Diskussionsfaden zum Thema: Was kostet Gold am Jahresende?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 30.09.2016, 17:48

Thomasio
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Ich mach mal den Faden auf, damit wir die Vorhersagen kommentieren können, ohne die Vorhersagen und/oder die generellen Goldpreisprognosen zuzumüllen.
Ich fang auch direkt an, weil ich ein Fan von Statistiken bin, insbesondere wenn ich davon ausgehe, dass das tatsächliche Ergebnis weit von der Statistik abweichen wird.

Bisher haben wir 12 Vorhersagen.

6 Vorhersagen gehen von fallenden Preisen aus
2 Vorhersagen gehen von gleichbleibenden Preisen aus (+/- 1€/g vom aktuellen Kurs)
4 Vorhersagen gehen von steigenden Preisen aus

Das finde ich schon bemerkenswert, weil zumindest mein gefühlter Eindruck vom Durchschnitt im Forum war, dass die weit überwiegende Mehrheit von steigenden Preisen ausgeht.
Also entweder haben meine Mammut-Beiträge etwas bewirkt, oder ich hatte einen falschen Eindruck, oder die Inflationspropheten schreiben mehr Beiträge als Andere, oder die ersten 12 Teilnehmer sind nicht repräsentativ fürs Forum.

Die Schätzungen reichen bisher von 26,60€/g bis 43,50/g.
Die Summe aller Vorhersagen geteilt durch die Anzahl Teilnehmer ergibt eine Durchschnitts-Vorhersage von 36,93€/g.

(Ich werde diese Statistik auf dem Laufenden halten und bis zum 9.10. immer mal wieder aktualisieren.
Aber habt etwas Geduld mit mir, weil ich ab 4.10. im Urlaub bin und Internet im Hotel via Laptop nicht ganz so einfach ist wie am Multi-Monitor-System am Heim-PC.)

Beitrag 30.09.2016, 18:55

999erKryptonit
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Beitrag 30.09.2016, 20:32

Thomasio
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Das ist halt immer das Problem einer Sichtweise mit Scheuklappen.
Wenn ich zum bisherigen Vorhersage-Ergebnis sage "Das finde ich schon bemerkenswert ....", dann gebe ich mehrere Möglichkeiten, die zu diesem Ergebnis geführt haben können, ohne mich festzulegen, was es denn nun war, solange ich mir nicht sicher bin.

Du nimmst eine Statistik unter der Vorgabe, dass der Preis bestimmt steigen wird und suchst dann in der Statistik nach Begründungen dafür.
Eine andere Sichtweise ist für dich nicht vorstellbar, dabei sagt dir jeder seriöse Wissenschaftler, dass Beweisführung rückwärts (also zuerst das Ergebnis festlegen und dann Gründe dafür suchen, warum es dahin führen muss) niemals funktioniert.

Eine andere Sichtweise wäre z.B.:

Von Anfang 2005 bis Anfang 2009 hat sich der Goldpreis mehr als verdoppelt, während die Zentralbanken verkauft haben.
Danach hat der Preis sich bis 2012 nochmal verdoppelt, während die Zentralbanken gekauft haben.
Seitdem ist der Preis deutlich gefallen, während die Zentralbanken weiter gekauft haben.
Da ist der Goldpreis offensichtlich völlig unabhängig vom Verhalten der Zentralbanken.

Mit ETFS kommst du auf ähnliche Ungereimtheiten, nur wenn du das ganze kleine Fenster vom Crash 2008/2009 bis heute nimmst könnte man da eine Relation reinlesen.
Z.B. 2003 - 2004 ist der Goldpreis um 30% gestiegen, ohne dass ETFS gekauft wurden.
Als 2005 die ETF-Käufe einsetzten ist der Preis bis Ende 2006 genau wie in den 2 Jahren davor auch nur um 30% gestiegen.
Ergo gibt es keine Relation zwischen ETFS und dem Goldpreis.

