Gold oder Aktien?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 26.06.2018, 17:23

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:Eine Bekannte aus der Buchbranche hat es mal so gesagt:
Von 10 Büchern gehen 8 so lala. Mit denen deckt man die Unkosten, aber richtig daran verdienen tut keiner.
1 rennt und 1 floppt.
Die wirkliche Kunst ist nicht, dieses Verhältnis zu ändern (das geht auf Dauer überhaupt nicht), sondern dafür zu sorgen, dass jenes, das "rennt" mehr einbringt, als das, das "abkackt", kostet.
Trifft den Nagel m.E. genau auf den Kopf. Dieser Untersuchung zu US-Aktien nach sind für die Gewinne des Gesamtmarktes nur ein kleiner Teil Aktien verantwortlich. Von 5 Aktien wären demnach etwa
  • eine ein Totalausfall gewesen,
  • eine mit negativer Rendite gelaufen,
  • eine mit positiver Rendite unter Marktdurchschnitt gelaufen,
  • eine mit positiver Rendite über Marktdurchschnitt gelaufen und
  • eine ein deutlicher Outperformer gewesen.
Unterm Strich waren fast zwei Drittel der Atien Underperformer. Nur 6% hatten im betrachteten Zeitraum eine Rendite von 500% oder mehr.

Wer mit Aktien reich werden will, hat nun also die Aufgabe, diesen kleinen Teil an extremen Outperformern zu identifizieren. Statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich. Und je konzentrierter die Wette, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer Underperformance aus dem Rennen geht. Wer dagegen einfach nur den Markt kauft, nimmt sich Gewinner und Verlierer mit ins Depot, hat langfristig durch die wenigen extremen Ausreißer trotzdem eine positive Renditeerwartung.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 26.06.2018, 18:03

Salami6
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Wer den Markt kauft hat das Problem daß er auch schwächere Titel mit kauft,er erreicht immer nur den Durchschnitt.
Bei allgemein steigenden Kursen ist das ok,bei fallenden Kursen dauert es länger bis er bei Kurssteigerungen sein altes Niveau erreicht hat.
Schwächere Titel bremsen den Kursanstieg.
Beim z.Zt. sehr volatilen Markt dürften Einzelwerte die bessere Wahl sein.
So wird sich z.B. im Dax eine Vonovia,FMC oder Infineon Kursrücksetzer besser verdauen als eine
Deutsche Bank oder Th. Krupp.
Träumer erwachet.

Beitrag 27.06.2018, 11:17

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goldmoney
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Cardy hat geschrieben: Die mesten ETFs halten keine oder nur wenige Aktien der Unternehmen, die in den Indizes enthalten sind. Sie bilden den Kurs des Basiswertes über Futures und Swaps ab.
...
Die Probleme eines ETFs in einem Crash ergeben sich allerdigs dadurch, dass sie [s]möglicherweise [/s]einem Kontrahentenrisiko ausgesetzt sind. Gehen die Geschäftspartner im Futuresgeschäft Pleite, kracht es mittelbar auch bei den ETFs.
kribelboble hat geschrieben:Wie jeder weiß kann natürlich ein ETF nicht alles richten.
Swap-ETFS unterliegen natürlich dem Bonitätisrisiko der Bank die diese Swaps dem ETF-Fond anbietet - sind also eventuell kaum besser geschützt als die Bank selbst.
Und selbst replizierende ETFs könnten in sehr schnell fallenden Märkten durch zeitlichen Versatz des tatsächlichen Verkaufs zu unnötigen Verlusten führen .
Ganz genau. Das hören aber die ETF Fans nicht gerne.

Deshalb gehe ich davon aus, dass viele ETF nach einem großen Crash in Schwierigkeiten geraten, wenn die Outperforme nach oben schießen, die Kontrahenten der Swaps aber gerade pleite gegangen sind.

