Glänzende Vreneli

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 16.09.2012, 19:01

ghel
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Hallo,

gerade kam ja die Frage wegen eines fragwürdigen Sovereigns auf :) Ich stehe gerade auch auf dem Schlauch. Das Objekt: eine 20 Franken Vreneli, L 1935 B (also eine der Vorkriegsgold-Nachkriegsprägungsstücke). Maße und Gewicht sind identisch mit den matten, leicht rötlichen Vrenelis. Nur glänzt das Ding wie Hulle! Ein Maple ist dagegen matt. Der Rand der Münze (mit Sternchen wie es sein soll) scheint jedoch matt zu sein. Irgendwelche Abweichungen bei der Prägung kann ich nicht finden.

Da man am Rand der Wappenseite minimale Einbuchtungen sieht ist meine Theorie, dass das Ding mal Teil eines Schmuckstücks war und aus optischen Gründen vergoldet wurde. Hat man das den Vrenelis wirklich angetan? Oder gibt es eine bessere Erklärung? Bei Bedarf stelle ich gerne Bilder rein, ich muss nur irgendwie die Knipse finden.

Beitrag 16.09.2012, 19:25

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ebsas
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Ich vermute mal, daß deine Münze mit einer Schwabbelscheibe poliert wurde. Der Rand ist deshalb matt, weil die Scheibe nicht in die Randvertiefung gelangen konnte.

Gruß ebsas smilie_24

Beitrag 16.09.2012, 19:43

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IrresDing
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Fotos sagen mehr als 1000 Worte...

Nebenbei: Einbuchtungen können grundsätzlich bei vergoldeten Gussfälschungen auftreten.
"Gleich und gleich gesellt sich gern", sagt der Volksmund. Ich sehe wenig gleiches. LG und bye.

Beitrag 16.09.2012, 20:28

ghel
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Hier sind die Bilder:

Bild
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Die rechte Münze ist ein "Original", also wie ich es sonst kenne. Die rechte ist das Problemkind. Die rechte Vreneli sieht im Original nicht dermaßen verunstaltet aus, aber wegen Blitz und Winkel bekomme ich es nicht besser hin.

Die Einbuchtungen sollte man erkennen können. Ganz unten ist eine etwas deutlichere. Der Rand mit den Sternen ist deutlich, auch sonst kann ich keinen Unterschied in der Prägequalität erkennen.

Beitrag 16.09.2012, 21:28

sakasael
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Hallo,

Vreneli als Schmuck gefasst habe ich schon gesehen (Andere bestimmt auch).
Die Bilder sind nicht gut genug zum Abschätzen ob es eine gefasste Münze war.
Es gibt auch Fassungen die die Münze nicht beschädigen.

Frage: Ist es wichtig ob nachgearbeitet wurde oder die Münze beschädigt ist, wenn sonst die Maße und das Gewicht stimmen?

Grüße
sakasael

Beitrag 16.09.2012, 21:34

ghel
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sakasael hat geschrieben:Die Bilder sind nicht gut genug zum Abschätzen ob es eine gefasste Münze war.
Ich versuche es morgen nochmal mit viel Sonnenlicht.

Es gibt auch Fassungen die die Münze nicht beschädigen.
sakasael hat geschrieben:Frage: Ist es wichtig ob nachgearbeitet wurde oder die Münze beschädigt ist, wenn sonst die Maße und das Gewicht stimmen?
Eigentlich nicht. Ich möchte nur gern wissen woran ich bin, besonders falls ich sie irgendwann verkaufe. Notfalls kommt sie für ein Jahr in die Geldbörse, dann ist der "Lack" ab :)

Beitrag 16.09.2012, 22:06

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IrresDing
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Bitte nehme eine Schieblehre und messe mal nach. Gewicht? Wenn du keine geeignete Feinwaage hast, dann gehe zur Apotheke. Diese wiegen so etwas in der Regel gerne.