Selbst im Ganzen gesehen, also Käufe und Verkäufe addiert, gab es 2013 mehr Netto-Käufe als 2009, trotzdem ist 2009 der Preis um 100€ gestiegen, 2013 aber um satte 300€ gefallen.
Da ist offensichtlich nicht mal die Anzahl getätigter Käufe und Verkäufe insgesamt ein Indikator für die Preisentwicklung.

Wenn du damit deine Statistik aufgrund erwiesener Nutzlosigkeit einstampfst und die Frage von der anderen Seite her angehst, sprich statt von erwünschter Wirkung auf mögliche Ursachen zu schliessen, von Ursachen auf mögliche Wirkungen schliesst, dann kommst du zu schlüssigen Ergebnissen, aber die schreibe ich nu nicht nochmal auf, steht im anderen Thema schon mehrfach.

Beitrag 30.09.2016, 20:45

Romi
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@Thomasio: stimme dir zu, viele Menschen haben eine Meinung und nutzen Statistiken zur Begründung, obwohl sich die Daten auch anders interpretieren ließen.

Dennoch finde ich eine Aussage, wie
Eine andere Sichtweise ist für dich nicht vorstellbar, dabei sagt dir jeder seriöse Wissenschaftler, dass Beweisführung rückwärts ... niemals funktioniert.
nicht in Ordnung. Du kannst nicht in die Köpfe anderer Leute sehen und somit auch nicht wissen, was sie sich vorstellen können und was nicht. Eine etwas neutralere Argumentation, ohne die Menschen gleich anzugreifen, fände ich erstrebenswert.

Beste Grüße
Romi

Beitrag 30.09.2016, 21:11

Thomasio
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@Romi, Krypto und ich diskutieren seit Tagen um dieses Thema.
Da waren immer mal ein paar strenge Formulierungen auf beiden Seiten dazwischen.
Nichts was irgendwie zu echtem Streit geführt hätte, in meinem Fall (wie Krypto das sieht muss er dir selber sagen) auch nichts was ich irgendwie als Beleidigung aufgefasst hätte.

Streit ist eine Kultur die man pflegen kann, wo sich die Formulierungen auch mal aufschaukeln, aber wer austeilt, der muss auch einstecken können und ich zumindest bin einer, mit dem man nach sonst wie hitzigem Streit immer einen trinken gehen kann, weil jedwede noch so starke Formulierung immer rein verbal bleibt und auf persönlichem Level der Tatsache keinen Abbruch tut, dass wir alle Menschen sind, die in einer Gemeinschaft zusammen leben.

Ich schätze, da hat mich meine Kindheit geprägt, eine Zeit zu der Herbert Wehner, Willy Brandt und Franz Josef Strauss in den Medien waren.
Wer das erlebt hat und gehört hat was die tagsüber denselben politischen Gegnern an den Kopf geworfen haben, mit denen sie sich abends in den Kneipen rund ums Parlament amüsiert haben, der weiss was ich meine.

Beitrag 30.09.2016, 22:51

999erKryptonit
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Beitrag 30.09.2016, 23:56

Thomasio
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Irgendwie macht die Diskussion um die Begründungen fast mehr Spass als die Spannung wer am Ende Recht behält ...... mir zumindest.
Gerade im Moment (also vor 2 Stunden) war Wochenende, der Goldpreis landete bei 1170,77€/oz und damit nur so etwa 1€ über dem minus 22€ Ziel, was ich im anderen Thema vor einer Woche vorhergesagt habe und das obwohl der OPEC Beschluss gestern noch für 15€ Auftrieb gesorgt hat.
Ich bin grad zu faul die ganzen langen Beiträge nochmal durchzuscrollen, bin mir nicht mal sicher, ob du es überhaupt aufgeschrieben hattest, aber was hattest du vor einer Woche für diese Woche erwartet?

