Gold oder Aktien?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 04.05.2018, 14:20

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MaciejP
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gullaldr hat geschrieben:Jetzt hätte ich doch noch eine Frage. Soll man den ETF lieber in Dollar oder in Euro laufend wählen? Das betrifft natürlich auch die dahinter liegende Frage, welcher Währung man für die Zukunft eher traut, über die Runden zu kommen.
Für die Wertentwicklung spielt die Fondswährung keine Rolle, solange du den Fonds in einem deutschen bzw. Euro-Depot hältst. Bei einem USD-Fonds wird dann trotzdem wieder in EUR umgerechnet. Entscheidend ist die Währung der im Fonds enthaltenen Werte. Eventuell könnte ein USD-Fonds bei der Abwicklung im Pleitefall umständlicher sein.
goldmoney hat geschrieben:Erzähle das einem Japaner
Deshalb habe ich ja oben von Länder- oder Branchenwetten abgeraten. Hätte der Japaner nicht nur japanische, sondern Aktien aus einem globalen Querschnitt gekauft, wäre das Nikkei-Drama kein Thema. Hier mal ein paar Renditedreiecke für globale Aktien, leider nur für die letzten zwei Jahrzehnte.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 04.06.2018, 09:32

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goldmoney
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“Porsche verkauft vorübergehend keine neuen Autos in Europa mehr. Der Sportwagenhersteller kommt mit der Anpassung an neue Abgasnormen nicht hinterher“

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 17978.html

Alle sind dabei
https://youtu.be/wmvnqsAzUPA

Die nächsten „Blue Chips” die es erwischen wird
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 04.06.2018, 10:02

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VfL Bochum 1848
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goldmoney hat geschrieben:“Porsche verkauft vorübergehend keine neuen Autos in Europa mehr. Der Sportwagenhersteller kommt mit der Anpassung an neue Abgasnormen nicht hinterher“
...
Dann sollen die halt Fahrräder bauen wenn sie das nicht gebacken kriegen. Peugeot macht das schließlich auch smilie_02 .
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Beitrag 04.06.2018, 10:11

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lifesgood
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... da ich ja teilweise auch in Porsche-Foren unterwegs bin, verfolge ich die Geschichte schon ein Weilchen.

Richtig ist, Porsche nimmt in der EU keine Bestellungen für Neufahrzeuge mehr an (machen die bei Dieseln schon länger nicht mehr).

Aber es wird noch produziert und vorliegende Bestellungen abgearbeitet. Ebenso werden Lagerfahrzeuge abverkauft.

In Nicht-EU-Ländern (wo Porsche ja deutlich mehr verkauft) können nach wie vor Neuwägen bestellt werden.

Da beim 911er ohnehin ein Modellwechsel zum 992 ansteht und beim Macan das Facelift kommt, hätten die Bänder ohnehin umgestellt werden müssen. Jetzt kann man die Zeit nutzen um sich auch um die Schadstoffgeschichte zu kümmern.

Ich denke der aktuelle Bestellstop wird sich zwar negativ auf den Umsatz auswirken, aber bei weitem nicht so stark, wie es Import-Zölle in den USA würden.

Hier schlummert vermutlich das weitaus größere Risiko für die deutsche Automobilindustrie.

lifesgood

Beitrag 04.06.2018, 10:47

Klecks
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:
goldmoney hat geschrieben:“Porsche verkauft vorübergehend keine neuen Autos in Europa mehr. Der Sportwagenhersteller kommt mit der Anpassung an neue Abgasnormen nicht hinterher“
...
Dann sollen die halt Fahrräder bauen wenn sie das nicht gebacken kriegen. Peugeot macht das schließlich auch smilie_02 .
Oder sie kehren zu ihren bewährten Dieselmodellen zurück:

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Super.jpg[/img]

smilie_07
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 04.06.2018, 11:09

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lifesgood
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... na ob damit die ab September gültige Euro6d temp-Norm zu schaffen ist smilie_08

lifesgood

Beitrag 04.06.2018, 11:13

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VfL Bochum 1848
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lifesgood hat geschrieben:... na ob damit die ab September gültige Euro6d temp-Norm zu schaffen ist smilie_08

lifesgood
Das letzte Mal wo deutsche Diesel zum Stillstand kamen war vor Stalingrad... smilie_02
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Beitrag 04.06.2018, 11:51

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goldmoney
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lifesgood hat geschrieben:...