Ein ETF ist (zumindest teilweise) wie Papiergold. Wenn Gold fällt, fällt es mit. Wenn Gold nach oben schießt könnte es (fast) wertlos werden. smilie_16
MaciejP hat geschrieben: Wer dagegen einfach nur den Markt kauft, nimmt sich Gewinner und Verlierer mit ins Depot, hat langfristig durch die wenigen extremen Ausreißer trotzdem eine positive Renditeerwartung.
Das hört sich aber schon deutlich harmloser aber realistischer an. Denen die dazu gebracht werden, den Markt zu kaufen, werden aber hohe nicht nur positive Renditen in Aussicht gestellt.
Wenn sie wüssten, dass der Kursdax schon vor 18 Jahren so hoch war wie heute und seitdem die durchschnittliche und unversteuerte Dividendenrendite gerade mal knapp über der Inflationsrate lag, würden sich möglicherweise Fragen, ob man sich den Stress hätte sparen und Bundesobligation kaufen können.

Fast alle klassischen Fonds haben schlechter performed als der Markt den sie abbilden wollten und haben ihr Versprechen nicht gehalten. Nur Rosinenpicker-Fonds waren (teilweise deutlich) besser. Die ETF versprechen nun das Gleiche. smilie_06


Nun steht der Michel da und frag sich, wohin mit dem Geld. Zinsen 0, Aktien sehr hoch, Häuser schon zu teuer. Wird der Aktienmarkt noch eine positive reale Rendite für die nächsten 10 bis 20 Jahren generieren? Um diese Frage zu beantworten müsste man wissen, ob die Wirtschaft bei gesättigten Märkten und zunehmender Konkurrenz überhaupt noch höhere reale Gewinne produzieren kann. Irgendjemand muss diese Gewinnen bezahlen. Das Ausland schaut uns schon schief an, Handelskriege beginnen gerade. Auf Trumps Zug werden sicher noch andere aufspringen. Die EZB kann das Problem nicht richten, Konsumkredite sind nur gut, wenn woanders Ersparnisse entstehen, da sonst die Inflation die Nominalrenditen killt. Deshalb bemüht sich die Branche jedes Jahr Kapital aufzunehmen um die Inflation die durch Finazgimmicks entsteht, auszugleichen. Man versucht z.L der Sparer/Anleger, Konsum zu generieren ohne die Inflation sichtbar werden zu lassen.

Selbst wenn die Geldpolitik ihr Ziel erreicht, so dass alles Geld im Umlauf ist und immer wieder ausgegeben wird, frage ich mich, woher real steigende Gewinne kommen sollen? Sie entstehen in so einem Markt nur durch Verdrängung bzw Umverteilung.

Das wird dann aber bei einer breiten Streuen maximal ein Nullsummenspiel. Warum das Risiko eingehen?
Aus heutiger Sicht scheint mir deshalb die Kaufkrafterhaltung viel wichtiger zu sein, als auf hohe Renditen zu hoffen.

Möglicherweise verlieren die Aktien alle real massiv an Wert. Der Preis geht so weit herunter, bis eine normale Rendite entsteht. Die Geschäfte werden höchstwahrscheinlich weiter laufen, die Investoren aber bluten.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 27.06.2018, 19:36

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MaciejP
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@goldmoney
Was sind für dich "hohe" Renditen? Der historische Schnitt bei deutschen und US-amerikanischen Aktien liegt bei ca. 8% p.a. vor Inflation, Kosten und Steuern. Aktive Fonds haben i.d.R. weit höhere laufende Kosten als ETFs, d.h. die Gesamtperformance muss bei denen im Schnitt schon geringer als der Marktdurchschnitt sein. Bei ETFs ist die Kostenquote sehr viel kleiner, weshalb der Lauf am Index hier langfristig wesentlich enger sein wird.

Der Anteil an unbesicherten Swaps ist bei UCITS-konformen ETFs (Privatanleger kaufen quasi nur die) übrigens auf 10% des Anlagevermögens beschränkt. Der Ausfall würde sich selbst bei Ausfall des Swap-Partner also in Grenzen halten.
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Beitrag 27.06.2018, 20:07

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goldmoney
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8% würden ein Blutbad an den Börse bedeutet oder eine Verdoppelung des Gewinns bei gleichzeitigem Zinsanstieg. An dieseLetzterem glaube ich aus o.g. Gründen nicht. Denn blieben die Zinsen unten, würde man die Aktien wieder hoch treiben und die Rendite drücken.
Wenn die Zinsen aber steigen geht die Welt pleite.


