Gold oder Aktien?

[Geldsammler]

Aktien werden ja immer als "Unternehmensbeteiligung" verstanden. Das mag zwar formal so sein, aber faktisch ist es ein handelbares Darlehen an ein Unternehmen, das dieses nie zurückzahlt.
Ich kann zwar theoretisch ein paar Dinge bei der Unternehmensführung mit beeinflussen. Aber nicht als Aktienkleingratler.
Ich habe also im schlimmsten Fall ein Stück Papier oder auch nur einen digitalen Anspruch, bei dem ich - im Insolvenzfall oder bei Übernahmen - juristisch schauen kann, wo ich bleibe.

Bei Gold habe ich auch Marktabhängigkeiten. Allerdings ist mein Investment dinglich und kann nicht - aufgrund der historischen Bedeutung - vollkommen Konkurs gehen.

Wenn ich Rendite aus Gold haben will, dann muss ich es eben "verleihen", besser wohl als Sicherheit vermieten. Allerdings widerspricht das allen Gründen, die für Gold als sicheres Investment sprechen.

[Geldsammler]

Es gibt zu Aktien auch durchaus sinnvolle kleinere Investmentmöglichkeiten im Bereich des Crowd-Investments.
Dort ist nicht alles Schrott, die Margen für die Vermittler sind geringer und man ist als Teilhaber teilweise direkt dinglich abgesichert. Nachteil: diese Anteilsformen/Darlehensformen sind nicht an Börsen handelbar. Wie bei Aktien muss man sich sowohl die rechtliche Seite als auch das Entwicklungspotenzial genau ansehen.

Durch die fehlende Handelbarkeit sind diese Investments auch weniger ein Spielball der großen Player.
Allerdings gibt es keine Kursgewinne, sondern nur erwirtschaftete Gewinne.

Ich denke, hier entsteht ein interessanter Investmentmarkt, der den Banken einiges an Geschäft wegnehmen könnte. Die Risikostreuung ist hierbei im übrigen auch gut möglich.

[MaciejP]

Aktien werden ja immer als "Unternehmensbeteiligung" verstanden. Das mag zwar formal so sein, aber faktisch ist es ein handelbares Darlehen an ein Unternehmen, das dieses nie zurückzahlt.

Die Unternehmen zahlen dieses Darlehen in der Regel irgendwann über Gewinnbeteiligungen (Dividenden) zurück. Nicht alle Unternehmen sind erfolgreich, d.h. die Rückzahlung geht natürlich auch öfters mal schief. Deshalb sollte man bei Aktien natürlich noch stärker auf Diversifikation achten als bei Edelmetallen.

Ich kann zwar theoretisch ein paar Dinge bei der Unternehmensführung mit beeinflussen. Aber nicht als Aktienkleingratler.

Ich finde als Kleinanleger eines Multimillionen- oder -milliarden-Unternehmens sollte sich die Möglichkeit der Einflussnahme auch nur entsprechend der investierten Summe verhalten.

[Geldsammler]

Zu 1. das ist ja nun völliger Blödsinn.
Zu 2. mag sein. Aber wie sieht es dann mit der Macht der Betriebsräte aus? Der Vorteil bei Crowdfunding: da gibt es sehr viele Kleinanleger und zunächst nur wenige Große

[MaciejP]

Zu 1. das ist ja nun völliger Blödsinn.

Könntest du das mal etwas genauer ausführen? Was ist "Blödsinn", Dividendenzahlungen, Diversifikation, ...?

Zu 2. mag sein. Aber wie sieht es dann mit der Macht der Betriebsräte aus? Der Vorteil bei Crowdfunding: da gibt es sehr viele Kleinanleger und zunächst nur wenige Große

Und diese Anleger haben da auch ein echtes Mitspracherecht? Ich dachte Crowdfunding wäre eher sowas wie eine private Kreditfinanzierung (also keine Unternehmensbeteiligung wie bei Aktien). Und was haben Betriebsräte damit zu tun?

[Geldsammler]

Zunächst einmal wollte ich Dich nicht persönlich angreifen, bitte nicht falsch verstehen.
Für Blödsinn halte ich die Aussage, die AGs würden den von mir als Darlehen interpretierten Kurspreis einer Aktie als Dividende zurückzahlen. Die Dividende entspricht eher dem Zins. Es handelt sich also um ein tilgungsfreies Darlehen vom Aktionär an die AG. Wäre es so, wie Du beschreibst, dann würde niemand von Unternehmen wie Facebook Aktien kaufen, da hier der Aktienpreis kaum zu Lebzeiten durch die Dividenden bezahlt werden kann. Man spekuliert eher auf einen steigenden Kurs.

Den anderen Teil erläutere ich morgen kurz.

[MaciejP]

Die Dividende entspricht eher dem Zins.

