Edelmetalle als Bruchteilseigentum kaufen - Ein Risiko ?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 29.04.2021, 11:21

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Sapnovela
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puffi hat geschrieben:
29.04.2021, 10:46
Ich stell mir gerade vor wie der Pitbull im Zwinger auf ner 5 Pound Sovereign rumkaut um festzustellen ob die essbar ist.... Ist die Münze dann im Erhaltungsgrad schön oder kann man sie als "prägefrisch" bezeichnen?
Und Gnade Gott der schluckt se runter. Dann hat man beim Gassi gehen nen sehr guten Grund nen Hundebeutelchen mit zu nehmen.......und "pecunia non olet".....
Immerhin wären wir dann schon wieder bei Bruchteilen...

Es gibt durchaus Anbieter, die einen seriösen Eindruck machen. Ich kenne auch intelligente und keinesfalls naive Menschen, die dort anlegen, insb. im Bereich Platin (wg. Aufgeld, Steuer). Bspw. Sachwerte Einkaufsgemeinschaft Gerstetten. Allerdings wird da eben auch ganz gut an den Handesspannen verdient.
https://www.goldsilber.org

Ob das im Zweifelsfall gut geht, weiß keiner. Ich bin nicht dabei.
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 30.04.2021, 04:06

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MaciejP
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Marke21 hat geschrieben:
29.04.2021, 07:34
Wenn der Markt aber keine Barren mehr hergibt, nützen dir deinen vermeintlichen Ansprüche auch nichts. Dann wird der Joker gezogen, höhe Gewalt etc. Ich glaube nicht daran. Die physische Ware sollte immer auch tatsächlich dem gegenüberstehen.
Gemäß Angaben des Emittenten wird das Gold physisch gekauft und gelagert:
Mit dem Erlös aus der Emission von Xetra-Gold erwirbt die Emittentin Gold in physischer Form sowie in begrenztem Umfang Buchgoldansprüche. Das Gold in physischer Form wird für die Emittentin von der Clearstream Banking AG, einer 100-prozentigen Tochtergesellschaft der Deutsche Börse AG, in ihren Tresoren in Frankfurt verwahrt. Die Buchgoldansprüche der Emittentin bestehen gegen die Umicore AG & Co. KG.
Dasselbe Problem hast du doch auch bei Bruchstücklagerungen? Du musst a) dem Händler vertrauen, dass das Gold auch tatsächlich da ist, und b) darauf vertrauen, dass die Auslieferung/der Zugang auch in Krisensituationen möglich ist. Ich sehe da zwischen beiden Alternativen keinen großen Unterschied. Vorteil bei den börsengehandelten Papieren ist die höhere Liquidität und der engere Spread.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 03.05.2021, 15:56

Marke21
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Nein ! Dadurch dass du die Papiere kaufst, hälst du nur einen Anspruch bei Xetra. Beim Bruchteilseigentum
lagert der Zwischenhändler/-Treuhänder für dich ein.

Bevorzugt steckt da keine grosse vertriebliche Struktur dahinter. Das ist "auch"
ein Knackpunkt.

Beitrag 03.05.2021, 15:58

Marke21
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puffi hat geschrieben:
29.04.2021, 09:32
Carloz hat Recht. Vielleicht helfen die Definitionen hier:

http://www.jura-basic.de/aufruf.php?fil ... ungsgewalt

Um auf die Tröötfrage zu kommen: Ja ist ein Risiko, Wurde hier im Forum auch schon lang und breit drauf rumgekaut....Aber physisch hat natürlich auch Risiken (Wolframkerne, Diebstahl, Ehefrau bei Scheidung, Preisverfall, und und und....)
Hier müsste man in den AGB nachlesen, ob ein Verleih ausdrücklich untersagt wird/ und wo die Metalle
eingelagert werden bzw. ob eine kontinuierliche Inventur stattfindet. Umso mehr Infos darüber, umso besser.