Wenn der Markt nach unten geht, gehen die ETF per Definition hinterher.
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Beitrag 17.07.2018, 13:52

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VfL Bochum 1848
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Wann kommt die Trendwende?

Gold ist im Vergleich zu Aktien so günstig wie selten zuvor

Während der US-Aktienmarkt in der Nähe des Rekordhochs notiert, ist der Goldpreis auf Talfahrt. Manche Investoren sind der Überzeugung, dass die Schere weiter auseinander gehen könnte. Allerdings könnte es möglicherweise viel schneller zu einer Trendwende kommen, als derzeit viele Anleger erwarten:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/wa ... 70556.html
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Beitrag 22.02.2019, 02:13

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MaciejP
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Globale Aktien seit 1971: Das Renditedreieck für den MSCI World Index

Hier wurden mal zwei Anlagevarianten für den MSCI World durchgerechnet, die jeweils die Wiederanlage von Ausschüttungen, Steuern und Fondskosten mit einbeziehen. Einmal in Form eines Renditedreiecks für eine Einmalanlage und einmal für einen monatlichen Sparplan.

Deutlich wird vor allem bei der Sparplanvariante, dass die Renditen spätestens nach zehn Jahren fast über den gesamten Betrachtungszeitraum hinweg deutlich positiv ausgefallen sind. Einzig während der Finanzkrise 2008/09 hätte dieser Anlagezeitraum zu negativen Renditen geführt. Sehr langfristig ist eine durchschnittliche Rendite von 6-9% p.a. zu erwarten.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 23.02.2019, 13:08

Salami6
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Gold ist vom 1 Januar bis heute um rund 5% gestiegen,mein Aktiendepot im gleichen Zeitraum um 10%.
Das Thema Gold oder Aktien ist falsch.
Der richtige Titel wäre: GOLD und AKTIEN.
Träumer erwachet.

Beitrag 23.02.2019, 14:22

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lifesgood
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Salami6 hat geschrieben:
23.02.2019, 13:08
Gold ist vom 1 Januar bis heute um rund 5% gestiegen,mein Aktiendepot im gleichen Zeitraum um 10%.
... und wie sieht es aus, wenn Du die Entwicklung seit dem dem 1.1.2017 oder 1.1.2018 betrachtest? ;)

lifesgood

Beitrag 23.02.2019, 17:34

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lifesgood hat geschrieben:
23.02.2019, 14:22
Salami6 hat geschrieben:
23.02.2019, 13:08
Gold ist vom 1 Januar bis heute um rund 5% gestiegen,mein Aktiendepot im gleichen Zeitraum um 10%.
... und wie sieht es aus, wenn Du die Entwicklung seit dem dem 1.1.2017 oder 1.1.2018 betrachtest? ;)

lifesgood

Jetzt lass ihm doch seine Freude smilie_07
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Beitrag 23.02.2019, 18:53

Salami6
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lifesgood hat geschrieben:
23.02.2019, 14:22
Salami6 hat geschrieben:
23.02.2019, 13:08
Gold ist vom 1 Januar bis heute um rund 5% gestiegen,mein Aktiendepot im gleichen Zeitraum um 10%.
... und wie sieht es aus, wenn Du die Entwicklung seit dem dem 1.1.2017 oder 1.1.2018 betrachtest? ;)

lifesgood
Das war nur ein Beispiel,ich will damit sagen beides Aktien und Gold ist sinnvoll und beide Anlageformen haben sich seit Jahresbeginn gut entwickelt.
Beides miteinander zu vergleichen macht wenig Sinn,aus der Vergangenheit kann ich mir jede Anlage schön rechnen.
Mich stört nur daß hier die Aktien verteufelt werden und Gold das beste aller Dinge ist.
Beide Anlageformen sind riskant,es kommt nicht darauf an was ich bezahlt habe sondern was ich beim Verkauf bekomme,hier nur auf eine Anlageform zu setzen halte ich fast für finanziellen Selbstmord.
Rendite muß jeder machen sonst frßt die Inflation die Anlage auf.
Rendite bedeutet bei Aktien Dividende und bei beiden Anlagen Kurssteigerung.
Ob Edelmetalle als Krisenschutz etwas taugen muß sich erst zeigen,hoffentlich müssen wir das nicht erleben.
Zuletzt geändert von Salami6 am 24.02.2019, 01:35, insgesamt 1-mal geändert.
Träumer erwachet.