So kann man es auch sehen. Ich wollte halt nur darauf hinaus, dass die Unternehmen ihre Darlehen normalerweise in gewisser Weise auch wieder abstottern. Die Kursgewinne der Aktien kommen dann als zusätzliche Spekulationskomponente noch dazu. Ich denke die steigenden Kurse sind aber selbst bei Unternehmen wie Facebook die Hoffnung auf eine spätere ordentliche Gewinnbeteiligung, sobald das Unternehmen die Wachstumsphase abgeschlossen hat. Anders kann ich mir nicht erklären, warum Aktien langfristig eine höhere Rendite haben als Rohstoffe, d.h. über eine Entschädigung für die Geldentwertung hinaus.

[Geldsammler]

Wenn Du mit Rendite die Kurswertsteigerung meinst, dann ist es m. E. Genau die Inflation, die hier die Preise treibt. Aktien scheinen interessanter, weil sie zusätzlich zum Inflationsausgleich eben noch eine Dividende versprechen. Dagegen sind Rohstoffe bloße Spekulation ohne Dividende (Gold bringt keine Zinsen, Öl auch nicht...). Man kann dann nur auf Rohstoffförderunternehmen setzen, um potenziell von beidem zu profitieren...

[Geldsammler]

Noch zwei Argumente gegen Aktien, die man mitbedenken sollte:
Nebenkosten (beim Kauf und Verkauf) und Steuern.
Und das: http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... rbeit.html

[Mithras]

Der liebe Onkel Mithras betrachtet die (DAX- oder änlichen "großen") Aktien auch als eher virtuellen Zettelkram.

Was nicht heißt, daß ich KEINERLEI Aktien hätte. Als echter Lokalpatriot hält man z.B. die hier: http://www.onvista.de/aktien/ZOOLOGISCH ... 0005031801

Gibbet noch richtig als effektives Stück (ganz schick in einer Ledermappe!); und als "Dividende" für die ganze Familie freie Jahreskarten. (BTW: Gäbe es schon Bahn-Aktien an der Börse und die Dividende wären da auch Freifahrten, je nach Stückzahl bis hin zur Netzkarte, ich hätte meine ganze Knete nur in dieser Fa. investiert statt in schnödes Gelbmetall ...)

Okay, nachdem Knut vom Felsen gepurzelt ist, ist der Kurs auch von ca. 4000,- € wieder etwas runtergekommen, und um Anno 2000 herum kostete das Teil kurzzeitig mal roundabout 20.000(!!!),- DM, obwohl das ja nun alles andere als Neuer Markt war/ist (--> Überheizung/Blase pur!!!). Aber Anfang 2009 bin ich bei ca. 2500,- € mit 3 Stück rein. Und bereue das nicht. Ich sehe das auch eher als eine Art Gag an.

"Richtig" Geld habe ich als oller Büchernarr noch in Form einer Stillen Beteiligung an einem alteingesessenen Buchhandelsunternehmen investiert. Läuft auch sehr, sehr gut. Die bisher ausgeschüttete Gewinnbeteiligung (jährlich zweistellig in Prozent; 2010 waren's 14%, auch aktuell sind's immer noch um 9%...) ist summa summarum schon größer als meine Einlage. Und das da jährlich gezahlte Geld geht vor allem immer zu 100% nach Eintreffen in das schicke Gelbmetall...

[Polkrich]

@Mithras: interessanter Investment-Ansatz. Wusste gar nichts von dieser Aktie.

Ich selbst habe 2009 massiv investiert, gerade auch weil die Aktien damals nach einer Haltedauer von 1 Jahr noch steuerfrei veräußert werden konnten. Habe mich dann Anfang des Jahres sukzessive von Beständen getrennt und teilweise umgeschichtet. Heute lehne ich mich mehr oder weniger an Warren Buffet an, habe neben einem Div.fonds hauptsächlich große dividendenstarke BlueChips mit Alleinstellungsmerkmalen. Langweilig, aber eben auch begrenztes Rückschlagspotential. Hauptsächlich Munich RE, Total und BAT (Bristih-Amerk. Tobacco). 1stelliges KGB, stabile Dividendenrendite über Jahrzehnte und verständliches Geschäftsmodell.

Alles, was ein KGV höher als 15 derzeit hat, würde ich mir bei dieser Börsensituation nicht mehr ins Depot legen.

[Geldsammler]

Machen wir uns nichts vor: Gold ist eigentlich "totes Kapital" und nur in Zeiten wie diesen zur Absicherung sehr sinnvoll. Volkswirtschaftlich und auch als rentable Altersvorsorge sind die richtigen Unternehmensbeteiligungen sinnvoll. Aber dafür muss man sie auch dem breiten Publikum kostengünstig zur Verfügung stellen und nicht als Geschäftsquelle für Banken und dubiose Vermögensberater unverständlich machen.