Ansonsten schlage ich vor, wir lassen diese Diskussion mal ruhen, wir haben beide mehrfach unsere Standpunkte und Begründungen ausgeführt und wer Recht behält können wir in der Diskussion nicht rausbekommen, das müssen wir abwarten.

Beitrag 01.10.2016, 10:12

999erKryptonit
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Beitrag 01.10.2016, 12:56

Thomasio
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999erKryptonit hat geschrieben:Vielleicht bleiben die Anleger bis zum Ausbruch einer gallopierenden Inflation auch noch im Tiefschlaf.
Du redest immer wieder von dieser Inflation, aber du bringst nie eine halbwegs logische Begründung dafür, wo sie herkommen soll.
Dass selbst Billionen von QE-Programmen in USA, Anleihekäufe der Zentralbanken weltweit und Nullzinsen nicht zu Inflation geführt haben, ist doch wirklich offensichtlich, oder nicht?
Das alles hat die Aktienmärkte kräftig befeuert, aber schon bei Immobilien beschränken sich die Preissteigerungen auf die Innenstädte und bei Edelmetallen ist trotz massiver Ausweitung der Geldmenge der Preis heute niedriger als vor 4 Jahren.

Inflation ist die Preisentwicklung von Konsumgütern.
So Aussagen wie "die werden einfach Unmengen an Geld drucken" reicht doch nicht als Begründung für eine Preissteigerung bei Konsumgütern.
Woher sollten Konsumenten das Geld bekommen um mehr Konsumgüter nachzufragen, solange alles neue Geld immer nur an die Reichen geht?
Selbst WENN die Konsumenten das Geld bekämen, z.B. durch Helikoptergeld, warum sollte eine Überflussgesellschaft, die heute schon 40% aller Lebensmittel wegwirft anfangen NOCH mehr Lebensmittel zu kaufen?
Woher sollte ein Effekt kommen, der das Angebot an Konsumgütern so weit verknappt, dass die Konsumenten bereit wären höhere Preise zu bezahlen?

Deutschland exportiert heute schon mehr als 50% aller in Deutschland hergestellten Produkte, weil die auf dem heimischen Markt nicht nachgefragt werden.
Dabei ist fast alles was ins Ausland exportiert wird im Ausland billiger, sprich die Hersteller verkaufen ihre Überproduktion billiger, nur um für das Zeug überhaupt noch einen Käufer zu finden.
Wie sollte daraus eine Entwicklung entstehen, bei der dieselben Hersteller einen Weg finden auf dem heimischen Markt DAS DOPPELTE vom derzeitigen Absatz zu verkaufen und dabei gleichzeitig auch noch alle Preise zu verdoppeln?

Ich habe mir vor 2 Wochen ein neues Auto bestellt, einen BMW, also von einem deutschen Hersteller, mit Produktion in Deutschland.
Der kostet in Deutschland 44K, in Ungarn 33K und logisch habe ich ihn in Ungarn gekauft.
Wie sollte BMW es anstellen den Preis für dieses Auto in Deutschland auf 88K anzuheben, während sich gleichzeitig von Peugeot bis Toyota alle Welt in massivem Konkurrenzkampf gegenseitig unterbietet?
Dazu müssten weltweit alle Produktionskapazitäten vollkommen ausgeschöpft sein, was eine lockere Verdoppelung der Nachfrage voraussetzt und dann müsste sich die Nachfrage nach Autos nochmal verdoppeln, bevor der Preis sich verdoppeln könnte.

Kann sich wer an die Flutkatastrophe in Taiwan erinnern, als über 50% der weltweiten Produktion von Computer-Festplatten abgesoffen sind?
Da stieg der Preis für Festplatten für 2-3 Jahre um so etwa 30%, mehr wars nicht.
Heute alles längst wieder Geschichte, die Preise für Festplatten sind im freien Fall, weil die Hersteller in Taiwan ihre Produktion nicht nur wieder aufgebaut, sondern bei der Gelegenheit auch noch vergrössert haben.

