Geld spielt keine Rolle

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 09.05.2012, 07:14

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Ladon
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Papiergeldinstrumente in Edelmetall-Geldsystemen

Wer regelmäßig im Forum mit liest, dem ist vielleicht aufgefallen, dass ich in letzter Zeit penibel darauf geachtet habe die Begriffe "Geld" und "Zahlungsmittel" voneinander abzugrenzen, sowie die "Zahlungsmittelfunktion" mehrfach mit dem etwas sperrigen Begriff "Erlangung der Verfügungsgewalt über Dinge und Dienstleistungen" umschrieben habe. Der Grund für diese vordergründig vielleicht wortklauberischen, begrifflichen Verrenkungen liegt darin, dass ich bei diversen Recherchetätigkeiten der letzten Wochen quer durch alle Zeitalter auf einige erstaunliche Dinge gestoßen bin. Die Quintessenz ist, dass immer - so weit verlässliche "abendländischen" Quellen zurück reichen, also mindestens zum republikanischen Rom - offenbar umfangreiche "virtuelle Geldvermögen" existiert haben! Papierne Ansprüche auf zukünftige Erträge! Versprechen, die auf Vertrauen basieren!
Und das hat überhaupt nichts mit dem gerade verwendeten Zahlungsmittel zu tun!

Natürlich hat jedes Zeitalter seine ganz spezifischen Instrumentarien und Bezeichnungen und das römische Bankenwesen zum Beispiel erscheint uns seltsam fremdartig - trotzdem: Es gab damals definitiv "verbriefte Ansprüche", es gab die "technischen" Voraussetzungen zur Giralgeldschöpfung, es gab die "Übertragung von Forderungen" (= Zahlungsmittelfunktion von Buchgeld!). Und dann fragt man sich schon, ob die 10 Millionen Sesterzen die jede der 25-30 Legionen (inkl. Auxiliartruppen) allein an Sold (!) jährlich verschlangen, tatsächlich in klingender Münze gezahlt oder vielleicht auf ein Konto gebucht wurden? Über den Daumen sind das 9 Tonnen Silber, die jedes Jahr pro Legion transportiert werden müssen (von den anderen Militär und Staatsausgaben ganz zu schweigen). Oder ob jeder der Hunderte von Senatoren die Voraussetzung für den Senatorenstand (Besitz von 1 Million HS) in Münzen vorweisen musste ... oder reichte ein entsprechendes Guthaben bei einem Bankier? Eine - für die Zeit des "Umlaufs" natürlich auch in einem Edelmetallgeldsystem! - ungedeckte "Giralgeldmenge", ein "Geldvermögen" dessen Umfang man kaum abschätzen kann, das aber angesichts der vielen juristischen Erwähnungen der Instrumente, der bestehenden Rechtssicherheit, der Komplexität des Wirtschaftsraumes und der Existenz von "Konzernen", durchaus signifikant gewesen sein kann.
Das ist verwirrend. Wir reden hier von der guten, alten Zeit des 1. und 2. Jahrhunderts - eine Ära der (relativen) wirtschaftlichen Prosperität und Stabilität in einem Edelmetall-Umlauf-Geldsystem! Und da sind enorme Buchgeldmengen zu erahnen!

Dann stieß ich auf einen - meines Wissens recht vergessenen - Aufsatz eines Dr. Wackernagel (erschienen 1924 bei Kohlhammer), der anhand der norditalienischen Städte die gebräuchliche und verbreitete Verwendung von städtischen (= staatlichen) Schuldscheinen (carta debitis comunis) als Zahlungsmittel im 13. Jahrhundert nachweist. Und zwar nicht einfach nur als eine Art Wechsel der weiter gegeben werden kann, sondern mit gesetzlich fixiertem Nennwert (= "Nominal") und Annahmezwang! Inklusive mehrerer gescheiterter Versuche diese Staatsschulden zu tilgen!

Oder die Geschäftsgepflogenheiten auf mittelalterlichen Messen, wo es üblich war die Zahlung am nächsten Messetermin zu tätigen ... möglicherweise mit weiteren "Versprechen". Ein solches "Zahlungsziel" verdoppelt die "Geldermögen" mindestens bis zur Begleichung der Rechnung (sofern sie dann mit "pecunia numerata" (klingender Münze) erfolgt)!
Ein Thema, in das ich mich gerade einlese, aber schon jetzt feststellen kann, dass diese Form der "Kreditvergabe" gang gäbe war!

Alles in reinen Edelmetallgeldsystemen! Oder - klassischer Goldstandard und Teildeckung jetzt - die Geldmenge in Deutschland 1913: 88% Buchgeld (von KEINER Deckungsregelung erfasst!); 7% Münzgeld; 5% Papiergeld (aus: Sprenger; Geld der Deutschen) - ungefähr Verhältnisse wie in den FIAT-Systemen des ausgehenden 20. Jahrhunderts dann auch.

... und das sind jetzt einfach mal ein paar willkürliche Beispiele.


Ja, brat' mir doch einer einen Storch! Wo kommt denn das ganze Papierzeugs in diesen goldenen Zeiten her?
Antwort: Weil das (als allgemeines "Zahlungsmittel" benutzte) Geld dabei wirklich keine Rolle spielt! Das uralte, Zins basierte, Wirtschaftssystem mit seinem immanenten Wachstumszwang schafft sich seine papiernen Instrumente einfach selber - es ist ihm offensichtlich sch...egal, wie das verwendete allgemeine Zahlungsmittel gerade beschaffen ist. Und diese "Beschaffenheit" kann umgekehrt - und ebenso offensichtlich - überhaupt nichts an diesen Entwicklungen ändern, die schlicht durch die Erfordernisse eines mehr oder weniger freien Wirtschaftslebens ab einer gewissen Komplexität entstehen ... seit Jahrtausenden. Um das zu verhindern bräuchte man "Planwirtschaft" ...

Das macht auch deutlich, wie tiefgreifend die Änderung zu einem gerechteren Geldsystem sein müsste - und wie wenig eine "Rückkehr" zu Was-auch-immer die grundsätzlichen Probleme lösen kann.