Da beim 911er ohnehin ein Modellwechsel zum 992 ansteht und beim Macan das Facelift kommt, hätten die Bänder ohnehin umgestellt werden müssen. Jetzt kann man die Zeit nutzen um sich auch um die Schadstoffgeschichte zu kümmern.

Erst jetzt kümmern? Diese Anforderungen sind schon seit 4 Jahren bekannt. Alle Hersteller dachten wohl, das Problem mit der Software "lösen" zu können.

Ich glaube, das Problem ist weit größer, regelrecht existenzbedrohend. Mindestens wird es zu starken Gewinneinbrüchen und damit auch Kurseinbrüchen kommen. Die Patriarchen der Autobranche haben noch nie Weitsicht bewiesen.
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Beitrag 04.06.2018, 16:16

heppus123
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In einem wirtschaftlich vertretbaren Rahmen ist das Dieselproblem wohl nicht zu lösen. Und aus den Chefetagen hat sich im voraus darüber so wie so niemand ne Birne gemacht, da zählt nur der Profit! Und alles schönreden können sie auch perfekt. :evil:
Also Autoaktien abstoßen, Gold kaufen! smilie_21
ford ( Jeder Kunde kann seinen Wagen beliebig anstreichen lassen, die Farbe muss nur Schwarz sein.)

Beitrag 04.06.2018, 20:22

dirty old
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Das ganze leidige Thema immer noch als "Dieselproblem" zu bezeichnen ist ja schon Verniedlichung.Das ist ein ganz klar kalkulierter Betrug am Kunden,ausgeführt mit Kalkül von den meisten (wenn nicht allen) Fahrzeugherstellern.Man (also jetzt nicht gerade MAN)war wohl der Meinung,und ist es noch,man sei too big to fall oder fail.Die sind sich mit Ihrer Lobby doch so sicher gegenüber dem Gesetz(geber),das die da gar kein Risiko sahen.Das schlimmste ist,die kommen am Ende (zumindest in Schland) damit durch.Wenn die Anstand hätten gingen sie baden wie dereinst Barschel.

Puuh,jetzt ist das Überdruckventil gerade wieder eingeschnappt.

Schönen Feierabend..... smilie_24
Grüsse!!

Beitrag 05.06.2018, 03:18

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gullaldr
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Das mit dem Baden gehen ist etwas geschmacklos, dirty old. Zumal bis heute durchaus Hinweise existieren, dass Barschel seinerzeit möglichenfalls nicht Selbstmord verübt hat, sondern ermordet wurde.
(Vgl. https://www.cicero.de/innenpolitik/es-war-mord/51818)

Abgesehen davon, gibt es derzeit Anklagen gegen neun führende VW-Mitarbeiter, darunter Ex-Chef Martin Winterkorn. Man wird beobachten müssen, wie die Urteile ausfallen.

Zu bedenken gibt es aber zweierlei:

1. In Deutschland sind über 800.000 Menschen in der Automobilindustrie beschäftigt. Für diese Leute ist das alles gar kein Spaß, auch wenn (was für Anleger verständlich sein mag) nun Autoaktien abgestoßen würden.

2. Es ist doch auffällig, dass bislang nur deutsche Firmen bzw. VW von dem Diesel-Skandal incl. horrenden Schadensersatzforderungen betroffen sind. Amerikanischen Diesel-Auto-Produzenten werden ähnliche Manipulationen unterstellt, es ist aber noch zu keinerlei Anklagen gekommen. Zumindest meines Wissens nach.
Nachtigall, ich hör Dir trapsen. Vielleicht geht es vor allem darum, die deutsche Automobilindustrie zu zerschlagen, um dann selbst den Weltmarkt zu übernehmen? Mit allen Folgen für Deutschland?

Zwei Links zu diesem Thema:

VW schneidet bei großem Abgastest vergleichsweise gut ab
Der dreckigste Diesel kommt aus Amerika
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 73001.html

Ford F-150
Warum Amerika jetzt auf dicke Diesel setzt
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... setzt.html

Beitrag 05.06.2018, 08:57

dirty old
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Da fand ich Stalingrad geschmackloser,aber seis drum...