Beitrag 03.05.2021, 16:02

Marke21
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MaciejP hat geschrieben:
30.04.2021, 04:06
Marke21 hat geschrieben:
29.04.2021, 07:34
Wenn der Markt aber keine Barren mehr hergibt, nützen dir deinen vermeintlichen Ansprüche auch nichts. Dann wird der Joker gezogen, höhe Gewalt etc. Ich glaube nicht daran. Die physische Ware sollte immer auch tatsächlich dem gegenüberstehen.
Gemäß Angaben des Emittenten wird das Gold physisch gekauft und gelagert:
Mit dem Erlös aus der Emission von Xetra-Gold erwirbt die Emittentin Gold in physischer Form sowie in begrenztem Umfang Buchgoldansprüche. Das Gold in physischer Form wird für die Emittentin von der Clearstream Banking AG, einer 100-prozentigen Tochtergesellschaft der Deutsche Börse AG, in ihren Tresoren in Frankfurt verwahrt. Die Buchgoldansprüche der Emittentin bestehen gegen die Umicore AG & Co. KG.
Nochmal --- Du benötigst Unterlagen, wie und genau wo die (DEINE!!) Metalle gelagert werden, am besten werden die Bestände dokumentiert, und es wird bestätigt, dass ein Verleih ausgeschlossen wird.
Und es gibt einen Wirtschaftsprüfer, die die Bestände bestätigen.

Beitrag 03.05.2021, 16:03

Marke21
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CARLOZ hat geschrieben:
29.04.2021, 09:11
Marke21 hat geschrieben:
29.04.2021, 08:02
Bitte noch einmal zum Thema Bruchteilseigentum Eure Meinungen äussern.
Eventuell kennt sich jemand auch "juristisch" damit aus ?
Aussagen wie physischer Besitz ist am Besten verfehlt das Thema, danach war nicht gefragt (mir ist inzwischen klar, dass der volle Zugriff bzw. das Eigentum an den Metallen die allerbeste Lösung ist)
Hier geht es aber um Alternativen.
Was Eigentum ist dürfte klar sein, beim Besitz bin ich mir nicht so sicher.
Besitz ist, wie das Wort schon sagt, wenn Du Deinen Arsch darauf hast, Du also darauf sitzt.
Beim Bruchteilseigentum bist Du zwar der Eigentümer nicht aber der Besitzer. Der Besitzer kann Dein Eigentum verleihen. Möchtest Du das?
Freundlich CARLOZ
Carloz, wenn das gem. AGB-/Kaufvertrag ausgeschlossen, bist du raus - dann darf das Metall nicht verliehen werden

Beitrag 03.05.2021, 16:50

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John Galt
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"Tasächliches" Eigentum ist nur das, welches man verteidigen kann.

Grundstücke oder Immos sind zum Beispiel nur Scheineigentum. Genau wie Goldzertifikate o.ä. kann der Staat das alles jederzeit per Gesetz konfiszieren, extrem hoch besteuern, verbieten ...

Die Antwort ist also, Ja Papiergold ist ein Risiko. Trotzdem kann es als Beimischung durchaus Sinn machen. z.B. als Sparplan oder Festgeldersatz. Ein Ersatz für physisches Gold (eingemauert oder so) ist es aber nicht mal ansatzweise.

Ich habe inzwischen aber auch Silber als ETF, weil ich keinen Bock auf 19% Steuern beim Kauf habe. Ganz abgesehen vom enormen Volumen, das ein einmauern o.ä. nahezu unmöglich macht.

Beitrag 03.05.2021, 23:35

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MaciejP
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Marke21 hat geschrieben:
03.05.2021, 15:56
Nein ! Dadurch dass du die Papiere kaufst, hälst du nur einen Anspruch bei Xetra. Beim Bruchteilseigentum
lagert der Zwischenhändler/-Treuhänder für dich ein.
Sorry, ich sehe den praktischen Unterschied für dich als Anleger nicht. Wenn das Gold weg ist, ist es weg, egal ob das jetzt ein Treuhänder oder irgendwer anders "überwacht" hat. Und wenn dir der Zugang oder die Auslieferung zum Gold verwährt wird, kommst du nicht ran, ob es nun in Tresor X oder Y liegt. Vielleicht gibt es rechtlich Feinheiten, die bei der Bruchstücklagerung zu deinem Vorteil sind, rein praktisch kann ich da aber keinen Vorteil sehen (wie schon geschrieben, die fehlende schnelle Börsenhandelsmöglichkeit würde ich sogar als Nachteil ansehen).