P.S.
Um ein vielleicht nahe liegendes Missverständnis auszuräumen:
Niemand zweifelt daran, dass eine EM-Deckung die Inflationierung des jeweils aktuellen Zahlungsmittels wirksam eine Zeit lang hindert! Die Fragestellung muss aber erweitert werden: Löst das die Problematik des Systems? Und welche ihrerseits spezifischen Probleme bringen EM-Deckungssysteme mit sich? Zwei Fragen, die man nicht ignorieren darf um am Ende nicht den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben!
Je mehr ich mich da einarbeite, desto misstrauischer werde ich. Und die augenscheinliche Unwirksamkeit von EM-Zahlungsmitteln bezüglich der Papiergeldschöpfung (dann eben innerhalb der Wirtschaft und nicht als "Zahlungsmittelschöpfung" ... aber wo ist realiter der Unterschied?), gesellt sich zu dem prinzipiellen Unbehagen wegen der unklaren Eigentumsverhältnisse an der "Ware Gold" in Gold-Deckungssystemen.
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Beitrag 09.05.2012, 08:56

Denarius
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Vielen Dank für diesen mal wieder sehr interessanten Beitrag, Ladon.

Er zeigt meines Erachtens sehr gut auf, dass eine Golddeckung in unserem Zins basierten System niemals dauerhaft (!) funktionieren kann. Wenn schon die alten Römer in ihrem EM-Geldsystem mit Buchgeld "tricksen" mussten, wie soll das denn in unserer viel komplexeren Wirtschaft funktionieren ?

Ich glaube nicht, dass in absehbarer Zeit ein gerechteres Geldsystem kommen wird, und zwar aus dem einfachen Grund, dass der Mensch für eine Art "gerechte Planwirtschaft" oder was auch immer noch nicht bereit ist. Es müsste ja wie Du schreibst tiefgreifende Änderungen, also auch eine massive Umverteilung von Vermögen erfolgen. Und wer bitte schön wäre schon freiwillig dazu bereit ? Die "da oben" werden schon zu verhindern wissen, dass man an ihr "Eingemachtes" geht. Nach dem "großen Knall" wird also mit ziemlicher Sicherheit nur der "Resetknopf" gedrückt und es geht wieder von vorne los. Solange menschliche Eigenschaften wie Habgier, Gewinnsucht u.ä. derart verbreitet sind, wird sich da nichts ändern. Vielleicht eines Tages, wenn die Rohstoffe sich spürbar dem Ende neigen und es der großen Mehrzahl der Erdbevölkerung, auch in den Industrienationen, wirklich schlecht geht. Allerdings wird die Taktik "Brot und Spiele für das Volk" bestimmt noch eine ganze Weile funktionieren.

Aber ich glaube ich schweife so langsam ab, sorry.
„Ich weiß, dass ich nicht weiß“ Sokrates

Beitrag 09.05.2012, 09:26

Goldmade
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Rein technisch betrachtet muss ein System auch nicht "dauerhaft" funktionieren. Der Begriff dauerhaft müsste definiert werden. Nicht einmal das Weltall ist dauerhaft.

Also funktioniert ein System nur so lange, wie es funktionieren kann. Da Abrechnungs- , also Währungssysteme von Menschen gemacht und durch sie gestaltet werden, spiegeln sie also Menschen und ihre Eigenschaften. Demzufolge sind diese Systeme widersprüchlich, wandelbar, dadurch anpassungsfähig....und letztlich sterblich. Und zwar sterben sie dann, wenn sich die Erinnerung an die Folgen des Sterbens, also an Chaos, Hunger, Mangel und Zerstörung im kollektiven Gedächtnis der Gesellschaft erschöpft hat und keine Wirkung mehr zeigt, keine Massenwirkung. Sprich, wenn die letzte Kriegsgeneration zwei Generationen ausgestorben ist. Dann ist die Erinnerung quasi mit ausgestorben, zumindest ihre massengesellschaftliche Wirkung.

Ein Neustart alle achtzig bis hundert Jahre ist also normal, eher noch ist der Zeitraum gering eingeschätzt. Die Sklaverei als Wirtschaftsform hat Jahrtausende lang funktioniert und funktioniert heute noch, nur das die Ketten nicht mehr aus Eisen, sondern aus Papier sind... :twisted:

Beitrag 09.05.2012, 11:22

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Sapnovela
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Ohne es wissenschaftlich belegen zu können gehe ich davon aus, dass die Anhäufung von großen Vermögen bei wenigen mit dem mehr oder weniger freiwilligen Verzicht aus erarbeiteten Wohlstand bei anderen (vielen) einhergehen muss. Bis zu einem gewissen Grad kann man diese Vermögen physisch besitzen ab einer gewissen Menge ist aber eine Verbriefung oder eine andere Form des rechtlich gedeckten und nicht physischen Besitzes unvermeidlich.

Ein Haus kann ich im wahrsten Sinne des Wortes be-sitzen (ich sitze drin), um ganze Straßenzüge mein Eigen zu nennen un den Profit draus zu ziehen brauche ich ein System von Mitteln (Grundbuchamt, Miete) und eine Organisation (Staat mit Polizei und Gerichten), die mich darin untestützen.

Nicht anders ist dies bei Firmenbesitz (eine kleine Firma mit sagen wir 100 Mitarbeitern an einem Ort) kann ich noch selbst mehr oder weniger steuern / kontrollieren / besitzen... aber einen multinationalen Konzern oder wesentliche Teile davon (wie die Albrechts, Springers, Quents, Dells, Gates´s, etc.) kann ich nur, wenn ich ein Mittel (z.B. Aktien, Aktienmarkt) und eine Organisation (Börsen, Banken, SEC) zur Verfügung habe, die dies erst ermöglichen.

Beim ungedeckten Giralgeld ist dies nicht anders, es ist ein rechtlich gedeckter Anspruch der vom Staat garantiert und durchgesetzt wird. Nicht umsonst haben nur stabile Staaten stabile Währungen. Rechtsunsichere Länder wie Argentinien oder Venzuela (willkürliche Verstaatlichungen) haben nicht nur ein schwaches Rechtssystem sondern auch schwache Währungen. Failing states wie Somalia haben gar keine Währung... es ist niemand da, der sich um die Aufrechterhaltung des Rechtsanspruches kümmern könnte. Gigantische Vermögen lassen sich mangels Masse nicht mehr real decken (was soll ich mit 5 Mrd Euro in Gold im Keller?) andererseits ist es auch gar nicht nötig, denn wer so vermögend ist, hat auch andere Wege seine Ansprüche durchzusetzen. Schließlich hat - philosophisch betrachtet - auch das Drei-Klassen-Wahlrecht aus der deutschen Vergangenheit seine aktuelle Entsprechnung: Der von Bürokraten ausgelaugte Hartz-IV-Pöbel macht zu und geht nicht mehr wählen, der Mittelstand mit seinen ökologischen oder bürgerlichen Idealisten spielt Demokratie, der wirtschaftliche Adel kauft sich Parteien, Gesetze oder bestellt Rettungsschirme zum eigenen Vorteil. Oder will mir jemand erzählen, dass Hartz IV-Mütterchen Erna X den gleichen Einfluss hat wie sagen wir Josef Ackermann, der nicht einmal wahlberechtigt ist in unserem Land? Geld ist Macht und öffnet die Türen...