Der Betrug wird nicht kleiner oder legitim bloß weil andere das gleiche machen.Und von deutschen Herstellern hätte ich mehr erwartet.Aber noch mal:Seis drum....
smilie_24
Grüsse!!

Beitrag 25.06.2018, 12:56

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goldmoney
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Nach 122 Jahren: General Electric steigt aus dem Dow Jones ab

https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... ab-6318605

Noch ein Elefant strauchelt.

Ja, es scheint nicht korrekt zu sein, dass die Marktkapitalisierung doppelt so groß ist, als die des Nachfolgers. So what, das sind die Regel.

Aktiensplits sind eine Maßnahme um sie billiger und damit für das breite Publikum erschwinglicher zu machen. Das steigert den Kurs. Wenn es runter geht, wird die Aktie zum "penny stock". That's life.

Wer Aktien kauft, sollte sich überlegen ob er die Zukunft einigermaßen einschätzen kann. Die Veränderungen sind so rasant, dass die Stars und Cash Kows von heute schnell die Poor Dogs von morgen und umgekehrt werden können.

Man ist als Aktionär kein Anleger sondern Unternehmer! Die wichtigste Aufgabe ist nicht das operative Geschäft zu leiten, sondern zu entscheiden, ob man bereit ist in jede einzelne Aktie zu investieren oder nicht! Man muss also die Branche, den Markt, kennen und einschätzen können.
Genauso wie die technologische Zukunft.

Beispielsweise - das ist keine Empfehlung!!! - könnte jemand der überzeugt ist, dass die Elektromobilität die Zukunft ist, Tesla kaufen. Ähnlich wie beim Gold, würde dann in dem Falle (dass der Markt vor einem Umbruch steht) der Preis eine untergeordnete Rolle spielen, weil die Fundamentaldaten aus dieser Perspektive glänzend wären.

Geht einer her und kauft viele Autoaktien, weil er denkt, Alle werden umsteigen, wird das sicher schief gehen. Viele Hersteller werden auf der Strecke bleiben. Das sieht man schon bei den US Autobauer (außer Tesla) , die selbst in der alten Welt abgehängt wurden, geschweige denn in der Neuen. Mehr den je wird es heißen, the winner takes it all.

Wer Westsicht hat, kann reich werden. Das Risiko ist aber hoch. Die "Streuer & Schläfer" werden Kapital vernichten, das kann ich schon mal sagen.

Der Wettbewerb ist in vielen Branchen Dank des billigen Geldes unheimlich groß geworden. Das bedeutet einerseits Innovation und Fortschritt aber auch einen harten Überlebenskampf.

Ich empfehle die Doku "Der große Aufbruch - Die Pioniere Amerikas".

Da ist es sehr schön zu sehen wie sich die Gesellschaft und die Machtverhältnisse veränderten beginnend mit der Schifffahrt dann die Eisenbahn und schließlich die Ölindustrie nochmal alles auf den Kopf stellte.
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Friedrich August von Hayek

Beitrag 25.06.2018, 13:43

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Geht einer her und kauft viele Autoaktien, weil er denkt, Alle werden umsteigen, wird das sicher schief gehen. Viele Hersteller werden auf der Strecke bleiben. Das sieht man schon bei den US Autobauer (außer Tesla) , die selbst in der alten Welt abgehängt wurden, geschweige denn in der Neuen. Mehr den je wird es heißen, the winner takes it all.
Ganz simple Frage dazu: Wie filtert man denn die zukünftigen Gewinner aus der Menge aller Aktien heraus?
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Beitrag 25.06.2018, 15:20

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KROESUS
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Zukunftstechnologien erkennen und die Firmen die das dann auch sinnvoll umsetzen uns der Masse oder wenigstens der Elite verfügbar machen

'feed the masses or the classes'
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 25.06.2018, 16:01

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goldmoney
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KROESUS hat geschrieben:Zukunftstechnologien erkennen und die Firmen die das dann auch sinnvoll umsetzen uns der Masse oder wenigstens der Elite verfügbar machen

'feed the masses or the classes'

smilie_01

Ich habe nicht gesagt, dass das leicht wäre oder immer zum Erfolg führt MaciejP, aber KROESUS hat schon Recht. Unternehmerisch tätig zu sein ist riskant. Wenn es einfach wäre, wären wir alle Unternehmer. Sobald das Risiko einer Aktie gesunken ist (am Markt etabliert) , steigt der Preis bzw fällt die Rendite. Man steigt "zu spät" oder zu teuer ein. Honoriert werden immer Weitsicht und Risikobereitschaft.