Wegen Fotos: Das wird so nichts. Egal mit welchem Licht. Wenn deine Kamera keine gescheite Macro-Funktion bzw. ein nicht geeignetes Objektiv dafür hat, dann bitte auf einen Scanner legen. Mind. 600 dpi, lieber mehr.
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Beitrag 17.09.2012, 14:57

ghel
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Dann wolln mer mal...

Ich habe noch eine "normale", matte Vreneli L 1935 B gefunden, es geht doch nichts über Vorräte :)

Bild
Bild

Der Tipp mit dem Scanner war wirklich gut. Links ist die matte Münze, rechts die glänzende (wovon nicht viel übrig bleibt).

Hier die Messwerte, zuerst die matte Münze:

6,45 Gramm
Durchmesser 21 mm
Dicke über Rand: 1,6 mm

Glänzend:

6,45 Gramm
Durchmesser 21 mm
Dicke über Rand: 1,5 mm

Gemessen mit einer elektronischen "Präzisionswaage" aus China und ner billigen Schieblehre.

Mal sehen ob euch neben Schwabbel noch etwas einfällt :)

Beitrag 17.09.2012, 18:20

Köni123
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Da Gewicht und Maße stimmen, dürfte das Stück echt sein. Generell kann die Farbe von Goldmünzen variiren, auch bei gleichen Stücken. Dies liegt am Glühen der Ronden, was unter Umständen veschieden sein kann.
Dann gehe ich bei deinem "Problemstück" noch zusätzlich von einer kräftigen Polierung aus, soetwas verändert auch den Eindruck der Farbe.

Beitrag 26.01.2013, 22:32

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goldjunge01
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ghel hat geschrieben: ... L 1935 B (also eine der Vorkriegsgold-Nachkriegsprägungsstücke).
Mir hat jemand erzählt, dass diese offiziellen Nachkriegsprägungen aus Nazigold hergestellt wurden, also uU auch stark Quecksilberhaltig.

Weiß jemand da was näheres?



smilie_14
Nichts ist so schlimm wie Halbwissen!

Beitrag 26.01.2013, 23:19

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IrresDing
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Wie soll das funktionieren? Quecksilber und Gold verbindet sich zu einer Flüssigkeit. Da Quecksilber relativ leicht verdampft, dürfte nach ein paar Jahren keine Rückstände von Quecksilber mehr zumindest an der Oberfläche sein.

Ehrlich gesagt, hab ich noch nie gehört. Wenn es so wäre, dürfte das weit bekannter sein. Schon allein wegen der Gesundheitsgefährdung.

Und selbst wenn es aus "Nazigold" hergestellt worden sein, warum benötigt man dazu quecksilberhaltiges Goldgemisch?

Ich halte das für eine Urban Legend.
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Beitrag 26.01.2013, 23:25

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goldjunge01
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IrresDing hat geschrieben:Und selbst wenn es aus "Nazigold" hergestellt worden sein, warum benötigt man dazu quecksilberhaltiges Goldgemisch?
Zur damaligen Zeit wurde Quecksilber (Amalgam) noch als Zahnfüllmittel verwendet.

Du verstehst?

Die Frag ist, ob die 1935 LB wirklich aus Nazigold (Zahngold) herstammen.

Beitrag 26.01.2013, 23:39

ghel
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goldjunge01 hat geschrieben:Mir hat jemand erzählt, dass diese offiziellen Nachkriegsprägungen aus Nazigold hergestellt wurden, also uU auch stark Quecksilberhaltig.

Weiß jemand da was näheres?
Ja: dass es totaler Schwachsinn ist, der Dir da aufgetischt wurde.

Siedepunkt Quecksilber: 356,7 °C
Schmelzpunkt Gold: 1064 °C

Also funktioniert legieren schonmal vorn und hinten nicht. Wenn man es einfach mischt kommt, wie IrresDing schon schrieb, kommt etwas raus, das nicht wirklich zur Prägung einer Münze taugt.

Beitrag 27.01.2013, 09:30

Naseweiss
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Vielleicht hat irgend ein Scherzkeks das Stück auch nachträglich vergoldet?! smilie_02

Leicht unterschiedliche Goldfärbungen sind bei Vrenelis normal.

