Diskussion über die Erhaltung von Handelsgoldmünzen

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 05.12.2014, 12:11

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Buzonius der Weise
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Hallo Freunde der Handelsgoldmünze smilie_24

Ich möchte hiermit mal versuchen, einen Faden zu eröffnen, in dem man Bilder von Handelsgoldmünzen einstellen kann und die Meinung von anderen interessierten Foristen zur Erhaltung, Echtheit oder Wert einholen kann.
Ich finde, dass wäre eine gute Sache, manchmal ist man sich ja nicht so ganz sicher bezüglich der Erhaltung oder der Echtheit einer Münze und ist froh, mal eine andere Meinung zu bekommen.
Außerdem hilft es sicherlich auch sein eigenes Gespür für Erhaltungsgrade zu verbessern - und Bilder von ein paar schönen Münzen gucken wir uns doch alle gerne an und diskutieren drüber , oder? smilie_07
(Denn genau das geht ja leider bei dem Faden " Bilder Eurer schönsten Schätze" nicht)
Ich fände es auf jeden Fall toll, wenn der Faden angenommen würde.

Grüße,
Buzonius
Zuletzt geändert von Buzonius der Weise am 05.12.2014, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 05.12.2014, 12:17

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Buzonius der Weise
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So,
und da möchte ich das ganze auch gleich in´s Rollen bringen mit dieser Münze:

20 Franc 1869
Gewicht: 6,44 Gramm
Maße: Keine Abweichungen festzustellen

Bild
Bild

Von der Echtheit bin ich überzeugt, den Wert kann ich auch abschätzen.
Mich interessiert welchen Erhaltungsrad die Münze Eurer Meinung nach hat.

Grüße,
Buzonius

Beitrag 05.12.2014, 13:07

Köni123
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Gute Idee Buzionius!
Vorneweg, meine Bewertungen sind für mich und nicht das Non plus ultra!. Wenn andere das anders sehen ist das vollkommen ok, ich würde nur gern eine Begründung hören damit man sich ein Bild machen kann.

Dein Stück würde ich noch mit einem vorzüglich bewerten. Es dürfte kurz im Umlauf (1x Geldbörse reicht schon) gewesen sein. Abrieb sehe ich nicht deshalb ein vz. Noch einige Kratzer mehr, dann wäre es für mich eine Stufe darunter.

Beitrag 05.12.2014, 14:00

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ebsas
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Hallo Köni123

da kann ich Dir beipflichten wobei die sichtbaren Randkerben bei diesen Münzen häufig vorkommen (prägebedingt bzw. bei der Rändelung vor dem Prägevorgang).

@Buzonius der Weise

mich würde noch die Entstehung des schönen Bildes interessieren ? Scanner mit welcher Einstellung bzw. Photo usw.

Freundliche Grüße

ebsas

smilie_24

Beitrag 05.12.2014, 14:03

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Buzonius der Weise
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Danke Köni!
Da sieht man es schon :mrgreen: ... Die Diskussion ist eröffnet.
Du gibst der Münze ein vz-, so habe ich dich verstanden, oder?
Ich persönlich würde ihr ein vz oder sogar vz+ geben. Man sieht mit bloßem Auge keinerlei Kratzer oder Abrieb.
So, jetzt habe ich sie mir nochmal angeguckt und finde sogar, dass sie noch absolut Spuren von Stempelglanz zeigt. Also ich würde sie als mind. vz einordnen.
Da ich aber weiß, dass du das schon länger machst, respektiere ich dein vz- natürlich und bedanke mich für Deine Bewertung!
smilie_14
Als Anfänger lasse ich mich vielleicht auch zu etwas besseren Bewertungen hinreissen.
Ich finde es halt krass, dass eine Münze mit fast 150 Jahren auf dem Buckel noch so gut Erhalten ist ;)
@ ebsas
Danke für Dein Feedback!
Du sagst also auch "nur" vz-? Mhh, ein vollwertiges vz hätte mich gefreut, aber gut...nur so lernt man.
Das sind übrigens Fotos ebsas. Makroaufnahme, Freihand geschossen. Sind ganz gut geworden dafür, oder?

Um nochmal zum Thema zu kommen...ich finde es manchmal schwierig, wenn eine Münze top Konturen aufweist, keinen Abrieb hat und man noch den Stempelglanz erkennen kann, aaaaber ein paar wenige tiefere Kratzer hat.
Eigentlich ist sie damit ja nur sehr schön einzuordnen, aber ich finde das passt irgendwie nicht mit dem Gesamteindruck zusammen, wenn man sie vor sich liegen sieht.
Ist das nur meine laienhafte Meinung?

