Gold oder Aktien?

[VfL Bochum 1848]

... na ob damit die ab September gültige Euro6d temp-Norm zu schaffen ist

lifesgood

Das letzte Mal wo deutsche Diesel zum Stillstand kamen war vor Stalingrad...

[heppus123]

In einem wirtschaftlich vertretbaren Rahmen ist das Dieselproblem wohl nicht zu lösen. Und aus den Chefetagen hat sich im voraus darüber so wie so niemand ne Birne gemacht, da zählt nur der Profit! Und alles schönreden können sie auch perfekt.
Also Autoaktien abstoßen, Gold kaufen!

[dirty old]

Das ganze leidige Thema immer noch als "Dieselproblem" zu bezeichnen ist ja schon Verniedlichung.Das ist ein ganz klar kalkulierter Betrug am Kunden,ausgeführt mit Kalkül von den meisten (wenn nicht allen) Fahrzeugherstellern.Man (also jetzt nicht gerade MAN)war wohl der Meinung,und ist es noch,man sei too big to fall oder fail.Die sind sich mit Ihrer Lobby doch so sicher gegenüber dem Gesetz(geber),das die da gar kein Risiko sahen.Das schlimmste ist,die kommen am Ende (zumindest in Schland) damit durch.Wenn die Anstand hätten gingen sie baden wie dereinst Barschel.

Puuh,jetzt ist das Überdruckventil gerade wieder eingeschnappt.

Schönen Feierabend.....

[gullaldr]

Das mit dem Baden gehen ist etwas geschmacklos, dirty old. Zumal bis heute durchaus Hinweise existieren, dass Barschel seinerzeit möglichenfalls nicht Selbstmord verübt hat, sondern ermordet wurde.
(Vgl. https://www.cicero.de/innenpolitik/es-war-mord/51818)

Abgesehen davon, gibt es derzeit Anklagen gegen neun führende VW-Mitarbeiter, darunter Ex-Chef Martin Winterkorn. Man wird beobachten müssen, wie die Urteile ausfallen.

Zu bedenken gibt es aber zweierlei:

1. In Deutschland sind über 800.000 Menschen in der Automobilindustrie beschäftigt. Für diese Leute ist das alles gar kein Spaß, auch wenn (was für Anleger verständlich sein mag) nun Autoaktien abgestoßen würden.

2. Es ist doch auffällig, dass bislang nur deutsche Firmen bzw. VW von dem Diesel-Skandal incl. horrenden Schadensersatzforderungen betroffen sind. Amerikanischen Diesel-Auto-Produzenten werden ähnliche Manipulationen unterstellt, es ist aber noch zu keinerlei Anklagen gekommen. Zumindest meines Wissens nach.
Nachtigall, ich hör Dir trapsen. Vielleicht geht es vor allem darum, die deutsche Automobilindustrie zu zerschlagen, um dann selbst den Weltmarkt zu übernehmen? Mit allen Folgen für Deutschland?

Zwei Links zu diesem Thema:

VW schneidet bei großem Abgastest vergleichsweise gut ab
Der dreckigste Diesel kommt aus Amerika
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 73001.html

Ford F-150
Warum Amerika jetzt auf dicke Diesel setzt
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... setzt.html

[dirty old]

Da fand ich Stalingrad geschmackloser,aber seis drum...

Der Betrug wird nicht kleiner oder legitim bloß weil andere das gleiche machen.Und von deutschen Herstellern hätte ich mehr erwartet.Aber noch mal:Seis drum....

[MaciejP]

Geht einer her und kauft viele Autoaktien, weil er denkt, Alle werden umsteigen, wird das sicher schief gehen. Viele Hersteller werden auf der Strecke bleiben. Das sieht man schon bei den US Autobauer (außer Tesla) , die selbst in der alten Welt abgehängt wurden, geschweige denn in der Neuen. Mehr den je wird es heißen, the winner takes it all.

Ganz simple Frage dazu: Wie filtert man denn die zukünftigen Gewinner aus der Menge aller Aktien heraus?

[KROESUS]

Zukunftstechnologien erkennen und die Firmen die das dann auch sinnvoll umsetzen uns der Masse oder wenigstens der Elite verfügbar machen

'feed the masses or the classes'

[Ladon]

Investements in solche Zukunftstechnologien sind noch aus einem anderen Grund mit erhöhtem Risiko versehen: bei solchen Entwicklungen bleiben immer auch Akteure auf der Strecke. Erinnert sich noch jemand an Solarworld?
Ich meine, da nutzt auch Marktkenntnis wenig, denn so viel Information kann man von außen garnicht haben.

Ansonsten muss man, wie die Vorredner das auch schon gesagt haben, einfach mal mit Verlusten leben können. Der Unternehmer unternimmt etwas. Da wird auch mal was schief gehen. Das kann man nur verhindern, wenn man nichts unternimmt

Eine Bekannte aus der Buchbranche hat es mal so gesagt:
Von 10 Büchern gehen 8 so lala. Mit denen deckt man die Unkosten, aber richtig daran verdienen tut keiner.
1 rennt und 1 floppt.
Die wirkliche Kunst ist nicht, dieses Verhältnis zu ändern (das geht auf Dauer überhaupt nicht), sondern dafür zu sorgen, dass jenes, das "rennt" mehr einbringt, als das, das "abkackt", kostet.