Das Stück ähnelt von der Farbe her sehr stark dem Vreneli-Vorgänger 20F Helvetia. Die weisen nämlich auch eine viel gelblichere und glänzendere Oberfläche auf...

Beitrag 27.01.2013, 09:43

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tdklaus
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goldjunge01 hat geschrieben:Zur damaligen Zeit wurde Quecksilber (Amalgam) noch als Zahnfüllmittel verwendet.
Du verstehst?
Die Frag ist, ob die 1935 LB wirklich aus Nazigold (Zahngold) herstammen.
Schau erst mal in die Wikipedia, was in einer Amalgamfüllung eigentlich drin ist (und zu Kriegszeiten war, nämlich kein Gold), und mach' dir klar, das mit "Nazigold" keineswegs zwangsläufig Zahngold gemeint ist.

Dann verstehst du, warum dich hier keiner versteht...

Auf "Nachts ist es kälter als draußen" kommen halt nur "???"... smilie_06

Beitrag 27.01.2013, 11:52

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winterherz
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Hallo,
meiner Meinung nach würde ich eine Fälschung komplett ausschließen, weil
1. die Daten stimmig sind
2. eine Fälschung des L 1935 B aus meiner Sicht schwachsinnig wäre, denn wer sich die Mühe einer Fälschung macht, der hätte sich wahrscheinlich einen begehrteren Jahrgang, wie den 1926er ausgesucht.
3. die Differenz der Dicke von 1mm könnte für eine nachträgliche Vergoldung sprechen
4. auch das Polieren, da vermutlich Klemmspuren auf das Tragen als Schmuck deuten, ist sinnig, dunkle oder rötliche Stellen könnten die Stellen anzeigen, wo die Fassung befestigt war


Zur Herstellung der Vrenelis aus Gold der NS-Diktatur ist dort eher der 1947er Jahrgang einer der daraus gefertigtist. Leider fehlt mir die Quelle derzeit, aber eine letzte Lieferung Goldes lässt sich mit der Prägung 1947 in Verbindung bringen, so ein Artikel den ich gelesen habe und der diesen Zusammenhang aufzeigt.
Dabei ist das angebliche Vorhandensein von Quecksilber wahrscheinlich eine Form, um auszudrücken, woher dieses Gold stammt. Der Zusammenhang Quecksilber - Amalgam wurde oben bereits erwähnt....
winterherz

Beitrag 27.01.2013, 13:21

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Goldhamster79
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Totpoliert, Stichwort Elsterglanz,

suche nach Fassungsspuren am Rand, wenn Du Glcük hast sind keine Schäden erkennbar, hängt vom Fassungstyp und dem Können des Verarbeiters ab.


zurAussage von winterherz:
Fälschungen mit schlechterer Legierung gibt es sehr vereinzelt, dies allerdings eher bei den Jg. bei denen man eben nicht spezieller hinschaut. Normalerweise bemerkt man sowas im Direktvergleich der Stücke.
Die hier dürfte ziemlich sicher echt sein.

Ein 1926er oder 1935er (ohne L) schaut man einfach genauer an.

Beitrag 27.01.2013, 13:43

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winterherz
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Danke goldhamster,
deine Argumentation widerspricht zwar meiner, dass eher seltenere Jargänge gefälscht werden würden als Massenjahrgänge, ist in der Sache aber wohl doch schlüssiger als mein Argument. smilie_14

Zu dem Prägen det Vreneli aus Nazigold, hier ein Link
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/s ... 93278.html
winterherz

Beitrag 27.01.2013, 14:13

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Goldhamster79
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Nicht unbedingt, feingewichtsgleiche Fälschungen gibt es bei nennenswerten Sammleraufschlägen durchaus, nur sehe ich die gerade bei dieser Münze nicht wirklich. Selbst das 1926er ist mit 50.000 Auflage keine Rarität und erwischt man mit ner guten Portion Glück auch mal unter normalen Vrenelis.