Ich glaube fest daran, dass sich daran in Zukunft durchaus einiges ändern wird.
Nur: Die reale Wirtschaft "passiert" nicht in den börsennotierten Unternehmen. Die reale Wirtschaft findet woanders statt. Sich daran, breit gestreut, zu beteiligen macht m. E. sehr viel mehr Sinn, als nur auf die Börse oder noch schlimmer auf den DAX zu schielen. Mit einer Beteiligung an einer börsennotierten Aktie ist mein Markt eben nicht der Markt dieses Unternehmens, sondern der der Börsenspekulanten und Glücksritter. Der Kurs hat nur wenig mit dem tatsächlichen Wirtschaften des Unternehmens zu tun. Viele Unternehmen haben heute nur noch stille Reserven, von denen sie zehren.

Hier noch ein schönes Beispiel zum Börsenwahn, extrem, aber nicht selten.
http://www.finanzen100.de/finanznachric ... 390_68759/

[MaciejP]

Wenn Du mit Rendite die Kurswertsteigerung meinst, dann ist es m. E. Genau die Inflation, die hier die Preise treibt. Aktien scheinen interessanter, weil sie zusätzlich zum Inflationsausgleich eben noch eine Dividende versprechen.

Die Aussage im ursprünglichen Artikel ist ja gerade die, dass Aktien ohne die Dividenden einzubeziehen schon 2% mehr reale Rendite bringen als Gold, d.h. Aktien scheinen an sich schon irgendwie "wertvoller" zu sein.

[Geldsammler]

Ich glaube, das hängt von den Begleitumständen ab. Wenn Geld gedruckt und Gold gedrückt wird, müssen die Aktien ja zwangsläufig besser entwickeln. Sieht man sich aber das reale Wirtschaftswachstum an, dann läuft hier die Entwicklung auseinander. Aktien sind für mich zur Zeit eindeutig inflationsgetrieben, also in einer Blase. Was nicht heißt, dass die eine oder ander nicht sinnvoll wäre. Aber dann habe ich immer noch die anderen Nachteile der Aktie.

[MaciejP]

Geldsammler, schau dir doch bitte nochmal die Grafik an! Da hat sich Gold vor der Fed-Gründung 1913 inflationsbereinigt fast überhaupt nicht vom Fleck bewegt, während sich der Aktienindex real mehr als verachtfacht hat. Das Gleiche für den Zeitraum danach, nur dass sich die Volatilität bei Gold da wesentlich erhöht hat. Dass es in letzter Zeit Manipulationen am Goldmarkt gibt, will ich gar nicht bestreiten. Aber dass Gold seit über 200 Jahren konsequent entgegen einem natürlichen Aufwärtstrend nach unten gedrückt werden soll, halte ich für ausgeschlossen.

Für mich sind diese Entwicklungen auch völlig plausibel. Rohstoffe sind halt nur unproduktive Güter, die langfristig nicht mehr als einen Inflationsausgleich bieten sollten, während Aktien zumindest inklusive Dividenden dem Wirtschaftswachstum folgen sollten. Die Historie bestätigt das bis jetzt, und zwar konsequent hinweg über Deflationen, Inflationen, Wirtschaftskrisen, Boom-Phasen, Naturkatastrophen, politische Umbrüche, Weltkriege, etc. pp. Aufgrund dieser Historie ist davon auszugehen, dass Gold real die nächsten Jahre wieder kräftig nach unten gehen wird. Der Aktienmarkt scheint momentan auch etwas überhitzt (sieht man auch gut in der Grafik) und unabhängig von der aktuellen (!) Wirtschaftlage zu steigen. Langfristig sehe ich aber keinen Grund, warum sich Gold oder Aktien nun aber plötzlich von ihren bisherigen "Megatrends" abkoppeln sollten.

[Geldsammler]

Ich glaube, ich habe nichts anderes behauptet. Vielleicht habe ich mich aber einfach unklar ausgedrückt. Nur im Moment scheint mir Gold das sichere und mittelfristig das rentablere zu sein. Alles hat seine Zeit.

[Ladon]

...
Aber dass Gold seit über 200 Jahren konsequent entgegen einem natürlichen Aufwärtstrend nach unten gedrückt werden soll, halte ich für ausgeschlossen.
...

Schon deswegen, weil der "Goldpreis" in Zeiten der Goldbindung von Währungen (also die meiste Zeit der letzten 200 Jahre) ja mit dem "Nominal" verknüpft war ... da steigt oder fällt natürlich der Marktpreis nur regional oder in schmalen Korridoren um den GELDwert des Goldes.

Aber das kann man natürlich auch als Manipulation ansehen (und oft genug musste der Wert der Banknoten gesetzlich gesichert werden, schon klar).