[Cardy]

Ja, ich weiß die ETF werden es richten. Allein mir fehlt der Glaube.
Nach dem nächsten großen Crash, werden wir es sehen. Den Weg nach Unten werden die ETF's noch relativ leicht abbilde können. Doch nach dem nächsten großen Crash werden sich viele Aktien (30% oder mehr) nicht mehr erholen und deshalb durch die Gewinner des Umbruchs ersetzt. Das ist für ein ETF eine ganz andere Aufgabe, als heute mit im Schnitt einer Tauschaktion im Jahr, der bereits eine stetige Untergewichtung des Rauswurfkandidaten vorausgegangen war.

So schnell wie sich die Indices in dem Fall verändern werden, könne alle ETF gar nicht reagieren, was immer höhere Einkaufskurse für die Gewinner zu Folge haben wird, mal ganz abgesehen von den fehlenden Mittel.

Die mesten ETFs halten keine oder nur wenige Aktien der Unternehmen, die in den Indizes enthalten sind. Sie bilden den Kurs des Basiswertes über Futures und Swaps ab.
Eine exakte Abbildung 1:1 über Aktien ist auch kaum möglich, weil die Gewichtung jeder einzelnen Aktie im Index nicht fix ist, sondern sich nach der Marktkapitalisierung (oder wie beim Dow nach dem Aktienkurs) richtet. D.h. theoretisch müsste ein ETF jede Bewegung an der Börse 1:1 umsetzen.
Die Probleme eines ETFs in einem Crash ergeben sich allerdigs dadurch, dass sie möglicherweise einem Kontrahentenrisiko ausgesetzt sind. Gehen die Geschäftspartner im Futuresgeschäft Pleite, kracht es mittelbar auch bei den ETFs.

[kribelboble]

Wie jeder weiß kann natürlich ein ETF nicht alles richten.
Swap-ETFS unterliegen natürlich dem Bonitätisrisiko der Bank die diese Swaps dem ETF-Fond anbietet - sind also eventuell kaum besser geschützt als die Bank selbst.
Und selbst replizierende ETFs könnten in sehr schnell fallenden Märkten durch zeitlichen Versatz des tatsächlichen Verkaufs zu unnötigen Verlusten führen - eine Aktie verkauft sich schneller als ein ETF (Valuta meist etwas später).
Ein ETF ist wie Gold eine unterschiedlich gewichtete Anlageklasse, die man nicht zum Klumpenrisiko werden lassen darf.

[MaciejP]

Eine Bekannte aus der Buchbranche hat es mal so gesagt:
Von 10 Büchern gehen 8 so lala. Mit denen deckt man die Unkosten, aber richtig daran verdienen tut keiner.
1 rennt und 1 floppt.
Die wirkliche Kunst ist nicht, dieses Verhältnis zu ändern (das geht auf Dauer überhaupt nicht), sondern dafür zu sorgen, dass jenes, das "rennt" mehr einbringt, als das, das "abkackt", kostet.

Trifft den Nagel m.E. genau auf den Kopf. Dieser Untersuchung zu US-Aktien nach sind für die Gewinne des Gesamtmarktes nur ein kleiner Teil Aktien verantwortlich. Von 5 Aktien wären demnach etwa

• eine ein Totalausfall gewesen,
• eine mit negativer Rendite gelaufen,
• eine mit positiver Rendite unter Marktdurchschnitt gelaufen,
• eine mit positiver Rendite über Marktdurchschnitt gelaufen und
• eine ein deutlicher Outperformer gewesen.

Unterm Strich waren fast zwei Drittel der Atien Underperformer. Nur 6% hatten im betrachteten Zeitraum eine Rendite von 500% oder mehr.

Wer mit Aktien reich werden will, hat nun also die Aufgabe, diesen kleinen Teil an extremen Outperformern zu identifizieren. Statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich. Und je konzentrierter die Wette, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer Underperformance aus dem Rennen geht. Wer dagegen einfach nur den Markt kauft, nimmt sich Gewinner und Verlierer mit ins Depot, hat langfristig durch die wenigen extremen Ausreißer trotzdem eine positive Renditeerwartung.

[Salami6]

Wer den Markt kauft hat das Problem daß er auch schwächere Titel mit kauft,er erreicht immer nur den Durchschnitt.
Bei allgemein steigenden Kursen ist das ok,bei fallenden Kursen dauert es länger bis er bei Kurssteigerungen sein altes Niveau erreicht hat.
Schwächere Titel bremsen den Kursanstieg.
Beim z.Zt. sehr volatilen Markt dürften Einzelwerte die bessere Wahl sein.
So wird sich z.B. im Dax eine Vonovia,FMC oder Infineon Kursrücksetzer besser verdauen als eine
Deutsche Bank oder Th. Krupp.