Insofern finde ich es super interessant, was Du herausgefunden hast Ladon, überraschen tut es mich nicht. Geld ist eine Form Macht zu zementieren und zu demonstrieren, genau wie Grundbesitz, oder andere staatlich durchgesetzte Ansprüche wie Standesrechte.

Schuldscheine und Zinsen haben den Menschen schon immer ihre Freiheit genommen, genau wie die Sklaverei, Leibeigenschaft im Feudalsystem, Kriegsdienst, etc. Schwer vorstellbar, dass die alten Römer oder Venezianer solche Menschenfreunde waren, dass sie auf ein solch mächtiges Instrument freiwillig verzichtet haben.

Beitrag 17.05.2012, 10:45

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Ladon
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Noch eine ganz aufschlussreiche Episode, die auch zeigt, wie wenig die Art des umlaufenden Zahlungsmittels das eigentliche Geldsystem bestimmt, habe ich (hier: Sozial- und Wirtschaftsgeschichte: Arbeitsgebiete- Probleme- Perspektiven; herausgegeben von Christoph Buchheim e.a.) gefunden. Wie eingangs schon erwähnt, haben mittelalterliche Messen bei weitem nicht nur die Funktion des Warenumschlags, sondern sind überdies in großem Maß Kapitalmärkte wo in erheblichem Umfang "Kreditgeld" in unterschiedlichsten Formen geschöpft wird. Niemand interessiert sich dafür, ob diese "Forderungen" von der existierenden Menge Kurantmünzen "gedeckt" sind! Welchen Umfang das hat, mögen folgende kurze Details (aus o.a. Buch) erahnen lassen:
Im 13. Jahrhundert konnten die Messen der Champagne ein Kreditvolumen in Höhe von sagenhaften 400.000 Goldflorenen bereitstellen. Das allein ist bemerkenswert, aber der eigentlich Punkt ist, dass es dabei in erster Linie nicht um Handel und Gewerbe geht, sondern um Investitionen in (zumeist kriegerische) Unternehmungen von Herrschern und/oder (Stadt-)Staaten! Im 14. Jahrhundert ist Eduard III von England mit 1,5 Millionen fl bei italienischen Bankiers verschuldet; die Stadtstaaten Florenz, Venedig und Genua verfünfachen ihre Schuld innerhalb kurzer Zeit. Hier wird in großem Stil mit "vagabundierendem" Kapital (entstanden auf den Kapitalmärkten der Wirtschaft!) agiert, das nach selbstgesetzten Maßgaben verzinslich angelegt wird.

Die Goldumlaufwährung vermag das nicht zu beeinflussen! Die freie Wirtschaft (damals in Person von "Kaufleuten-Bankiers") schöpft Geldvermögen durch Forderungen (z.B. auf den angesprochenen Messen) und vermehrt diese Geldvermögen durch Kreditvergabe an Staaten.
Dieser (gemeint ist: genau dieser) Mechanismus ist unabhängig vom Zahlungsmittel.
... Geld spielt keine Rolle.
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Beitrag 18.05.2012, 12:11

nameschonweg
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Wieder alles sehr spannend zu lesen :) Dank an alle Schreiber ...

Aus dem oben Gelesenen ergibt sich für mich folgende Gleichung und daraus abgeleitet eine Frage (bitte nicht gleich schlagen, die Gleichung ist abstrakt, stark vereinfacht und hat keinen Anspruch auf vollumfängliche Weisheit - sie soll auch nur meine Frage verdeutlichen):

- Geldmenge A (physisches Umlaufgeld + "offizielles" Giralgeld)
- Geldmenge B (sonstiges Buchgeld, gezogen aus "inoffiziellen" Wechseln, etc.)
- Warenmenge (inkl. Dienstleistungen)

Annahmen:
- Geldmenge A ermöglicht "offiziell" den Anspruch auf "Erlangung der Verfügungsgewalt" über Teile der Warenmenge
- Geldmenge A bleibt konstant
- Geldmenge B ist "eigentlich" nur der verbriefte Anspruch auf Teile der Geldmenge A, taugt aber auch durch den impliziten Anspruch auf Geldmenge A direkt als Tauschobjekt auf Teile der Warenmenge
- Geldmenge B wächst automatisch durch Zins und Wirtschaftswachstum
- Der "Wert" einer Geldeinheit wird als Kaufkraft im Verhältnis zu einer Wareneinheit definiert
- Beide Geldmengen haben einen zumindest indirekten Bezug zum Realwirtschaftskreislauf

1. Ab dem Zeitpunkt, ab welchem die Geldmenge B soweit angewachsen ist, dass die Menge der bei Fälligkeit ausgelösten Ansprüche auf Geldmenge A (also kein Tausch in andere Wechsel) nicht mehr durch die verfügbare Geldmenge A gedeckt sind, müsste das System eigentlich zusammenbrechen. Es sei denn, Geldmenge A wird entsprechend erhöht (was bei einer Deckung der Geldmenge A durch begrenzte Rohstoffe nur bedingt möglich wäre, da auch das offizielle Giralgeld dadurch begrenzt wäre)

2. Wenn jetzt die Geldmenge A nicht direkt durch etwas gedeckt ist, so ist doch letztendlich die Größe der verfügbaren Warenmenge ebenfalls eine Art indirekte Deckung der Geldmenge. D.h., auch wenn das Wachstum der Geldmenge B durch Ausweitung der Geldmenge A vorläufig aufgefangen wird, muss doch der Wert einer Geldeinheit, gleich ob A oder B, dennoch sinken, sofern (vereinfacht gesagt) das Wirtschaftswachstum hinter der Geldmengenausweitung zurück bleibt.

Bleibt als wesentlicher Faktor der Zins. Solange der Zins der Zunahme an Produktivität (Wirtschaftswachstum) entspricht, sollte es eigentlich stabil bleiben (die "Deckung" wächst ja mit). Bedingt durch den Zinseszinseffekt verlaufen beide Entwicklungen aber auseinander, die eine linear (Wirtschaftswachstum), die andere exponentiell (Zins).

Damit sind wir im Grunde ja wieder bei der Situation zu 1) angekommen.