Gruß,
Buzonius

Beitrag 05.12.2014, 14:17

Rotkäppchen
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Die Erhaltungseinschätzung ist eine Kunst für sich. Kaum zwei Meinungen hierüber gleichen sich.
Würde dein Stück von einem Händler verkauft würde der gewiss vz geben, vielleicht sogar besser. Dagegen gibt es pedantische Sammler die dein Stück bestenfalls als ss werten würden wegen der Kratzer und Dellen auf dem Relief und wegen des Randfehlers.

Jaeger sagt dazu:

vz = "Münzen dieser Erhaltungsstufe dürfen kleine Verletzungen im Feld aufweisen. Das Relief muss einwandfrei sein. Bedingt durch kurzen Umlauf kann der Prägeglanz weitgehend verschwunden sein."

Ergo : Das Stück ist kein vz.

Schön sagt dazu: vz = "Ein nur kurz gelaufenes Stück mit geringen Abnutzungsspuren an den höchsten Stellen des Reliefs"

Ergo: vz.

Generell beruft man sich aber eher auf Jaeger.

Ich meine ss/vz mit Randfehler.

Habe selbst sehr lange gebraucht bis ich mir meine eigene Meinung über Erhaltunge gebildet hatte, und diese ist immer noch in Wandlung begriffen. Zuerst habe ich viel zu lax bewertet, dann zu streng (Kaum eine Münze ist mehr über s hinausgekommen, deine wäre ss gewesen. Mittlerweile wähle ich den Mittelweg...

Beitrag 05.12.2014, 14:26

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Buzonius der Weise
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@ Rotkäppchen

*schluck* ss/vz ?

OK, ich nehm das vz- von Köni und ebsas smilie_24

Danke für den Vergleich von den Definitionen von Jäger und Schön!
smilie_01
Ich finde übrigens, dass Vorder- und Rückseite unterschiedlich gut erhalten sind.
Beim Kopf sind schon ein paar Kratzerchen, aber auf dem Wappen nicht ein einziger.

Grüße,
Buzonius

Beitrag 05.12.2014, 14:39

Rotkäppchen
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Ja, Avers und Revers sind häufig unterschiedlich erhalten. Auszugehen hat man aber von der schlechter erhaltenen seite, aber auch hierüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Heutzutage wird ja von manchen Händlern ein ss/vz Stück ohne mit der Wimper zu zucken als f. stgl angeboten um einen höheren Preis erzielen zu können. Genauso wird ein Altersbonus vergeben, so werden ss stücke aus dem 17. jahrhundert häufig al vz angeboten mit dieser Begründung. Die böse Überraschung kommt dann bei Lieferung... Es fehlt einfach eine einheitliche und stringente Bewertung

Beitrag 05.12.2014, 14:43

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Buzonius der Weise
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Was bedeutet denn eigentlich Präge-/Stempelglanz ?
Hätte da mal jemand ein paar Vergleichsbilder?
Ich verstehe nicht was Präge-/Stempelglanz bedeutet fürchte ich smilie_18

Beitrag 05.12.2014, 14:49

Rotkäppchen
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Präge- oder Bankfrisch ist etwas anderes als stempelglanz.

Ersteres bezeichnet eine nie gelaufene Münze mit den Spuren maschineller Herstellung (also die vom Auswurf aus der Maschine stammenden Kratzer

Letzeres bezeichnet eine nie gelaufene Münze ohne diese Spuren. Moderne Münzen können diesen Erhaltungsgrad eigentlich nicht erreichen da sie eben maschinell hergestellt werden und immer irgendwo einen winzigen Kratzer haben.

Beitrag 05.12.2014, 15:00

Rotkäppchen
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vz + :
Bild

bfr:
Bild

Beitrag 05.12.2014, 15:14

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Buzonius der Weise
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Ganz vielen Dank für die prompte Bedienung Rotkappchen! smilie_01
Und was ist "Drehglanz"? Ich meine das mal gehört zu haben als Bezeichnung für eben eine gewisse Art Glanz der Münze, der ein gewisses Qualitätsmerkmal darstellt. Ich habe es so verstanden, dass eine nur sehr kurz gelaufene Münze irgendwie noch den anfänglichen Prägeglanz besitzt...Also dass eine MÜnze eben noch den "Anfangsglanz" besitzen kann, aber auch ein paar Kratzer.
Liege ich da total daneben?