Beitrag 01.10.2016, 13:16

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Thomasio hat geschrieben:
999erKryptonit hat geschrieben:Vielleicht bleiben die Anleger bis zum Ausbruch einer gallopierenden Inflation auch noch im Tiefschlaf.
Du redest immer wieder von dieser Inflation, aber du bringst nie eine halbwegs logische Begründung dafür, wo sie herkommen soll.
...
Auch in der heutigen Zeit sind einige Länder von Hyperinflationen heimgesucht worden, zuletzt meines Wissens Venezuela. Nun bist Du meines Erachtens mehr im Thema als ich, wieso kann dann in Venezuela und den Ländern, die ich unten im Artikel "Wikipedia Hyperinflation" angehangen habe, eine Hyperinflation stattfinden, bei uns aber definitiv nicht?!

Liegt das unter anderem in dem Fehlen einer Überangebotssituation in den entsprechenden Ländern, oder wie siehst Du das?

https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
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Beitrag 01.10.2016, 13:59

Thomasio
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Schon wieder Venezuela?
Schon wieder diktatorischen, korrupten Kommunismus mit Privatkapitalismus und Überproduktion vergleichen?
Hatten wir nicht wirklich oft genug festgestellt, dass Kommunismus nicht funktioniert?
Was bringt dich zu dem Glauben Deutschland könnte kommunistisch werden und Merkel könnte anfangen jeden Tag Milliarden aus dem Staatshaushalt auf ihr eigenes Konto auf den Bahamas umzuleiten, so lange bis die heimische Wirtschaft keinen Bock mehr hat für die privaten Taschen der Regierenden zu arbeiten?

Wenn Siemens Politiker besticht, damit die Politik Gesetze macht durch die Siemens mehr Profit machen kann, dann ist das auch politische Korruption, aber sie führt zu MEHR Produktion, während ein kommunistischer Diktator, der alles was er in die Finger bekommt in die eigene Tasche steckt, die Produktion abwürgt.

Beitrag 01.10.2016, 14:12

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Also jetzt mach aber mal halblang!
Meine Frage bezog sich ausschließlich auf die Hyperinflation, das Venezuela zudem sozialistisch oder kommuistisch regiert ist hatte ich dabei überhaupt nicht auf dem Schirm!

Wenn Du die Frage noch beantworten möchtest kannst Du Dich ja auf Weißrussland beziehen (hab jetzt aber nicht nachgeschaut ob das nicht zufällig auch mittlerweile kommunistisch regiert wird).
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 01.10.2016, 14:44

Mehrgoldfüralle
999erKryptonit hat geschrieben:
Thomasio hat geschrieben:...Ich bin grad zu faul die ganzen langen Beiträge nochmal durchzuscrollen, bin mir nicht mal sicher, ob du es überhaupt aufgeschrieben hattest, aber was hattest du vor einer Woche für diese Woche erwartet?
Hallo thomasio,

wie gesagt, eine kurzfristige Prognose habe ich nicht gemacht. Solche "Wettervorhersagen" sind etwas für " (day)-trader", die sich an der Charttechnik abarbeiten. Für solche Geschäfte ist mir meine Zeit einfach zu schade und ehrlich gesagt das Risiko auch zu hoch.
999erKryptonit hat geschrieben:1.400 bis 1.430 Dollar bis Ende Oktober bzw. spätestens bis Ende November? Begründung: Charttechnik: http://wolkep.blogspot.de/2016/09/gold- ... icher.html
Charttechnisch befinden wir uns sowohl langfirstig (10 Jahre) als auch mittelfristig (halbes Jahr) in einem Aufwärtstrend. Wir machen mittelfristig höhere Hochs und höhere Tiefs.