Einzige Fälschung die mir mal unterkam war von schwächerer Legierung und auch optisch unscharf im Münzbild, dass man freiwillig zu einem Vergleichsstück griff, weil der erste Eindruck schon Zweifel aufwarf. Dieses Stück ist nicht direkt gefährlich gewesen.


Zur Herkunft des Goldes schreibt die Swiss Mint:
Da der auf dem Notrecht beruhende Abwertungsbeschluss von 1936, im Gegensatz
zum Münzgesetz von 1931, keine fixe Goldparität vorsah, versah man diese
Münzen mit der Jahrzahl "1935", um auszudrücken, dass sie den gemäss Münzgesetz
erforderlichen Feingehalt aufweisen. Davon erhoffte man sich auch, Spekulationen
über die Herkunft des Goldes zu vermeiden. Um diese Stücke von den
1935 geprägten unterscheiden zu können und um den Charakter der Handelsware
zu unterstreichen, stellte man der Jahrzahl "1935" den Buchstaben "L"
(Lingot = Barren) voran. Zur Prägung wurden bis anfangs 1947 ausschliesslich
Goldbarren verwendet, die sich bereits vor 1939 im Besitze der SNB befanden. Im
Frühjahr 1947 waren die Vorkriegsbestände erschöpft. Die SNB liess daher Nachkriegsgold,
u. a. aus russischen Beständen, verprägen.
Somit besteht also eine theoretische Möglichkeit m.E. nur bei den Jg L 1935, 1947 und 1949.

Zu den englischen Vorwürfen gab es damals soweit ich weiß keine fundierteren Erkenntnisse außer der Pressesau, die man durchs Dorf trieb.

Goldhamster
Zuletzt geändert von Goldhamster79 am 27.01.2013, 14:16, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 27.01.2013, 14:13

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Ladon
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tdklaus hat geschrieben:...
dass mit "Nazigold" keineswegs zwangsläufig Zahngold gemeint ist.
...
Im Gegenteil ist das (über das berühmte "Melmerkonto" eingeschleuste) "Opfergold" nur ein Teil des sogenannten "Nazigoldes" - wie an anderer Stelle schon mal beiläufig erwähnt, bezeichnet man vor allem die "aquirierten" Reserven annektierter Staaten und Gebiete als "Nazigold". Der größte Teil davon floss zur Devisenbeschaffung in die Schweiz - einiges hatten sich auch die Machthaber "privat" unter den Nagel gerissen.
Die "eigenen" Bestände der Reichsbank waren schon 1939 total aufgebraucht (was vor allem die Anteilseigner wahrscheinlich nicht sehr amüsiert hat, aber die hatten da schon nichts mehr zu sagen).

Die "Naivität" der SNB ist Thema vieler Untersuchungen - belegt ist der ungeheuer große Umfang der Transaktionen während des Krieges (also mit "erbeutetem" Gold):
Die Goldsendungen der Reichsbank an die SNB beliefen sich je nach Berechnung auf insgesamt 1,6 bis 1,7 Mrd. sFr.. Von diesem Betrag erwarb die SNB per Saldo 1,2 Mrd. Franken auf eigene Rechnung (Hosbach). Kein Wunder, dass Funk 1943 schreibt: „Nicht einmal zwei Monate könnten wir auf die Hilfe der Schweiz bei der Umwandlung von Gold in Devisen verzichten“ (ebd. zitiert)
Aber sie hat bestimmt keine Goldzähne erworben und dann Vrenelis draus gemacht.

Da die SNB auch Bestände anderer Zentralbanken verwahrte, wäre es ein Leichtes gewesen über "Tauschgeschäfte" an Vorkriegsgold zu kommen, das man dann verprägte - in diesem Punkte (also dass es vor 1947 "unmöglich" gewesen sei, das fragwürdige Kriegsgold zu verprägen) muss man also widersprechen. Dazu müsste man akribisch alle Transaktionen analysieren. Die Behauptung der SNB das sei alles entweder Vorkriegsgold oder aus russischen Beständen "müffelt" ziemlich nach Ausweichmanöver ... wo ist dann das gelieferte "Raubgold" abgeblieben?
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

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