[MaciejP]

@goldmoney
Was sind für dich "hohe" Renditen? Der historische Schnitt bei deutschen und US-amerikanischen Aktien liegt bei ca. 8% p.a. vor Inflation, Kosten und Steuern. Aktive Fonds haben i.d.R. weit höhere laufende Kosten als ETFs, d.h. die Gesamtperformance muss bei denen im Schnitt schon geringer als der Marktdurchschnitt sein. Bei ETFs ist die Kostenquote sehr viel kleiner, weshalb der Lauf am Index hier langfristig wesentlich enger sein wird.

Der Anteil an unbesicherten Swaps ist bei UCITS-konformen ETFs (Privatanleger kaufen quasi nur die) übrigens auf 10% des Anlagevermögens beschränkt. Der Ausfall würde sich selbst bei Ausfall des Swap-Partner also in Grenzen halten.

[VfL Bochum 1848]

Wann kommt die Trendwende?

Gold ist im Vergleich zu Aktien so günstig wie selten zuvor

Während der US-Aktienmarkt in der Nähe des Rekordhochs notiert, ist der Goldpreis auf Talfahrt. Manche Investoren sind der Überzeugung, dass die Schere weiter auseinander gehen könnte. Allerdings könnte es möglicherweise viel schneller zu einer Trendwende kommen, als derzeit viele Anleger erwarten:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/wa ... 70556.html

[MaciejP]

Globale Aktien seit 1971: Das Renditedreieck für den MSCI World Index

Hier wurden mal zwei Anlagevarianten für den MSCI World durchgerechnet, die jeweils die Wiederanlage von Ausschüttungen, Steuern und Fondskosten mit einbeziehen. Einmal in Form eines Renditedreiecks für eine Einmalanlage und einmal für einen monatlichen Sparplan.

Deutlich wird vor allem bei der Sparplanvariante, dass die Renditen spätestens nach zehn Jahren fast über den gesamten Betrachtungszeitraum hinweg deutlich positiv ausgefallen sind. Einzig während der Finanzkrise 2008/09 hätte dieser Anlagezeitraum zu negativen Renditen geführt. Sehr langfristig ist eine durchschnittliche Rendite von 6-9% p.a. zu erwarten.

[Salami6]

Gold ist vom 1 Januar bis heute um rund 5% gestiegen,mein Aktiendepot im gleichen Zeitraum um 10%.
Das Thema Gold oder Aktien ist falsch.
Der richtige Titel wäre: GOLD und AKTIEN.

[lifesgood]

Gold ist vom 1 Januar bis heute um rund 5% gestiegen,mein Aktiendepot im gleichen Zeitraum um 10%.

... und wie sieht es aus, wenn Du die Entwicklung seit dem dem 1.1.2017 oder 1.1.2018 betrachtest?

lifesgood

[VfL Bochum 1848]

Gold ist vom 1 Januar bis heute um rund 5% gestiegen,mein Aktiendepot im gleichen Zeitraum um 10%.

... und wie sieht es aus, wenn Du die Entwicklung seit dem dem 1.1.2017 oder 1.1.2018 betrachtest?

lifesgood

Jetzt lass ihm doch seine Freude

[Salami6]

Gold ist vom 1 Januar bis heute um rund 5% gestiegen,mein Aktiendepot im gleichen Zeitraum um 10%.

... und wie sieht es aus, wenn Du die Entwicklung seit dem dem 1.1.2017 oder 1.1.2018 betrachtest?

lifesgood

Das war nur ein Beispiel,ich will damit sagen beides Aktien und Gold ist sinnvoll und beide Anlageformen haben sich seit Jahresbeginn gut entwickelt.
Beides miteinander zu vergleichen macht wenig Sinn,aus der Vergangenheit kann ich mir jede Anlage schön rechnen.
Mich stört nur daß hier die Aktien verteufelt werden und Gold das beste aller Dinge ist.
Beide Anlageformen sind riskant,es kommt nicht darauf an was ich bezahlt habe sondern was ich beim Verkauf bekomme,hier nur auf eine Anlageform zu setzen halte ich fast für finanziellen Selbstmord.
Rendite muß jeder machen sonst frßt die Inflation die Anlage auf.
Rendite bedeutet bei Aktien Dividende und bei beiden Anlagen Kurssteigerung.
Ob Edelmetalle als Krisenschutz etwas taugen muß sich erst zeigen,hoffentlich müssen wir das nicht erleben.

[lifesgood]

... die konkrete Antwort auf eine konkrete Frage hast Du jetzt schön umschifft ...

Ich verteufle gar nichts. Für Selbstmord erachte ich weder die eine noch die andere Anlageform, selbst wenn man nicht streut. Wobei ... wenn Du das Thema Selbstmord schon aufgreifst ... bei Aktiencrashs hat man schon häufig von Selbstmorden gelesen ... bei Goldcrashs noch nie

Schon komisch, oder?

lifesgood