Vielleicht ist Panasonic, als größter Batteriehersteller interessanter als Tesla? Wenn die Batterien ihre Kapazitäten stark steigern, werden "Alle" Elektroautos produzieren können. Der Motor war lange zeit das Unterscheidungsmerkmal schlechthin. Als Alle starke Motoren bauen konnten stiegen Komfort, Ausstattung und Zuverlässigkeit in den Vordergrund. Wenn der Verbrenner wegfallt und der E-Motor richtig Leistung bringt, "braucht man nur noch Karosseriebauer".

Es wird auf Alle Fälle spannend sein.

Ich sehe den nächsten Umbruch bei der energetischen Selbstversorgung. Billige PV und Solaranlagen werden kommen. Noch bremsen die Elefanten diese Technologien aus. Ob die bisherigen Player die Stars von morgen werden oder nur Lehrgeld bezahlen und Andere auf den Zug springen und überholen, wissen wir nicht.
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Beitrag 26.06.2018, 06:23

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Ladon
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Investements in solche Zukunftstechnologien sind noch aus einem anderen Grund mit erhöhtem Risiko versehen: bei solchen Entwicklungen bleiben immer auch Akteure auf der Strecke. Erinnert sich noch jemand an Solarworld?
Ich meine, da nutzt auch Marktkenntnis wenig, denn so viel Information kann man von außen garnicht haben.

Ansonsten muss man, wie die Vorredner das auch schon gesagt haben, einfach mal mit Verlusten leben können. Der Unternehmer unternimmt etwas. Da wird auch mal was schief gehen. Das kann man nur verhindern, wenn man nichts unternimmt ;-)

Eine Bekannte aus der Buchbranche hat es mal so gesagt:
Von 10 Büchern gehen 8 so lala. Mit denen deckt man die Unkosten, aber richtig daran verdienen tut keiner.
1 rennt und 1 floppt.
Die wirkliche Kunst ist nicht, dieses Verhältnis zu ändern (das geht auf Dauer überhaupt nicht), sondern dafür zu sorgen, dass jenes, das "rennt" mehr einbringt, als das, das "abkackt", kostet.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 26.06.2018, 09:04

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goldmoney
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Dieses Aussage trifft für das operative Geschäft in etwa zu (je nach Branche unterschiedlich), mit dem der Unternehmer sein Einkommen aus vergangenen längst amortisierten Investitionen erzielt.


Für Neuinvestitionen gelten etwas strengere Gesetze.
Der Unternehmer rechnet (hoffentlich) immer vor, ob ein neues Produkt, Projekt etc sich rechnen wird. Je nach Branche und Produkt sollte die Amortisation am besten unter 3 Jahren bleiben und im schlimmsten Falle 5 Jahre nicht überschreiten. Ausnahmen sind Großanlagen oder F&E Projekte die sich teilweise in 10 oder mehr Jahren amortisieren. Hier gilt, von der Fülle der Möglichkeiten nur die zu picken, die den höchsten und wahrscheinlichsten Erfolg versprechen. Das weiß man nicht immer vorher, aber das oben genannte Verhältnis wäre verheerend. Wenn von 10 Produkten/Anlagen/Software nur eines so richtig gut wäre, 8 aber nur so lala, überlebt man nicht lange am Markt.

Also muss man als Investor in eine AG, überlegen, ob dieses Unternehmen künftig bessere Produkte entwickeln wird als heute und auch als die Konkurrenz. Der heutige Aktienkurs hat die Erfolge der Vergangenheit bereits eingepreist, entsprechend ist das Einkommen (Dividende) für die Neuinvestoren nur so lala , während für die Alten (die weniger bezahlt haben) noch OK ist. Also muss der Neuinvestor fest daran glauben, dass die Zukunft des Unternehmens besser wird.