Jetzt (Danke fürs Durchhalten :) ) meine Frage:

Läßt sich der Punkt ablesen oder berechnen, an welchem durch das Auseinanderlaufen der Entwicklungen der Fall eintreten wird, dass die abgerufene Menge "echten Geldes", also solchem mit offiziellem Anspruch auf Erlangung der Verfügungsgewalt, die Kapazität übersteigt?

(puh ... der Weg hierher war lang, auch für mich) smilie_06
“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”, Arthur C. Clarke
"Papierwährungen sind die Glasperlen des Industriezeitalters"

Beitrag 18.05.2012, 12:26

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AuCluster
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Ladon hat geschrieben: Dieser (gemeint ist: genau dieser) Mechanismus ist unabhängig vom Zahlungsmittel.
... Geld spielt keine Rolle.
aber Vertrauen schon!
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 18.05.2012, 14:04

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Ladon
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AuCluster hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben: Dieser (gemeint ist: genau dieser) Mechanismus ist unabhängig vom Zahlungsmittel.
... Geld spielt keine Rolle.
aber Vertrauen schon!
Richtig. Auch früher schon:
In Hortfunden aus der stabilen Zeit des Römischen Reiches (1. und 2. Jahrhundert) findet man (silberne) Denare "unsortiert" nach ihrem Alter (d.h. nach ihrem Feingehalt). Mit anderen Worten: Auch die neueren, "leichteren" Denare waren als Wertaufbewahrungsmittel offenbar geeignet. Das Nominal war wichtiger als der Warenwert = Vertrauen.


@ nameschonweg
Wir schmeißen hier mit ein paar Begriffen umeinander, die möglicherweise unterschiedlich verstanden oder interpretiert werden. Ich versuche mal mit einem ganz primitiven "Modell" zu zeigen was geschieht.
Zuerst noch das: "Offiziell" ist das eine "Geld" (in unterschiedlichen Aggregatszuständen: Bar, Giral, Anlagepapiere ...) - das andere "Geldvermögen" mit Zahlungsmittelfunktion (Ansprüche, Forderungen, Wechsel). Und das, um was es eigentlich geht sind "Dinge" (und Dienstleistungen): Gold, Produktionsmittel, Bodenbesitz. (Mit teilweise verschwommenen Grenzen: Aktien sind längst keine wirklichen Anteile an Firmen mehr, sondern eher Papierinstrumente ... aber wir wollten es einfach halten).

Hier ist der nameschonweg.
Er verfügt über ein Vermögen (geerbt, erarbeitet, geklaut ... jetzt mal egal) aus Geld. Ein "großes" Vermögen. Dieses "Kapital" ist frei beweglich. Er kann es sparen ... oder er wird "Bankier/Kaufmann":
> nameschonweg geht auf eine Messe (siehe oben) und tätigt dort ein Geschäft (sagen wir der Einfachheit halber: Wareneinkauf)
> Die Zahlung tätigt er mit einem Wechsel (er ist ja Kredit würdig wegen seines Vermögens).
> Mit seinem Geld kauft er ... (richtig!) kurz laufende Staatsanleihen (= bankenübliche Sicherheit, kein Problem, kein Betrug)
> Nach Fälligkeit der Anleihen löst er den Wechsel ein.

Der Staat (der Steuerzahler!) hat - nur weil der nameschonweg Geld HAT, mehr war dazu nicht notwendig - Zinsen auf im Wirtschaftsverkehr geschöpftes Geldvermögen (den Wechsel) gezahlt und nameschonweg hat sich überdies die "Verfügungsgewalt" über die gekaufte Ware erworben! Das VERMÖGEN hat sich vermehrt, Dinge sind mittels "Geld" (aber selbst geschöpftem, nämlich dem Wechsel) in nameschonwegs Besitz übergegangen; und noch bevor er die gekaufte Ware verkauft, hat sich sein Vermögen schon vermehrt - nicht durch den Akt des Handels, sondern (in diesem Fall, im herrschenden Wirtschaftssystem) weil Staaten Geld benötigen!

Vermögenslage nameschonweg:
Anfang: Geld. Sagen wir doch einfach mal 10.000 Taler (von mir aus "harte Goldwährung")
Jetzt geht's los: Im Wirtschaftsverkehr gelingt es nameschonweg sein Vermögen (!) de facto zu verdoppeln! Sein Geschäftspartner akzeptiert einen Wechsel für die Lieferung von 1.000 Pfrmbls á 10 Taler, also in Höhe von 10.000 Taler. Gleichzeitig besitzt er aber immer noch diese 10.000 und kann sie (sicher und garantiert, mündelsicher bla usw. ....) in Staatsanleihen anlegen. GELD erfüllt seine Funktion: Hier wird mit dem FIAT-Geld "Wechsel" die Verfügungsgewalt über Pfmbls erworben, dort wird Geld (möglicherweise in Form von Gold) "angelegt".
nameschonweg kann also sofort damit beginnen Pfrmbls mit Gewinn zu verkaufen (was sein Verdienst, und von seinen Fähigkeiten als Kaufmann abhängig ist (Nachfrage sei vorausgesetzt)) und bekommt ÜBERDIES vom Steuerzahler den Besitz eines Vermögens in Form von Zinsen "vergütet".

Bei alledem spielt die tatsächlich vorhandene Menge von Talern KEINE Rolle! Das kann man nicht oft genug sagen!

Natürlich ist der hier angesprochene Vorgang wie eine Stecknadelspitze im Vergleich zum Titanic-Eisberg! Wenn man die Realität betrachtet, ist das ungeheuer komplex und verästelt mit Dutzenden von Zwischenschritten etc.; und ich denke niemand (wörtlich) kann das insgesamt überschauen. Aber zum Vergleich wollen wir nochmal jemanden her nehmen, der NICHT mit Vermögen in das "Spiel" startet:
Nennen wir ihn namenochda. namenochda ist auch ein umtriebiger, fähiger Kaufmann ... aber er hat kein Kapital. Er könnte es sich beim nameschonweg leihen. Der Zins wird im Produkt eingepreist, wieder vom Endverbraucher bezahlt und fließt wieder in die Taschen vom nameschonweg, der sich (im Gegensatz zu den anderen Beteiligten) frei entscheiden kann, ob er sein Vermögen weiter verleiht oder mehr einkauft oder sogar hortet (!) - letzteres bedeutet einen Geldmangel in der Volkswirtschaft und zwingt z.B. den Staat (oder auch den privaten namenochda) ihm gute Zinsen zu bieten.
Das ist eine komfortable Situation. Und das Lustigste dabei: nameschonweg hat die ganze Zeit überhaupt kein Geld in der Tasche [s]und zahlt deswegen wahrscheinlich auch keine Steuern[/s] ...