Ich bin da bei den anderen, wenn du auf Nummer sicher gehen willst, bleibt nur der physische Besitz im heimischen Tresor. Man kann ja auch zweigleisig fahren, einen Kernbestand zuhause lagern und einen Teil bei einem Unternehmen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 04.05.2021, 11:10

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Sapnovela
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MaciejP hat geschrieben:
03.05.2021, 23:35
Marke21 hat geschrieben:
03.05.2021, 15:56
Nein ! Dadurch dass du die Papiere kaufst, hälst du nur einen Anspruch bei Xetra. Beim Bruchteilseigentum
lagert der Zwischenhändler/-Treuhänder für dich ein.
Sorry, ich sehe den praktischen Unterschied für dich als Anleger nicht.
Sehe ich auch nicht....
Xetra Gold ist eine Inhaberschuldverschreibung. Sonst nichts. Alles was zählt ist somit § 793ff BGB
https://www.xetra.com/xetra-de/newsroom ... ab-2393320

--> Inhaberschuldverschreibungen können im Falle einer Insolvenz des Emittenten zu einem Totalverlust der Einlage führen. Wäre ja dann schon echt blöd... das Finanzsystem kippt und das tolle Xetra-Gold geht in die Insolvenzmasse der Dt. Börse AG.

Ausgeschlossen?

Die Dt. Börse hat eine Eigenkapitalquote von aktuell 4,03%
https://www.boerse-online.de/bilanz_guv/deutsche_boerse

Wobei von diesen spärlichen 4,03% oder umgerechnet etwas mehr als 6 Mrd Euro der überwiegende Teil, nämlich 3,4 Mrd Euro, sog. "Goodwill", also eine Luftbuchung auf nicht mehr abzuschreibende immatrielle Vermögenswerte, ist.
https://www.boerse-online.de/nachrichte ... 1029117085

Im Kern muss man von dem Rest noch mal über 600 Millionen für die Pensionsverpflichtungen abziehen (wenig im DAX Vergleich, allerdings mit negativer Rendite 2020, wie immer man das hinbekommen hat)
https://www.flossbachvonstorch-research ... die-wende/

--> Wir reden hier von einer harten Eigenkapitalquote von unter 2%. Die Deutsche Börse ist ein Finanzkonzern mit extremem Leverage. Wer Xetra Gold für sicher hält, glaubt auch an das Gute im Banker. smilie_06
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Beitrag 04.05.2021, 11:53

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VfL Bochum 1848
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Wohnort: NRW
Sapnovela hat geschrieben:
04.05.2021, 11:10
...Wer Xetra Gold für sicher hält, glaubt auch an das Gute im Banker. smilie_06
Etwa Nicht?
Die wollen doch schließlich alle nur unser bestes - unser Geld smilie_02 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 04.05.2021, 13:40

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IrresDing
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Beiträge: 1320
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Wohnort: Ich bin dann mal weg.
Nein...

Emittent der Inhaberschuldverschreibung ist nicht die Deutsche Börse AG sondern die Deutsche Börse Commodities GmbH. Daher ist deine Abhandlung bereits im Keim falsch aufgezogen.

Zu 95% ist das Gold physisch bei Clearstream in Tresoren hinterlegt. Die restlichen 5% werden als Forderungen gegen die Umicore gehalten. Das ist wichtig und normal, denn man braucht für einen physischen ETC eine gewisse Schwankungsbreite. So kann man Käufe und Verkäufe zusammen führen.

Die Deutsche Börse Commodities GmbH hat keinen anderen Geschäftszweck als die Ausgabe des Xetra-Golds. Dass sich hierbei andere relevante Verbindlichkeiten ergeben ist unwahrscheinlich und dazu gehört schon viel Phantasie. Ein paar Rechnungen mit Lieferanten und Dienstleistern wird alles sein. Im Verhältnis zu der Bilanzsumme ein Witz.

https://www.northdata.de/Deutsche+B%C3% ... +HRB+80375
Ich möchte den Weg des Forums nicht weiter mit beschreiten. Ich wünsche allen Mitgliedern viel Erfolg und danke für die schöne Zeit bis dahin. Bye bye

Beitrag 04.05.2021, 14:05

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Sapnovela
Gold-Guru
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Registriert: 05.11.2011, 21:59
Das macht es in der Tat weniger schlimm als befürchtet.