Kurzfristig, also seit einigen Wochen befindet sich Gold in einer Bullenflagge, also Seitwärtskonsolidierung. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Bullenflagge nach oben aufgelöst wird ist größer als dass es zu einer Trendumkehr kommt.


Tagesnachrichten wie Bankenkrise, Eurokrise oder Zinserhöhungsbefürchtungen in USA nehme ich interessiert zur Kenntnis. Was mich allerdings im Rahmen einer Art "Fundamentalanalyse" des Goldmarktes wirklich interessiert, ist wie die Marktteilnehmer, auf diese Nachrichten reagieren!

Die Kleininvestoren reagieren auf schlechte Nachrichten in der Regel mit erhöhter Nachfrage nach Goldbarren und Münzen. Der Goldkurs scheint für eine Kaufentscheidung bei diesen Investoren nur von zweitrangiger Bedeutung. Die Kleininsvestoren haben 2008 wegen der Bankenkrise bei seitwärts tendierendem Kurs und 2013 bei fallenden Kursen kräftig gekauft. Alles in allem scheint sich die Nachfrage nach Goldmünzen und Barren auf relativ hohem Niveau eingependelt zu haben.

Der Großteil der Goldnachfrage kommt nach wie vor aus Fernost in Form der Nachfrage nach Goldschmuck. Die ETFs Anleger sind erst 2016 wieder als Zukäufer in Erscheinung getreten. Die Notenbanken kaufen nach wie vor kräftig zu.

Da ist die Nachfrage der Kleininvestoren eben nur ein Teilaspekt und Vielen.

Erst wenn die Sparer nicht mehr bereit sind, ihr Geld bei 0 % Zinsen auf der Bank liegen zu lassen könnte dort neuer Schwung rein kommen. Bei Betrachtung der Geldmenge M 3 sehe ich noch keine Impulse. Vielleicht bleiben die Anleger bis zum Ausbruch einer gallopierenden Inflation auch noch im Tiefschlaf.

Ob die Großinvestoren per ETFs und die Notenbanken auch künftig Gold zukaufen werden, kann Niemand vorhersehen. Allerdings liegt es bei Betrachtung aktueller Nachrichtenlage doch sehr nahe. Man kann wohl Politik und Notenbanken vertrauen, dass alles so bleibt wie es ist. Schließlich war es schon immer der Job der Notenbanken, Geld zu drucken.

Ob Gold in einem Monat hundert Euro mehr oder 100 Euro weniger kostet ist mir dabei Jacke wie Hose. Man sollte nur Obacht geben, ob sich irgendwo auf der Welt etwas fundamental Grundlegendes ändert. Die Bevölkerung in Indien besitzt 22.000 Tonnen Gold und die Regierung in Indien hat angeblich ein Auge auf das Tempelgold geworfen. Nur mal zur Orienierung: Deutschlands Goldreserve liegt irgendwo bei 8.000 Tonnen Gold.

Wie gesagt, die Erde dreht sich nicht um die Sonne und Deutschland kommt in Sachen Goldkurs keine zentrale Bedeutung zu. Auch in diesem Punkt nehmen sich die Analytiker und selbsternannnte Finanzmarktexperten hierzulande viel zu wichtig. Mit besten Grüßen, krypto
Deutschlands Goldreserven liegen, wenn ich richtig orientiert bin, bei etwas über 4000 Tonnen, die aber voraussichtlich niemals physisch zur Verfügung stehen werden. Die 8000 Tonnen, die du genannt hast, sind der Privatbesitz. Indiens Goldreserven liegen derzeit bei etwas über 500 Tonnen.