(Sorry, nameschonweg für den Gebrauch Deines Nick ... es bot sich einfach an, die Antwort etwas zu personalisieren)
Zuletzt geändert von Ladon am 19.05.2012, 05:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 18.05.2012, 22:00

Tandem
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Steuern wird er aber doch auch in deinem wunderbaren Beispiel zahlen? Aus heutiger steuerrechtlicher Sicht jedenfalls Kapitalertragssteuer auf den Zins, den die Staatsanleihen abwerfen, Umsatzsteuer aus dem Verkauf der Pfrmbls und Einkommenssteuer auf den erzielten Gewinn.
Nameschonweg ist ja vielleicht eine Ratte und verscherbelt seine Pfrmbls schwarz, ist das so?

Beitrag 19.05.2012, 05:32

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Ladon
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Tandem hat geschrieben:Steuern wird er aber doch auch in deinem wunderbaren Beispiel zahlen? Aus heutiger steuerrechtlicher Sicht jedenfalls Kapitalertragssteuer auf den Zins, den die Staatsanleihen abwerfen, Umsatzsteuer aus dem Verkauf der Pfrmbls und Einkommenssteuer auf den erzielten Gewinn.
Nameschonweg ist ja vielleicht eine Ratte und verscherbelt seine Pfrmbls schwarz, ist das so?
Ach komm, ich habe eingangs deutlich geschrieben, dass dies ein höchst vereinfachendes Modell des PRINZIPIELLEN VORGANGS sein soll, um auf nameschonwegs (jetzt des echten!) äußerst schwierige Frage(n) eine Antwort zu geben.

Aber ich habe den eher scherzhaften Abschlusssatz auf Deine Anregung hin jetzt gestrichen, weil er für das was gesagt werden sollte vollkommen unerheblich ist. Obwohl es richtig bleibt, dass sich das große Kapital (eben weil es Geld lediglich als Instrument benutzt) oft der Besteuerung entziehen kann.
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Beitrag 19.05.2012, 07:08

Elektron
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In Ladons Szenario halte ich für bedenkenswert, wenn "nameschonweg" im Vorfeld weiß oder dafür sorgt, dass der der Staat Pfmbls benötigt, und sie diesem direkt für das von Ihm geliehene Geld verkauft. In diesem Falle könnte er das gleiche Spiel noch einmal starten bevor die Anleihen fällig werden. Vorzugsweise militärisch nutzbare Pfmbls fallen mir da ein, es kann aber natürlich auch anderes sein.
nameschonweg hat geschrieben:Läßt sich der Punkt ablesen oder berechnen, an welchem durch das Auseinanderlaufen der Entwicklungen der Fall eintreten wird, dass die abgerufene Menge "echten Geldes", also solchem mit offiziellem Anspruch auf Erlangung der Verfügungsgewalt, die Kapazität übersteigt?
Ich denke nein. So ganz sicher bin ich mir zwar nicht, ob ich den Unterschied von Geldmenge A und B richtig verstanden habe, da eigentlich beide verzinst werden. Doch egal. Die auseinanderlaufende Entwicklung der Geldmenge mit den zur Verfügung stehenden "Verfügungsgewalterlangungen" (Hauptsächlich Sachwerte) muss aber nicht explodieren, denn dafür gibt es die Inflation. In dem Moment, wo eine Verfügungsgewalt erlangt wird werden durch Angebot und Nachfrage die Preise der restlichen steigen, bis sie sich an die zur Verfügung stehende Geldmenge angepasst haben.

Das ist doch letzlich das, was "demnächst" mit all unseren Dollars und Euros und wie sie alle heißen passieren wird, wenn sie den Finanzmarkt verlassen und damit ernsthaft eingekauft wird. Sehe ich da was falsch?

Elektron

Beitrag 19.05.2012, 07:30

Tandem
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Aberklaraberklar, ich hab halt ein bißchen geklugscheißerlt, und vielleicht ist der "Nameschonweg" ja auch wirklich griechischer Großreeder, dann klappts auch mit dem Finanzamt...
Dein Beispiel lernt mich also folgendes: gegen die wundersame Geldvermehrung gibts ums Verrecken kein Mittel, weil die Wirtschaft sich die papiernen Instrumente eben selber macht; es sei denn, der Großfinanzkalif "Namenichtnötig" würde per Dekret ein Zinsverbot verfügen und durchsetzen. Dann könnte "Nameschonweg" zumindest kein leistungsloses Einkommen durch Kreditvergabe erzielen und "Namenochda" könnte günstigere Preise für seine Humptatas anbieten.
Fraglich, ob der Staat da noch an seine Kredite kommt, da fehlt ja dann der Anreiz. (mein persönlicher Beitrag hierzu: der Staatsapparat hat mit der Mehrwertsteuer als Einkommen auszukommen. Fertig.)

Ok ich glaube, weiter brauchen wir das Beispiel nicht aufblähen sonst platzt es. Mir ist nur eines aufgefallen: wenn dieses prinzipielle Geldsystem so lange schon Bestand hat, wieso gehen dann bestehende Großvermögen überhaupt wieder unter? Oder gehen sie doch nicht unter? Was ist passiert mit den Medici, was den Quants noch bevorsteht?

Edith sprach: Elektron war schneller.

Beitrag 19.05.2012, 07:58

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@ Elektron

Schön weiter gesponnen, das kleine Modell. Wir können jetzt natürlich Detail auf Detail dazu packen, müssen aber aufpassen, das "Muster" nicht aus den Augen zu verlieren.

Ich möchte nochmal etwas komprimieren - auch weil der nameschonweg mit den Begriffen "Geldmenge A und B" recht missverständliche Vokabeln eingeführt hat. Halten wir auf jeden Fall mal fest, dass das, was hier angesprochen wurde, kein "Geheimwissen" ist oder der Fantasie von irgendwelchen Goldhanseln (wie mir ...) entsprungen!
Vielmehr geht es um Dinge, die man z.B. bei Obst; Geld-, Banken- und Börsenwesen (DEM grundlegenden Werk überhaupt, das ist seit 100 Jahren DAS Standardwerk, wird dauernd neu aufgelegt und erweitert ... ist aber keine Spaßlektüre zum "Genusslesen") nachlesen kann! "Die" wissen ganz genau wie es läuft.
Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich daher gerne auf die üblichen Begriffe hinweisen,denn sonst vermengen wir Dinge.