Beitrag 23.02.2019, 22:47

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lifesgood
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... die konkrete Antwort auf eine konkrete Frage hast Du jetzt schön umschifft ... ;)

Ich verteufle gar nichts. Für Selbstmord erachte ich weder die eine noch die andere Anlageform, selbst wenn man nicht streut. Wobei ... wenn Du das Thema Selbstmord schon aufgreifst ... bei Aktiencrashs hat man schon häufig von Selbstmorden gelesen ... bei Goldcrashs noch nie ;)

Schon komisch, oder? :roll:

lifesgood

Beitrag 24.02.2019, 01:34

Salami6
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lifesgood hat geschrieben:
23.02.2019, 22:47
... die konkrete Antwort auf eine konkrete Frage hast Du jetzt schön umschifft ... ;)

Ich verteufle gar nichts. Für Selbstmord erachte ich weder die eine noch die andere Anlageform, selbst wenn man nicht streut. Wobei ... wenn Du das Thema Selbstmord schon aufgreifst ... bei Aktiencrashs hat man schon häufig von Selbstmorden gelesen ... bei Goldcrashs noch nie ;)

Schon komisch, oder? :roll:

lifesgood
Sorry,war keine Absicht,mein Aktiendepot hat 2018 ca. 21% minus gemacht.
2017 waren es noch 15% plus,2014 bis 2016 ca. 8% pro Jahr,2012+2013 ca 20%pro Jahr.
Zum Thema Selbstmord habe ich meinen Text geändert.
Träumer erwachet.

Beitrag 24.02.2019, 10:37

saho111
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Salami6 hat geschrieben:
23.02.2019, 18:53

Beides miteinander zu vergleichen macht wenig Sinn,aus der Vergangenheit kann ich mir jede Anlage schön rechnen.
Mich stört nur daß hier die Aktien verteufelt werden und Gold das beste aller Dinge ist.
Beide Anlageformen sind riskant,es kommt nicht darauf an was ich bezahlt habe sondern was ich beim Verkauf bekomme,hier nur auf eine Anlageform zu setzen halte ich fast für finanziellen Selbstmord.
Rendite muß jeder machen sonst frßt die Inflation die Anlage auf.
Rendite bedeutet bei Aktien Dividende und bei beiden Anlagen Kurssteigerung.
Ob Edelmetalle als Krisenschutz etwas taugen muß sich erst zeigen,hoffentlich müssen wir das nicht erleben.
@Salami6
Ich muss Dir beipflichten. Ohne zu spekulieren kommt man zu nichts. Es fällt mir hierzu ein Spruch von Kostolany ein: Wer viel Geld hat kann spekulieren, wer kein/wenig Geld muss spekulieren. Nebenbei, ich habe mein Kapital seit 2009 verdreizigfacht und habe dazu noch reichlich Dividenden kassiert. Man muss sich halt viel Gedanken machen und etwas Glück gehört natürlich auch dazu. Gold dient für mich u.a. nur zum Erhalt des Vermögens - nicht der Vermehrung - nach der Krise !

Beitrag 24.02.2019, 13:09

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Peter L
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Ich muss Dir beipflichten. Ohne zu spekulieren kommt man zu nichts. Es fällt mir hierzu ein Spruch von Kostolany ein: Wer viel Geld hat kann spekulieren, wer kein/wenig Geld muss spekulieren. Nebenbei, ich habe mein Kapital seit 2009 verdreizigfacht und habe dazu noch reichlich Dividenden kassiert. Man muss sich halt viel Gedanken machen und etwas Glück gehört natürlich auch dazu. Gold dient für mich u.a. nur zum Erhalt des Vermögens - nicht der Vermehrung - nach der Krise !
@saho111

Nachdem Du Dein Kapital verdreißigfacht hast (Glückwunsch dazu, denn es muss ja ein enormer Risikofaktor dabei gewesen sein), würdest Du jetzt Dein Kapital genauso risikoreich investieren?