Dennoch ist und bleibt es eine Inhaberschuldverschreibung, letztendlich eine Anleihe. Es ist kein Sondervermögen wie z.B. ein Aktienfonds und man hat eben nur eine Forderung gegen das Unternehmen, kein Eigentum am Gold. Dahingehend ist die Sachwerte Einkaufsgemeinschaft Gerstetten (https://www.goldsilber.org) besser. Noch besser ist das Metall im eigenen Besitz.

Die Dt. Börse bewertet Xetra-Gold auch mit einem vergleichsweise hohen Risiko, inkl. eines möglichen Totalausfalls. Genau aber dagegen soll doch Gold schützen, richtig?
https://www.xetra-gold.com/produkt/
(klick auf PDF)
Xetra Gold.JPG
Der Fall Wirecard hat mir gezeigt, dass auch im deutschen Finanzsystem und der deutschen Finanzaufsicht viel möglich ist. Die deutsche Börse ist mit Sicherheit seriöser als Wirecard aber statt Xetra-Gold nehme ich dann doch lieber Goldminenfonds, sind halt Sondervermögen und keine Inhaberschuldverschreibungen. smilie_06
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 04.05.2021, 15:00

Eastwood
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Beiträge: 215
Registriert: 27.01.2020, 09:52
Die Komplexität der Modelle, Geschäftsformen, Normen, Begrifflichkeiten geschaffen von juristischen Spitzbuben für juristische Spitzbuben hat augenscheinlich nur einen Zweck....

Dem Anderen sein Erspartes abzujagen und trotzdem nicht juristisch belangbar zu sein. Von dem ergaunerten Geld gründe ich auch noch ein zwei Stiftungen spende was , steuersparend natürlich, und bin dann auch noch sozial angesehen.

Menschen sind schon putzige Geschöpfe :roll:
Willy Brandt 1968: "Wer einmal mit dem Notstand spielen sollte, um die Freiheit einzuschränken, wird meine Freunde und mich auf den Barrikaden der Demokratie finden, und dies ist ganz wörtlich gemeint.“

Beitrag 04.05.2021, 15:06

Artsearcher
1 Unze Mitglied
Beiträge: 18
Registriert: 05.03.2021, 17:15
Wohnort: Hauptstadtnähe
Meiner Meinung geht es nicht nur um mögliche Probleme des Fremdverwahrers (Insolvenz etc.), sondern dass bei geänderten gesetzlichen Vorgaben der Staat eben schnell an jede Form von Sammelverwahrung kommen kann, und man dann vielleicht wieder mit Papier- oder Digitalgeld "entschädigt" wird.
Deshalb würde ich immer erst mal für einen Grundstock, den man selber aufbewahrt, plädieren (sagt der, der fast keine EM hat).

Beitrag 26.05.2021, 09:50

Topas
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 99
Registriert: 16.12.2011, 14:09
@ Marke 21

Also, ich glaube, deine Fragen sind immer noch nicht beantwortet.

Der Bruchteil geht sofort in dein Eigentum über und wird getrennt vom Eigenbestand des Händlers verwahrt. Das ist an sich erst einmal sicher. Aber in diesem Fall, wie sehr oft bei Bruchteilen, ist der Händler selbst der Verwahrer. Da ist Vertrauen erforderlich. Ein solches Vertrauen brauche ich persönlich aber bei jedem Goldkauf auch, da ich selbst die Echtheit nur bedingt prüfen kann.

Der von dir genannte Anbieter schlägt 5% auf den Tageskurs bei Deinem Kauf auf und zieht 2% bei deinem Verkauf ab. Der Verkauf läuft auch etwas altmodisch ab und nicht online. Darüber hinaus fallen Gebühren an bei Einrichtung, bei Änderungen z.B. der Sparrate oder wenn du effektive Stücke ausgeliefert haben möchtest. Es gibt sicherlich auch andere Anbieter mit ihren eigenen Vor- und Nachteilen.

Inwieweit du damit letztendlich Vorteile hast ggü. den im Forum oft erwähnten „Eigensparplan“ (also selbst sparen bis einzelne Münzen gekauft werden können), musst du selbst durchrechnen.

VG,
T.

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