Geld ist per definitionem alles was Geldfunktion erfüllt - wobei zumeist die Tauschmittelfunktion im Vordergrund steht. Geld kann verschiedene "Aggregatszustände" haben: Bargeld, Giralgeld, Sichteinlagen, aber auch Forderungen an "Wirtschaftseinheiten" (vom Wechsel bis zur offenen Rechnung). Das ist Geldmenge (Offiziell sind "Forderungen" "Geldvermögen"). Mit all diesem Geld (das, wie leicht zu erkennen ist, nur zu einem Teil aus "Zahlungsmitteln" besteht!) kann eine "Wirtschaftseinheit" agieren - das haben wir mit der Erlangung der Verfügungsgewalt über Dinge (bzw. Inanspruchnahme von Dienstleistungen) beschrieben (Dienstleistungen wären in dieser Sicht z.B. auch die "Arbeit", die ein angestellter Arbeiter für mich verrichtet: ICH habe das Kapital und damit "erzwinge" ich die Arbeitsleistung (etwas überspitzt formuliert), denn der Besitzlose braucht Geld um die Verfügungsgewalt über Brot und Wasser, Wohnung und Energie zu erlangen, während ich mittels seiner Arbeit weiteres Vermögen generiere).
Diese "Vermögen" sind: Sachwerte (= Kaufkrafterhalt/Werterhalt; das kann privates Gold genauso sein wie das Warenlager eines Händlers) und (wichtiger, weil "aktiv") Produktionsmittel und Bodenbesitz.

Der Knackpunkt der Überlegung war nun:
Die "traditionelle" Diskussion um Geldsysteme ignoriert in weiten Teilen ...
a) die "Geldfunktion" von Forderungen außerhalb des Bankensystems, welche andauernd in gigantischem Ausmaß eine unterschätzte Form von wirksamem "Geld" im Wirtschaftsraum erschafft: Jede Prepaid-Kundenkarte ist Geldschöpfung, denn der Kunde verfügt über das Guthaben auf der Karte und der Herausgeber der Karte hat den Preis dafür in der Kasse. Hier wurde Geld geschöpft; auf Kreditbasis und dieses FIAT-Money wird vernichtet, wenn das Guthaben auf der Karte abtelefoniert wird (und jetzt mal überschlagen wie viel Euros da Tag für Tag "verdoppelt" werden). Kreditgeld entsteht durch Forderung und Schuld und wird vernichtet, wenn die Schuld (das Guthaben auf der Karte) getilgt wird.
b) die Tatsache dass die "Vermögen" die nicht aus Zahlungsmittel bestehen trotzdem wirksam werden können: im einfachen Fall als "Sicherheit" für einen Kredit. Sie können aber auch als Werttransporter auftreten (z.B. in Form von Ware: die transportiert Vermögen in die Zukunft und/oder an einen anderen Ort) und dann ist das - ohne Zahlungsmitteleinsatz - schon wieder verdammt nah an einer grundsätzlichen Geldfunktion. Und in dieser Form kann man auch die Wert schöpfenden Vermögen (Produktionsmittel und Boden) betrachten.

In diesem Licht kollabiert die übliche (und oft verbissene) Geldsystemdiskussion zu einem Scheingefecht um ein Randthema!
Da drängt sich die Frage auf: Wem nutzt das?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 19.05.2012, 09:42

Elektron
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Ladon hat geschrieben:Geld ist per definitionem alles was Geldfunktion erfüllt - wobei zumeist die Tauschmittelfunktion im Vordergrund steht.
Dazu zunächst eine kurze Definitionsfrage: Muss Geld ALLE oder nur EINE Funktion erfüllen, und jeweils wie gut?
Wikipedia hat geschrieben:In der Volkswirtschaftslehre werden im Wesentlichen drei Funktionen des Geldes unterschieden:
* Geld hat Zahlungsmittelfunktion. Unter einem Tausch- oder Zahlungsmittel versteht man ein Objekt oder auch ein erwerbbares Recht, das ein Käufer einem Verkäufer übergibt, um Waren oder Dienstleistungen zu erwerben. Geld vereinfacht den Tausch von Gütern und die Aufnahme und Tilgung von Schulden.
* Geld ist ein Wertaufbewahrungsmittel. Um diesen Zweck erfüllen zu können, muss es seinen Wert dauerhaft behalten können.
* Geld ist Wertmaßstab und Recheneinheit. Der Wert einer Geldeinheit wird als Kaufkraft bezeichnet.
Im Moment beziehe ich mich der Einfachheit halber mal auf die fett hervorgehobenen Teile, denn um die geht es ja hier. Und wie bereits dargelegt schafft sich die Wirtschaft durch "Wechsel" auch selbst Geld.

Eine Problematik der Verdoppelung sehe ich allerdings nicht gegeben. Der "Wechsel" wird zu Geld im Sinne der Aufnahme und Tilgung von Schulden. Ihn anzunehmen und zu vergeben benötigt Vertrauen. Dieses kann erfüllt oder enttäuscht werden. Spätestens dann reduziert sich die Menge des Geldes auf die ursprünglich vorhandene (Im Beispiel hatte "nameschonweg" sogar Geld, das hätte aber nicht einmal sein müssen).

Im Beispiel der Prepaidkarte muss der Herausgeber gewährleisten, dass ich das Geld tatsächlich vertelefonieren kann. Und genau in diesem Moment verschwindet es auch aus seiner Bilanz. Wenn er es schafft, mit vielen Kunden und sorgsamer Planung das ihm zur Verfügung gestellte Geld zu Vermehren, so sei es ihm gegönnt. Das gilt übrigens auch für Banken. Kann der Hersteller das nicht gewährleisten (oder die Banken verzocken mein Geld) muss man sich auf rechtsstaatliche Mittel verlassen können, die versuchen dieses weitestgehend auszuschliessen, um den eigenen Schaden abzuwenden oder zu begrenzen.

Problematisch wird die Verdoppelung (Wechsel) meiner Einsicht nach erst, wenn Zins und Zinseszins ins Spiel kommen und der Staat selbst sich verschuldet. Und in diesem Falle würde man auch ohne die Verdoppelung (Wechsel) Probleme bekommen. Entscheidend finde ich also die Frage, wie sich eine Gesellschaft dieses "ursprüngliche" Geld verschafft, und wie es dieses von den Wechseln trennt; obschon es gut ist zu wissen, wie abenteuerlich dann das reale Geldumfeld mittels Versprechen werden kann.