Bis zu einem bestimmten Alter kann man tatsächlich mit mehr Risiko agieren.
Die Ü-50-Generation wird allerdings bei einem Fehlschlag eines Risiko-Investments nicht mehr so viel Zeit haben eine Fehlinvestition wieder auszugleichen und muss deshalb auch anders investieren.

Früher gab es mal den Grundsatz bei der Investition in Aktien: Maximal 100 % Prozent minus Lebensalter.

Beitrag 24.02.2019, 13:21

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lifesgood
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Peter L hat geschrieben:
24.02.2019, 13:09
Bis zu einem bestimmten Alter kann man tatsächlich mit mehr Risiko agieren.
Die Ü-50-Generation wird allerdings bei einem Fehlschlag eines Risiko-Investments nicht mehr so viel Zeit haben eine Fehlinvestition wieder auszugleichen und muss deshalb auch anders investieren.

Früher gab es mal den Grundsatz bei der Investition in Aktien: Maximal 100 % Prozent minus Lebensalter.
so isses smilie_01

Beitrag 24.02.2019, 15:09

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Sapnovela
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[quote="Peter L]
Früher gab es mal den Grundsatz bei der Investition in Aktien: Maximal 100 % Prozent minus Lebensalter.
[/quote]

"Früher", wann immer das gewesen ist, gab es auch keine Staatsfinanzierung durch die Notenbank mit Anleihe- und Immobilienblase inklusive. Beides waren mal sichere Anlagen... ob dies immer noch so ist? Ich will nicht die Aktienquote hochreden (bei mir ist sie aktuell noch deutlich niedriger als 100-Alter), nur sehe ich die "alten" Weißheiten als nicht mehr sinnvoll an. Wer jetzt 10 bis 100.000 Euro neu anlegen soll/muss/kann, kommt schnell auf hohe Aktienquoten. Nur EM gibt halt eben keine Dividende...
Meine Bewertungen:
empfehlungen-bewertungen-fuer-mitgliede ... 7-s20.html

Beitrag 24.02.2019, 16:53

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Peter L
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Sapnovela hat geschrieben:
24.02.2019, 15:09
Nur EM gibt halt eben keine Dividende...
Aktien, die gute Dividenden zahlen, können auch ganz schnell mal im Kurs dermaßen fallen, dass mir die Dividende nichts mehr nützt.
Wenn ich da so an Volkswagen denke, die sich nach Aufkommen des Diesel-Skandals fast halbiert hat. An eine Telekom zu ihren besten Zeiten wird sich schon fast keiner mehr erinnern (wollen). Und da gibt es noch einige Beispiele von "Qualitätsaktien", die diesen Weg gegangen sind.

Man muss einfach wissen (und danach handeln), dass eine bessere Rendite immer auch mit einem höheren Risiko verbunden ist.

Beitrag 24.02.2019, 17:56

saho111
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Peter L hat geschrieben:
24.02.2019, 13:09

@saho111

Nachdem Du Dein Kapital verdreißigfacht hast (Glückwunsch dazu, denn es muss ja ein enormer Risikofaktor dabei gewesen sein), würdest Du jetzt Dein Kapital genauso risikoreich investieren?

Bis zu einem bestimmten Alter kann man tatsächlich mit mehr Risiko agieren.
Die Ü-50-Generation wird allerdings bei einem Fehlschlag eines Risiko-Investments nicht mehr so viel Zeit haben eine Fehlinvestition wieder auszugleichen und muss deshalb auch anders investieren.

Früher gab es mal den Grundsatz bei der Investition in Aktien: Maximal 100 % Prozent minus Lebensalter.