Viele heutige Investoren (insb die Kleinen) sind aber Anleger, die vordergründig in Aktien gehen, um sich vor Inflation zu schützen, nicht weil sie an die xyz Aktien glauben. Die Finanzindustrie bieten natürlich "die richtigen Produkte" an, die genau diesem Wunsch entsprechen sollen. Genauso wie Waschtrockenautomaten, sind Kombiprodukte der Finanzindustrie (KLV z.Bsp.) selten eine gute Wahl. Wer also sein Vermögen oder Teile davon nur vor der Inflation schützen möchte, muss sich völlig anders verhalten als der Investor der sich höhere gewinne aus dem operativen Geschäft einer AG verspricht.

Was ich aber mit dieser Meldung sagen wollte, ist, dass der Dow von damals mit dem Dow von heute so gut wie überhaupt nichts mehr zu tun hat. Trotzdem täuscht er vor, wer damals darin investiert hätte, würde sich heute über eine unglaubliche Rendite freuen.
Ein Wettbewerb mit dem Dow (oder DAX) ist wie ein Staffellauf in dem man aber selbst bis zu Ende laufen muss, während die anderen Teams wechseln dürfen.

Ja, ich weiß die ETF werden es richten. Allein mir fehlt der Glaube.
Nach dem nächsten großen Crash, werden wir es sehen. Den Weg nach Unten werden die ETF's noch relativ leicht abbilde können. smilie_16 Doch nach dem nächsten großen Crash werden sich viele Aktien (30% oder mehr) nicht mehr erholen und deshalb durch die Gewinner des Umbruchs ersetzt. Das ist für ein ETF eine ganz andere Aufgabe, als heute mit im Schnitt einer Tauschaktion im Jahr, der bereits eine stetige Untergewichtung des Rauswurfkandidaten vorausgegangen war.

So schnell wie sich die Indices in dem Fall verändern werden, könne alle ETF gar nicht reagieren, was immer höhere Einkaufskurse für die Gewinner zu Folge haben wird, mal ganz abgesehen von den fehlenden Mittel.
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Beitrag 26.06.2018, 10:27

Cardy
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goldmoney hat geschrieben: Ja, ich weiß die ETF werden es richten. Allein mir fehlt der Glaube.
Nach dem nächsten großen Crash, werden wir es sehen. Den Weg nach Unten werden die ETF's noch relativ leicht abbilde können. smilie_16 Doch nach dem nächsten großen Crash werden sich viele Aktien (30% oder mehr) nicht mehr erholen und deshalb durch die Gewinner des Umbruchs ersetzt. Das ist für ein ETF eine ganz andere Aufgabe, als heute mit im Schnitt einer Tauschaktion im Jahr, der bereits eine stetige Untergewichtung des Rauswurfkandidaten vorausgegangen war.

So schnell wie sich die Indices in dem Fall verändern werden, könne alle ETF gar nicht reagieren, was immer höhere Einkaufskurse für die Gewinner zu Folge haben wird, mal ganz abgesehen von den fehlenden Mittel.
Die mesten ETFs halten keine oder nur wenige Aktien der Unternehmen, die in den Indizes enthalten sind. Sie bilden den Kurs des Basiswertes über Futures und Swaps ab.
Eine exakte Abbildung 1:1 über Aktien ist auch kaum möglich, weil die Gewichtung jeder einzelnen Aktie im Index nicht fix ist, sondern sich nach der Marktkapitalisierung (oder wie beim Dow nach dem Aktienkurs) richtet. D.h. theoretisch müsste ein ETF jede Bewegung an der Börse 1:1 umsetzen.
Die Probleme eines ETFs in einem Crash ergeben sich allerdigs dadurch, dass sie möglicherweise einem Kontrahentenrisiko ausgesetzt sind. Gehen die Geschäftspartner im Futuresgeschäft Pleite, kracht es mittelbar auch bei den ETFs.

Beitrag 26.06.2018, 10:38

kribelboble
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Wie jeder weiß kann natürlich ein ETF nicht alles richten.
Swap-ETFS unterliegen natürlich dem Bonitätisrisiko der Bank die diese Swaps dem ETF-Fond anbietet - sind also eventuell kaum besser geschützt als die Bank selbst.
Und selbst replizierende ETFs könnten in sehr schnell fallenden Märkten durch zeitlichen Versatz des tatsächlichen Verkaufs zu unnötigen Verlusten führen - eine Aktie verkauft sich schneller als ein ETF (Valuta meist etwas später).
Ein ETF ist wie Gold eine unterschiedlich gewichtete Anlageklasse, die man nicht zum Klumpenrisiko werden lassen darf.

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