Elektron

Beitrag 19.05.2012, 10:42

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Ladon
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Geld ist, was Geldfunktion erfüllt ... da langt eine oder auch das "schlechte" Erfüllen. So jedenfalls wird es definiert. Ob das jetzt irgendein Professor für seine Theorie an dieser oder jener Ecke einschränkt, können wir eigentlich unbeachtet lassen. Für unsere Zwecke ist einzig und allein wichtig, dass Geld eben nicht nur die Aggregate des Zahlungsmittels sind!

Im folgenden haben wir zwei - glaube ich - ein kleines Kommunikationsproblem:
Es geht mir nicht um die Problematik der Geldmengenausweitung durch das Entstehen "geldähnlich wirkender" Forderungen, sondern darum, dass diese Instrumente in der "üblichen" Geldsystemdiskussion fast immer unter den Tisch fallen! Weswegen diese Diskussion regelmäßig am Ziel vorbei schießt!
Daher auch hier: Es ist - wie Du richtig anmerkst - natürlich eine banale Feststellung, dass "Geld" durch Kreditvergabe geschöpft und durch Tilgung vernichtet wird. Das ist mit "normalem" Zentralbank- und dem von den Geschäftsbanken geschöpften Giralgeld ja nicht anders. Es kommt jedoch darauf an, wahrzunehmen, wie dieser Vorgang AUSSERHALB des Bankenwesens stetig geschieht! Wieder ist das ein Hinweis darauf, das "Zahlungsmittel" nur als Teilbereich zu begreifen.

Insofern ist es ebenfalls richtig das Kernproblem beim exponentiellen Anschwellen des Schuld/Forderungen-Paares zu verorten. Aber wieder ist mir eigentlich wichtiger zu erkennen, dass dies eben (und mit Auswirkungen auf den Wirtschaftsraum) nicht nur die Frage der "Zahlungsmittelschöpfung" und "-vermehrung" betrifft, sondern auch und erheblich mit nicht-banklichen Instrumenten geschehen kann.

Es ist beinahe zwangsläufig an den Punkt zu gelangen, wo man über eine zinslos geschöpfte Grund-Ausstattung der Volkswirtschaft mit Zahlungsmittel nachdenken muss, damit die "großen, beweglichen Vermögen" ihres erpresserischen Potenzials beraubt werden. Bislang sind sie die einzigen, die - vermeintlich - Geld zur Verfügung stellen können (oder dies verweigern!) Diesen initialen Teufelskreis zu durchbrechen wäre wohl tatsächlich der wichtigste Schritt, denn die Alternative könnte nur rigorose Kontrolle der Wirtschaft sein; bis hin zu staatlich festgelegten Preisen und den ganzen anderen planwirtschaftlichen Folterinstrumenten.
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Beitrag 19.05.2012, 13:35

Tandem
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Ladon hat geschrieben: Es ist beinahe zwangsläufig an den Punkt zu gelangen, wo man über eine zinslos geschöpfte Grund-Ausstattung der Volkswirtschaft mit Zahlungsmittel nachdenken muss, damit die "großen, beweglichen Vermögen" ihres erpresserischen Potenzials beraubt werden.
Mein ich doch. Der Große Kalif Namenichtnötig wird dafür sorgen. (Ron Paul: "when the people are ready, the leader will appear")
Denn daß einer durch hervorragende Fähigkeiten wohlhabend wird, ist ja nicht weiter verwerflich, solang sein Vermögen nicht "erpresserisches Potential" bedeutet.

Das bringt mich nochmal zum Beitrag von Goldmade betreffs der Dauerhaftigkeit der Währungssysteme: Es ist ein Unterschied, ob die Zerstörung bereits durch die Grundkonstruktion eines Systems bedingt ist, oder ob ein an sich "dauerhaftes" durch äußere Umstände kaputtgeht, weil sich die Leute z.B. nicht mehr an die Schrecken des Krieges erinnern können. Und: auch der Krieg war (und ist) letztlich eine Folge des "ewigen" Schuldgeldsystems.

Beitrag 19.05.2012, 14:34

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Ladon
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Tandem hat geschrieben:... Und: auch der Krieg war (und ist) letztlich eine Folge des "ewigen" Schuldgeldsystems.
Wirklich? Oder ist es umgekehrt? Musste man (und passend zu den jeweiligen infrastrukturellen und technischen Möglichkeiten!) nicht passende Möglichkeiten finden Kriege zu finanzieren? Und hat man aus dem Arsenal der jeweils zeitgenössischen Möglichkeiten nicht eben genau immer jenes Instrumentarium "aus dem Nichts" geschaffen, so wie es benötigt wurde?
... aber das ist natürlich eine sehr misanthropische Sicht.

1896 hat Ehrenberg in seinem Werk "Das Zeitalter der Fugger - Geldkapital und Creditverkehr im 16. Jahrhundert; Band 1: Die Geldmächte des 16. Jahrhunderts" schon ausführlich darauf hingewiesen, wie alt, wie grundlegend und wie bekannt der folgende, heute in Abwandlung und im Zusammenhang mit Immobilien verwendete, Spruch ist:
Drei Dinge braucht man für den Krieg: Geld, Geld und Geld

Ein Henne-Ei-Problem.


P.S.
Natürlich muss sich "Einsatz" lohnen! Der sogenannte Kommunismus des 20. Jahrhunderts hat ja gezeigt, dass banale Enteignung und zentrale Verwaltung allen Vermögens nur eine neue Elite in Form der "Verwalter" ausgeprägt hat - mangels Kontrolle schlimmer als zuvor.
Das gilt auch für eine von vielen "Systemkritikern" immer wieder eingeforderte "Bodenreform". Simples "Enteignen" wäre kontraproduktiv und dumm - das hatten wir schon. Wenn der größte Antrieb des Menschen kreativ zu sein, nämlich in irgendeiner Form einen "Benefit" zu erlangen, weg fällt, dann mangelt's eben an Motivation.
Das schlägt dann den Bogen zum Grundeinkommen, basierend auf einem "rechnerischem Anteil" an der Rendite des Staatsgebietes auf das jeder Staatsbürger einen Anspruch haben sollte ... aber das führt jetzt zu weit weg, sorry.
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Beitrag 20.05.2012, 10:33

nameschonweg
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Jetzt hats eine ganze Weile gedauert, bis ich hier durch war ... danke für die vielen Antworten. Eigentlich wollte ich gar nicht so sehr ins Detail einsteigen :)