Beitrag 05.12.2014, 15:32

Rotkäppchen
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Davon habe ich noch nie etwas gehört, eine gelaufene Münze ist per defionitionem vz, bzw. besseres vz, aber kein bfr bzw. stgl mehr...
Du legst zuviel wert auf den stempelglanz, dieser ist aber nicht für die Ewigkeit, alte Münzen mit Patina haben vielleicht keinen stempelglanz mehr, sind aber deswegen immer noch bfr. wenn sie nicht durch übermäßig viele Sammlerhände Umlaufspuren annehmen

Wie man (beginnend) bei dieser Münze sehen kann:

Bild

Beitrag 05.12.2014, 15:41

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Buzonius der Weise
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Ah jetzt habe ich es:
Stempelglanz beschreibt sowohl den Glanz einer frisch geprägten Münze als auch eine Bewertungsstufe, richtig?
Ich fasse es für mein Verständnis nochmal zusammen:
Eine Münze kann durchaus noch ihren Stempelglanz besitzen, aber weil sie Macken und Dellen hat nur die Bewertung "sehr schön" haben.Oder aber wie dein Beispiel von der Mark, den Stpempelglanz verloren haben, aber immer noch mit Stempelglanz bewertet werden, weil nie im Umlauf gewesen.
smilie_22

Den Begriff "Drehglanz" habe ich übrigens von hier https://forum.gold.de/bilder-eurer-scho ... -s360.html aus dem Forum.
Ich glaube damit ist das gemeint, was ich als Stempelglanz meine, also den Glanz einer frisch geprägten Münze (der ja bei Goldmünzen recht lange erhalten bleiben kann, im Gegensatz zu silber, oder?).

Beitrag 05.12.2014, 15:49

Rotkäppchen
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Genau so sehe ich es auch :-)

Beitrag 05.12.2014, 16:04

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Buzonius der Weise
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Juhuu smilie_09
smilie_14
So, liebes Forum...jetzt mal schön ein paar Münzen gezeigt, damit der Onkel Buzonius mal das Bewerten üben kann smilie_07

Beitrag 05.12.2014, 16:27

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winterherz
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Ich möchte auch eine Münze und deren Qualität zur Diskussion stellen:
[img]https://forum.gold.de/userpix/4183_zzy_ ... g_av_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/4183_zzy_ ... g_rv_1.jpg[/img]
winterherz

Beitrag 05.12.2014, 16:39

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Buzonius der Weise
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Hallo Winterherz,
tolle Münze, cooles Motiv!
Ich finde aber, die Fotos könnten ein bissl größer sein :) So kann man nicht alles genau erkennen.
Bei dem was ich erkennen kann, finde ich ansonsten nicht viel zu bemängeln, bis auf vielleicht ein paar leichte Randmacken...ich werfe mal ein großzügiges vz+ in den Raum smilie_06
So und nun bin ich bannig gespannt auf die anderen Meinungen...

Gruß,
Buzonius

Beitrag 05.12.2014, 16:59

Köni123
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Kurze Anmerkung zum Stempelglanz. Selbstverständlich kann ein Stück Stempelglanz bewertet werden wenn diese eine Patina hat. Alles andere ist in meinen Augen Unfug.

Beispiel, Siberling gegradet und eingesargt bekommt MS66. 100 Jahre später hat sich trotz Slap eine Patina gebildet, aber keiner ist an das Stück gekommen. Jetzt nur noch AU58???

Das nächste was bitte beachtet werden sollte, aber sehr oft nicht beachtet wird:
Das bloße Auge (event. mit Brille) entscheidet. Nicht die 30fache Vergrößerung.Da erkenne ich überall Kratzer, falls nicht Handgehoben.

Einen Altersbonus zu vergeben halte ich auch für nicht statthaft, wird aber häufig gemacht.

Beitrag 05.12.2014, 17:22

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Buzonius der Weise
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Hi Köni !
Eine Münze kann durchaus noch ihren Stempelglanz besitzen, aber weil sie Macken und Dellen hat nur die Bewertung "sehr schön" haben.Oder aber wie dein Beispiel von der Mark, den Stpempelglanz verloren haben, aber immer noch mit Stempelglanz bewertet werden, weil nie im Umlauf gewesen.
Das meine ich damit...Patina lässt den eigentlichen Stempelglanz verschwinden, die Münze wird aber weiterhin mit Stempelglanz bewertet ;)

Wenn es nur um die Betrachtung mit den Augen geht, dann ist der Napoleon 20er aber dicke vorzüglich, da sieht man mit bloßem Auge nix von Kratzern 8)
Und überhaupt...in der Vergrößerung sieht man auch keine Kratzer, das sind Schnittwunden, die Nappo sich morgens vorm Model sitzen beim Rasieren geholt hat smilie_15

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