktien der SNB gehören den vom Volk kontrollierten Kantonen und Gemeinden

[Mehrgoldfüralle]

Soweit ich weiß, stellt keiner der bisher genannten Ökonomen - mit Ausnahme von Silvio Gesell, der auch als bisher einziger ein vollständiges Modell hat - das herrschende Geldsystem in Frage. Das tut aber dringend not, wenigstens, wenn man der Ansicht ist, daß das FIAT-Geld und dessen Erzeugung durch private Firmen nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann. Darum führe ich an der Stelle als Alternative
Joseph Huber
ein. Huber strebt an, die Geldschöpfung den privaten Firmen zu entziehen und dieses Recht ausschliesslich den Notenbanken einzuräumen. Alles Geld ist dann schuldfrei, Einlagen bei der Bank sind dann kein Kredit, sondern Eigentum des Einlegers. Die Gewinne aus der Gelschöpfung, die Seignorität, kommen dem Staat zugute. Spekulationen mit selbstgeschöpftem Geld gegen Währungen oder auf Rohstoffe sind dann auch nicht mehr möglich.

[Mehrgoldfüralle]

FIAT hat seine ewige Funktionsunfähigkeit bereits ausreichend bewiesen. Was brauchst du denn noch?

[Goldfanatiker]

FIAT hat seine ewige Funktionsunfähigkeit bereits ausreichend bewiesen. Was brauchst du denn noch?

https://www.youtube.com/watch?v=KruPGF8E-AM

Ok, länger als die DDR hat Fiat es auf alle Fälle gebracht.

[Mehrgoldfüralle]

Ja genau, die Marktwirtschaft DDR, die mit ihrer hervorragenden Wirtschafts- und Geldpolitik so riesige Erfolge gefeiert hat. Das Scheitern des Kommunismus liegt sicher nicht an einer verfehlten Geldpolitik. Es hat ja übrigens auch dort eine kleine Klasse gegeben, die überproportional profitiert hat. Nicht anders als bei uns, aber mit Mangel an allem für die arbeitenden Menschen von Anfang an. Der Kaptalismus in seiner derzeitigen Erscheinungsform geht den gleichen Weg. Der Unterschied ist bloß, daß es mit einem Krach endet und mit unvorstellbarem Elend für die Mehrheit der Menschen.

Kein Problem, du kannst ja allen ein bisschen Gold abgeben.

Edit
Auch das Sowjetimperium und seine Vasallen waren der internationalen Finanzdiktatur unterworfen und haben sogar Kredite in FIAT gebraucht. Deren Geld taugte nur im Binnenverhältnis. Nur der guten Ordnung halber.

[Ladon]

FIAT hat seine ewige Funktionsunfähigkeit bereits ausreichend bewiesen. Was brauchst du denn noch?

Ein Geldsystem, das je nach Lesart 50, 150, 350, 700, 2.000 oder gar 5.000 Jahre alt ist.
Funktionsunfähig?

Dreh die Münze um:
Eine seiner Funktionen besteht darin zu kollabieren. Denn bislang ist es wie Phoenix aus der Asche stets neu und stets "verbessert" wieder erschienen.*

Meiner Meinung nach würde der von manchen erhoffte Money-Crash nicht - und entgegen ALLER Erfahrung - ein "gutes" System bringen, sondern letztlich ein verfeinertes. Vielleicht ohne Bargeld?



*: Nur mal ein Beispiel: Meiner Ansicht nach sind die Entwicklungen der "Geldarchäologie" in der letzten Zeit spektakulär. Wenn man nachdenkt aber im Nachhinein gar nicht abwegig:
Die Fundlage ist bislang relativ eindeutig: Münzen bleiben prima und in großer Zahl erhalten. Schuldscheine, andere Literalobligationen, Kerbhölzer (!) usw. vergehen. Der Zahn der Zeit nagt sie weg. Aber das ist nicht das zeitgenössische Verhältnis zu "Papier(geldinstrumenten)"
Überall aber wo es solche Funde doch in größerer Anzahl gibt (ägyptische Papyrii z.B.), wird der Umfang des bargeldlosen Verkehrs unübersehbar.
In England gab es umfangreiche Funde von Kerbhölzern. 1694 (BoE Gründung; gute Quellenlage) existierten Tally Sticks im Gesamtwert von 17 Millionen Pfund (der Königshof verbrauchte um 2,5 Millionen).
Neben diesen "staatlichen" Kerbhölzern, die z.B. zur Bezahlung von Beamtengehältern verwendet wurden, gab es dieses "Holzgeld" auch im privaten Bereich.
In Deutschland hat 2011 der Fund eines Kerbholzes in Wittenberg ein wenig Aufsehen erregt.

[Ken.Guru]

insofern ich noch die gelegenheit hab mir für mein FIAT werthaltiges zu kaufen ist es mir so ziemlich egal wie es heist.
die diskussion über ein neues geldsystem ist obsolet solang die menschen keine ahnung haben wie es funktioniert.
selbst eine aufklärung der menschen darüber ist vollkommen sinnlos da es weder gewollt noch verlangt wird.
jeder ist für sich selbst verantwortlich wie er mit seinem geld umgeht, die einen können es und die anderen nicht. der rest von der geschichte ist selbsterklärend.

btw. weltverbesserer haben mehr schaden angericht als die pest und sollten sich in psychiatrische behandlung begeben.
die welt lässt sich nicht verbessern weil sie so ist wie sie ist. das einzige was sich ändern lässt ist die einstellung zur welt und zum leben.
wer nich will hat schon.
was allerdings nicht zu leugnen ist, ist das sich veränderungen nur schrittweise abzeichnen und damit die welt und deren wahrnehmung ändert. wer allerdings glaubt das veränderung innerhalb von 1-2 generationen durchgedrückt werden können hat sie meiner meinung nach nicht mehr alle. siehe china, su, cuba, kambodscha, südafrika and so on.
alles was mit zwang zu tun hat dreht sich früher oder später gegen sich selbst, bestes beispiel der staatlich verordnete kampf gegen rechts.