Vielleicht hab ich mich aber auch so missverständlich ausgedrückt, dass es weiterer Details bedurfte. Was ich mit "Geldmenge A und B" meinte, entsprach in etwa dem:

- es gibt "Geld" im offiziellen Bankensystem (A)
- und es gibt "Geld" ausserhalb des Bankensystems (B)

Beides gibt es jeweils in unterschiedlichsten Formen. Wobei es mir gar nicht so sehr um die Definition ging, sondern eher um die Frage, ob ich damit richtig liege, wenn ich davon ausgehe, dass:

... das Geld / die Forderungen ausserhalb des Bankensystems immer auch einen realwirtschaftlichen Bezug haben, da sich ansonsten deren Wert verändern würde. D.h. auch die inoffizielle Geldmenge bezieht ihre Stabilität und ihren "Wert" aus einem bestimmten Verhältnis zur Menge der Güter und Dienstleistungen. Genau das Gleiche gilt ja auch für das offizielle Geld A. Sofern das Verhältnis zwischen Waren/Dienstleistungen und Geld sich verändert, ändert sich der Wert (=die Kaufkraft) des Geldes.

Nun wird auch der "Wert" des inoffiziellen Geldes bei Wechseln, Vermögenspreisen wie bspw. Immobilien, etc. im Wert des offiziellen Geldes bemessen.

Mich würde nun interessieren, in welcher Form die Menge des inoffiziellen Geldes B Einfluß auf das Geld A besitzt - sprich, was passiert bspw., wenn die Menge des inoffizellen Geldes B stetig ausgeweitet wird? Kontrolle darüber besteht ja schließlich nicht. Letztendlich basiert der "Wert" des inoffiziellen Geldes ja in dessen unmittelbarer / mittelbarer Einlösbarkeit in Dinge, auf welche man auch mit Geld A Verfügungsanspruch erwerben kann. Irgendeine Korrelation bzw. Austausch zwischen beiden Geldmengen muss es also geben.

Meine Vermutung ist, dass sich beide Geldmengen tendenziell in die gleiche Richtung bewegen müssen, da ansonsten ein Ungleichgewicht entstehen würde, welches sich in irgendeiner Form auf die Realwirtschaft auswirken würde.

Habt Ihr da ein wenig Erleuchtung für mich? :)

LG, Euer Goßmufti, Kleinkrimineller, Steuerhinterzieher und Großkapitalist namewasweisichdenn
“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”, Arthur C. Clarke
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Beitrag 20.05.2012, 12:36

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Ladon
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Als Hüter der verschloschenen Flamme und Entzünder des heiligen Schwefelhölzchens werde ich versuchen, Dir Erleuchtung zu bringen, mein Sohn. smilie_21


Du unterliegst - glaube ich - einem Irrtum, wenn Du "Geld" und "Vermögen" (Deine Mengen A und B) so sehr auf den "realwirtschaftlichen Bezug" oder den Bezug untereinander reduzierst! Die Anzahl der Hämmer in einem Haushalt hängt nicht kausal (!) von der Anzahl der verfügbaren Nägel (oder nagelbarer Bretter) ab!

Der 100,- Euro Schein UND GENAUSO "Deine Geldmenge B" (also z.B. ein Wechsel) existieren nur und ausschließlich in Form von Forderung/Schuld-Paaren!
Der "Sachwert" jedoch für sich selbst. (übrigens auch bilanztechnisch).

Deine Frage nach der Korrelation von "A" und "B" ist daher genau meine Kernaussage: Ja, "B" müsste eigentlich in der Geldsystem-Diskussion berücksichtigt werden, weil diese "Geldmenge" - ganz richtig von Dir vermutet - beliebig mit "A" austauschbar ist in der grundsätzlichen Funktion den Tausch von Sachwerten räumlich und zeitlich voneinander zu trennen (Dienstleistungen lassen wir mal weg).
Je komplizierter diese Trennung wird, je mehr Zwischenstufen eingebaut werden, desto umfänglicher und "beweglicher" werden die "Geldvermögen" (ohne Unterschied ob gesetzliches Zahlungsmittel oder intra-wirtschaftliches Forderung/Schuld-Paar) - womit sie im schlimmsten (und realen) Fall "erpresserisch" in der Realwirtschaft beliebig einsetzbar sind ... oder eben auch verweigert werden können.

Kurantgeldsysteme kollabieren irgendwann wegen des physischen Mangels gegenüber dem existierenden "B-Geld" (Rom 3. Jhd.; Finanzkrisen des 13. Jhd.; Staatspleiten 16. bis 19. Jhd.; Aushöhlung durch Teildeckungssysteme 19. Jhd ...). In "FIAT-Systemen" wächst (und hier ist die Korrelation) die "offizielle Geldmenge", weil "das andere Geld" (zumindest in einer einigermaßen freien Wirtschaftsordnung) z.B. als Basis für Giralgeldschöpfung (und auch für Zentralbankgeldschöpfung) dienen kann!

Das ist - nebenbei bemerkt - der Grund für die Forderungen nach "schuldfreiem Staatsgeld", mit dem wenigstens ein nicht erpressbarer Grundstock an Wirtschaftsschmiere vorhanden wäre.
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Beitrag 20.05.2012, 13:12

Suedwester
Ohne zu weit vom eigentlichen Thema abkommen zu wollen:

Weiter oben wurde gesagt, in Somalia gäbe es keine Währung. Das ist so nicht korrekt! Im abgespaltenen Landesteil Somaliland beispielsweise gibt es seit vielen Jahren eine eigene "Zentralbank", die eigenes Geld in Umlauf bringt. Im übrigen Somalia gibt es nach wie vor den Somalia-Schilling. Anscheinend werden die alten Banknoten von Geschäftsleuten (oder Warlords, vielleicht sind sie beides) im Ausland in Mengen nachgedruckt, und daheim unters Volk gebracht - und das auch schon seit vielen Jahren. Die Region Puntland hat kürzlich erklärt, ebenfalls neue Banknoten drucken zu wollen... Mit anderen Worten, es gibt keine zentrale/einheitliche Währung mehr, aber "geldlos" ist die "Region" Somalia gewiß nicht! Das nötige "Vertrauen" in die diversen "Währungen" haben die Leute eben nicht mehr in eine Zentralbank, sondern in die Geschäftsleute, Warlords, Provinzfürsten, die die Scheine unters Volk bringen.

Das nur am Rande.

PS: Der argentinische Peso hat im vergangenen Jahr 3% an Wert gegenüber dem Euro gewonnen. Kann nicht sein, darf nicht sein, oder?

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