Jetzt muss ich nicht mehr volles Risiko gehen. Aber die Aktien von diesen Unternehmen habe ich zum Teil noch. Wichtig ist auch hier sein Kapital zu streuen, es sind von 10 Unternehmen zwei die Pleite gehen, drei ziemlich unverändert bleiben, aber ein paar die sich vervielfachen.

Full-on würde ich heute nicht mehr gehen, dazu sind die Märkte zu hoch gelaufen. Das Risiko ist heute um ein vielfaches höher wie vor 10 Jahren oder 16 Jahren (2003), was aber nicht heißen soll das es keine Chancen mehr gibt. Aber irgendwann ist Erhalt wichtiger als Vermehrung, insbesondere dann auch wenn man älter ist/wird. Aber Aktien sind immer noch mein größter Investitionsgrad.

Beitrag 25.02.2019, 03:37

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Peter L
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saho111 hat geschrieben:
24.02.2019, 17:56
Peter L hat geschrieben:
24.02.2019, 13:09

@saho111

Nachdem Du Dein Kapital verdreißigfacht hast (Glückwunsch dazu, denn es muss ja ein enormer Risikofaktor dabei gewesen sein), würdest Du jetzt Dein Kapital genauso risikoreich investieren?

Bis zu einem bestimmten Alter kann man tatsächlich mit mehr Risiko agieren.
Die Ü-50-Generation wird allerdings bei einem Fehlschlag eines Risiko-Investments nicht mehr so viel Zeit haben eine Fehlinvestition wieder auszugleichen und muss deshalb auch anders investieren.

Früher gab es mal den Grundsatz bei der Investition in Aktien: Maximal 100 % Prozent minus Lebensalter.

Jetzt muss ich nicht mehr volles Risiko gehen. Aber die Aktien von diesen Unternehmen habe ich zum Teil noch. Wichtig ist auch hier sein Kapital zu streuen, es sind von 10 Unternehmen zwei die Pleite gehen, drei ziemlich unverändert bleiben, aber ein paar die sich vervielfachen.

Full-on würde ich heute nicht mehr gehen, dazu sind die Märkte zu hoch gelaufen. Das Risiko ist heute um ein vielfaches höher wie vor 10 Jahren oder 16 Jahren (2003), was aber nicht heißen soll das es keine Chancen mehr gibt. Aber irgendwann ist Erhalt wichtiger als Vermehrung, insbesondere dann auch wenn man älter ist/wird. Aber Aktien sind immer noch mein größter Investitionsgrad.
@saho111 Vielem kann ich unisono zustimmen :)

Der Aktienmarkt heutzutage ist mir in fast allen Kategorien (einige Edelmetallaktien evtl. ausgenommen) zu hoch bewertet.
Natürlich wird es auch in so einem Markt immer Chancen geben, aber es wird schwieriger diese zu finden. Selbst bei gewisser Streuung wird die Trefferquote wohl geringer ausfallen.
Und wenn man das glückliche Händchen hatte, hält das Finanzamt im Rahmen der Kapitalertragssteuer die Hand auf.

Von Fonds brauchen wir gar nicht erst reden. Da fressen die Gebühren in der Regel fast immer die Gewinne auf.

ETFs sind von der Kostenstruktur her interessanter, aber auch hier muss man aufpassen, was man sich ins Depot nimmt (Stichwort Emittenten-Risiko.
https://www.finanzen.net/nachricht/etf/ ... ll-4811067

Immobilienbewertungen sind in vielen Teilen der Welt ebenfalls jenseits marktgerechter Preise.
https://www.handelsblatt.com/finanzen/i ... 0DCR7h-ap2

Bei den - oft als sicher genannten - Anleihen wäre mir persönlich das Risiko im Moment auch zu hoch.
http://www.finanztreff.de/wissen/anleih ... eihen/5282

Es bleiben nicht mehr allzu viele Möglichkeiten sein Geld einigermaßen sicher und zumindest so gewinnbringend anzulegen, dass die Inflation es nicht entwertet.

Neben einigen Sachwerten sehe ich in Edelmetallen derzeit durchaus die Möglichkeit einen Teil seines Vermögens zumindest einigermaßen inflationsgeschützt zu parken.

Wie immer - später sind wir alle schlauer. :)

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