Beitrag 01.10.2016, 14:58

999erKryptonit
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Beitrag 01.10.2016, 15:17

999erKryptonit
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Beitrag 01.10.2016, 16:15

STTL
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999erKryptonit hat geschrieben: Deutschlands Gold in Privatbesitz beträgt geschätzte fünf Prozent der weltweiten Goldmenge, was ca. 7.000 Tonnen wären. http://www.goldseiten.de/artikel/144090 ... -Gold.html
...
Indiens Gold in Privatbesitz beträgt geschätzte 22.000 Tonnen!!!
https://cms.gold.org/supply-and-demand/ ... allmarking

In Sachen Gold ist Deutschland im Vergleich also ein Entwicklungsland!
Seltsame Rechnung! Statistik ist ja nicht jedermanns Stärke. Man vergleicht eben mal kurz Land mit Land und die absolute Goldmenge!

Vielleicht mal anders: Indien hat ca. 1,3 Mrd. Menschen Bevölkerung und Deutschland ca. 82 Mio. Kurz, unsere Bevölkerung passt 15x in die indische - unsere Goldmenge aber nur etwa 3x. Wo ist jetzt in Sachen Gold das Entwicklungsland?

Beitrag 01.10.2016, 16:59

999erKryptonit
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Beitrag 01.10.2016, 17:19

Mehrgoldfüralle
Davon gehe ich auch aus, daß unsere superreichen Brüder und Schwestern auch von diesem Kuchen ein ordentliches Stück genommen haben. Das ist auch der Grund, warum sie weder vor Inflation noch Deflation solchen Bammel haben müssen wie unsereiner.

Beitrag 01.10.2016, 18:08

Thomasio
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Also zuerst bringst DU Venezuela ins Spiel.
Dann antworte ich, dass das ein schlechtes Beispiel ist, weil das Kommunismus ist.
Dann sagst du mir, dass ich nicht von Kommunismus reden soll?

Obendrauf behauptest du dann noch ich hätte die Frage nicht beantwortet.
Hast du überhaupt mal gelesen, was ich so schreibe, oder hast du eine Option im Browser "highlight=kommunismus", protestierst immer sofort wenn das Wort auftaucht und ignorierst alles andere?
Ich habe in diesem Forum schon derartig oft aufgeschrieben, wo die Inflation her kommt, kaum zu glauben, dass irgendwer das nicht gesehen hat, wenn er es nicht vorsätzlich ignoriert, z.B. hier:
https://forum.gold.de/frage-zur-geldsch ... tml#174639
Dabei entsteht die Inflation im Kommunismus aber AUCH NICHT wegen der Geld-Druckerei, sondern ausschliesslich aus einem extremen Mangel an Angebot von Konsumgütern.
Ohne diesen Mangel an Konsumgütern können die Preise nicht steigen, weil ein Volk was mit ausreichenden Mengen Konsumgütern versorgt ist nicht mehr Konsumgüter kauft, völlig egal wie viel zusätzliches Geld es hat.

Beitrag 01.10.2016, 18:40

Thomasio
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Zwischendurch mal ein bisschen Statistik-Update.

Bisher haben wir 22 Vorhersagen.

5 Vorhersagen gehen von fallenden Preisen aus
6 Vorhersagen gehen von gleichbleibenden Preisen aus (+/- 1€/g vom aktuellen Kurs)
11 Vorhersagen gehen von steigenden Preisen aus

Dazu kommt eine Vorhersage, die nur in Preis pro Unze gemacht wurde, also ungültig ist.

In der zweiten Hälfte der Vorhersagen hat sich das Verhältnis von steigenden zu fallenden Vorhersagen umgekehrt.
Mein Eindruck, dass es hier im Forum mehr Leute gibt die an steigende Preise glauben ist also im Moment bestätigt, falls es sich nicht nochmal umdreht.

Die Schätzungen reichen bisher von 26,60€/g bis 55,00€/g.
Die Summe aller Vorhersagen (844,51) geteilt durch die Anzahl Teilnehmer (22) ergibt eine Durchschnitts-Vorhersage von 38,39€/g.
Logisch hat sich auch der Durchschnitt erhöht und liegt jetzt im Vergleich zum Preis von heute bei einer Steigerung von 0,75€/g.

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