[Mehrgoldfüralle]

@Ladon
Ja, offensichtlich muss das so sein. Die System- und Geldhersteller werden wissen, daß es eine eingebaute Halbwertzeit hat. Ein Grund mehr, es ihnen aus den Fingern zu nehmen.

[Goldfanatiker]

@Ladon
Ja, offensichtlich muss das so sein. Die System- und Geldhersteller werden wissen, daß es eine eingebaute Halbwertzeit hat. Ein Grund mehr, es ihnen aus den Fingern zu nehmen.

... und wem geben?

[KROESUS]

das FIAT System ist für die Wirtschaft und den Handel nicht unbedingt schlecht

nur sollte es statt von wenigen von allen durch direkte Demokratie kontrolliert werden

und die das Geld ausgebende Zentralbank sollte mehrheitlich dem Volk gehören wie in der Schweiz statt ein paar reichen Bankstern wie in den USA

ich halte eine Goldwährung für problematisch weil sonst alles auf der Suche nach Gold umgebuddelt wird

trotzdem hat Gold gerade in Zeiten des Umbruchs wie jetzt eine Wertaufbewahrungsfunktion die von FIAT naturgemäss nie erreicht werden kann

[Mehrgoldfüralle]

@Goldfanatiker
Den Staatsangehörigen, vertreten durch eine demokratisch legitimierte Institution.

@Krösus
Eine Goldwährung funktioniert in vielerlei Hinsicht nicht. Wenn du demokratisch legitimiertes Geld willst, warum nicht gleich Vollgeld?

[Ladon]

@Goldfanatiker
Den Staatsangehörigen, vertreten durch eine demokratisch legitimierte Institution.
...

Damit meinst Du ein neu zu schaffendes Verfassungsorgan?
Manchen geht bei "Monetative" das Messer in der Tasche auf (das hat auch was mit einem prominenten Vertreter zu tun, wie ich glaube). Das dürfte an der Assoziation: einem schlechten Staat ein weiteres "Organ" schaffen? Oh meine Güte, bloß nicht!
Aber nur weil die Realität nicht gülden ist (und auch nie sein kann) , sind die Ideen doch nicht schlecht! Demokratie ist gut, Parlamente sind gut, Gewaltenteilung ist toll.
Das Geldwesen da einzuordnen, statt in einer nebulösen Bank, für die es eigene Gesetze und Regeln gibt und deren parlamentarische Kontrolle eher dürftig ist (weil: Sanktionen sind nicht formuliert), wäre sinnvoll.
Mindestens würde eine "vierte Gewalt" das Geldwesen ins Bewusstsein der Menschen rücken. Das allein ist ein starkes Argument. Außerdem dürfte es zu einer halbwegs öffentlichen Diskussion über das Vorgehen kommen. Jede der anderen drei Gewalten hätte Kontrollfunktion.
Insgesamt ziemlich sicher eine erhebliche Verbesserung des status quo.

[Goldfanatiker]

@Goldfanatiker
Den Staatsangehörigen, vertreten durch eine demokratisch legitimierte Institution.
...

Damit meinst Du ein neu zu schaffendes Verfassungsorgan?
.

Ich weis nicht mehr genau wer von den Gurus das gesagt hat , aber so ein staatliches Geld würde nur funktionieren, wenn es dazu einen ganz eng festgelegten Automatismus geben würde.

So eine Art Kopplung der Geldmenge an bestimmte harte Indikatoren (BIP z.B.) und Ausschüttung des neu geschöpften Geldes an den Staat. Diese Funktion müsste aber als Konstante im GG verankert werden.

Das wird wohl nie passieren. Das wäre ein etwas flexibler "Goldstandard", aber immer noch ein System mit sehr eingeschränkten Geldschöpfungsmöglichkeiten. Vor allem wäre der Staat bis auf die 2% bis 3 % frischem Geld auf den Markt angewiesen.

Das wird wohl nie kommen.

Ansonsten ist jede menschliche Steuerung des Gelds zum langfristigen Scheitern verurteilt.

[Mehrgoldfüralle]

Ja klar, mit privatem Geld ist Verschuldung erwünscht, je mehr, je lieber. Staatliches Geld muss einem "ganz eng festgelegten Automatismus" unterliegen. Warum?

Offensichtlich hast du das Konzept noch nicht verstanden. Die Notenbank schöpft das Geld und gibt es an den Staat. Die Geldmenge richtet sich nach den Kriterien, die auch heute gelten sollten.Das sind volkswirtschaftliche Kennzahlen, nach nichts anderem muss sich das richten. Wozu eine Beschränkung der Geldschöpfung ausserhalb dieser Kriterien? Und auf welchen Markt soll der Staat dann angewiesen sein?