[MaciejP]

Wir können auch einen Blick auf andere Rohstoffe werfen, z.B. Silber. Inflationsbereinigt ist das gerade mal so auf dem Niveau von vor 200 Jahren. Ähnliches Bild bei Kupfer, noch schlechter bei Weizen und Mais (und das trotz Explosion der Weltbevölkerung) oder Aluminium. Einzig bei Rohöl scheinen wir aktuell auf einem historisch hohen Plateau zu sein (oder auch nur in einer Übertreibungsphase?).

Abschließendes Fazit von meiner Seite: Wenn man nicht spekulieren will und eine Buy-and-Hold-Strategie anstrebt, taugt Gold langfristig wenn überhaupt zum Vermögenserhalt, Rohstoffe sind im Schnitt vermutlich eher ein Vermögensvernichter und nur mit Aktien ist ein echter Vermögensaufbau möglich. Dass sich dies in der Zukunft so fortsetzt ist natürlich nicht sicher, die lange Historie macht mich allerdings skeptisch, dass diesmal wirklich alles anders kommen sollte.

[Ladon]

...,
taugt Gold langfristig wenn überhaupt zum Vermögenserhalt,
...

Naja, das ist es aber auch, was die meisten hier sagen, oder?
Gold, um einen Teil des Vermögens (möglichst!) sicher in die Zukunft zu transportieren.

Das (der "Transport" von Wert in die Zukunft) hat schon einen Sinn - und eben auch einen Wert.

Aktien verlangen Handeln (im doppelten Wortsinn). Denn der Vergleich DIE Aktien vs. DAS Gold hinkt natürlich: Gold ist Gold. Da gibt's kein gut laufendes Gold und schlecht laufendes (vom Sammleraufschlag abgesehen ... aber dann sind es z.B. Münzen AUS Gold, um die es geht).
"Aktien" sind als Begriff aber nur eine statistische Menge.
Die bessere "Entwicklung" der Aktie bezieht sich also im Gegensatz zum Gold, nicht auf "alle" Aktie.
Zum Teilhaben an der besseren "Performance" musst du also "die richtigen" Aktien haben - was man in aller Regel erst nachher weiß.
Gut, solche DAX-Index Fonds etc. können das mehr oder weniger aushebeln ... aber wer will denn so was? Das ist ja dann wieder eine "Wette", man muss "Besitzer" von Firmen sein, die man unsympathisch findet usw.

Für mich ist das ein klassischer Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. In diesem Fall wird eine homogene Masse, deren einer Teil sich in Preis und Preisentwicklung in nichts vom anderen unterscheidet, mit einer "statistischen Menge" und deren "Normverhalten" verglichen.

[AuCluster]

Wir können auch einen Blick auf andere Rohstoffe werfen, z.B. Silber. Inflationsbereinigt ist das gerade mal so auf dem Niveau von vor 200 Jahren. Ähnliches Bild bei Kupfer, noch schlechter bei Weizen und Mais (und das trotz Explosion der Weltbevölkerung) oder Aluminium. Einzig bei Rohöl scheinen wir aktuell auf einem historisch hohen Plateau zu sein (oder auch nur in einer Übertreibungsphase?).

Klar, die Abbau- bzw. Anbaumethoden haben sich stark verbessert. Heutzutage werden Lebensmittel mit Hilfe von Maschinen und optimierten Düngemitteln hergestellt. Die Muldenkipper werden immer größer und effizienter. Die Folge ist, dass der Preis mit der Zeit eher kleiner wird. Die Produktivitätserhöhung sorgt im Bereich der Rohstoffe für Deflation. (Der Rohölpreis wurde durch einige erdölexportierende Länder festgenagelt.)

Abschließendes Fazit von meiner Seite: Wenn man nicht spekulieren will und eine Buy-and-Hold-Strategie anstrebt, taugt Gold langfristig wenn überhaupt zum Vermögenserhalt, Rohstoffe sind im Schnitt vermutlich eher ein Vermögensvernichter und nur mit Aktien ist ein echter Vermögensaufbau möglich. Dass sich dies in der Zukunft so fortsetzt ist natürlich nicht sicher, die lange Historie macht mich allerdings skeptisch, dass diesmal wirklich alles anders kommen sollte.

Bei Aktien wirkt die Produktivitätserhöhung tendenziell inflationär. Wenn Firmen mit der Zeit immer mehr herstellen und verkaufen, so gehen die Gewinne und die Dividenden nach oben. Momentan befinden wir uns natürlich in einer Übertreibungsphase, was durch die billige Kohle verursacht wird. Weiterhin gucken wir uns immer den DAX an: Die schlecht laufenden Indizes werden regelmäßig gegen gute ersetzt, was das Bild über die Jahrzehnte stark verzerrt.