Gold oder Aktien?

[donnyflame]

Was auch unterschlagen wird bei der reinen Betrachtung eines Indizes sind die Kosten,Steuern usw.

Bei Gold genauso. Es macht historisch einen riesen Unterschied ob ich 1% Aufschlag zum Spot zahle oder 4%.

Genauso wie es bei Aktien einen Unterschied macht, ob man:

- hohe oder niedrige Gebühren zahlt
- Steuern auf Dividenden etc. pp. ( auch historisch !!!!!!)

Man sollte wenn man über den Dax redet immer den KursDAX verwenden. Der ist finde ich ehrlicher und man kann sich sicher sein das es eigentlich mehr ist ( wegen der Dividenden eben ).



Aktien müssen an sich sowieso besser abschneiden als Rohstoffe, da sie wie schon angesprochen Kapital erzeugen (wenn man den gesamten Dax nimmt, einzelne Unternehmen können Kapital vernichten im gegensatz zu Gold).

Gold an sich ist einfach ein Rohstoff, solange man nichts damit macht wird auch kein Vermögen vermehrt. Das einzige auf was man hoffen kann ist auf spekulative Übertreibungen wie in den letzten Jahren.

Grüße
DF

[joecoin]

Zum Thema Aktien hier ein grossartiger Artikel (englisch):

http://www.zerohedge.com/news/2014-07-1 ... t-2050-190

tl;dr: Goldman Sachs rechnet vor, dass die Aktienmärkte bis zu 40% überbewertet sind und stzt deshalb die eigenen Kursziele nach oben und rät dazu Schrott-Aktien zu kaufen, weil die sicher ein noch grösseres weiteres Wachstumspotential haben als die von gesunden Unternehmen.

Der Witz ist, dass die bei dieser Einschätzung am Ende noch recht behalten werden, denn die wissen definitiv mehr über die weiteren Pläne der Zentralbanken, die Geldmenge zu inflationieren und dieses Geld muss ja in irgendeine Blase geschoben werden.

Wie der Autor treffend bemerkt ist es in "einer solchen Farce von Markt" wohl tatsächlich das Sinnvollste, in den grössten Müll zu investieren.

Joe

[MaciejP]

..., taugt Gold langfristig wenn überhaupt zum Vermögenserhalt, ...

Naja, das ist es aber auch, was die meisten hier sagen, oder?

Stimmt schon. Allerdings betonen auch viele immer wieder, wie günstig Gold momentan sei (nicht nur in diesem Forum). Und das lässt sich eben gemessen an historischen Preisen nicht nachvollziehen. Eher im Gegenteil, der größte Teil der Hausse dürfte vermutlich schon hinter uns liegen. Von daher ist fraglich, inwieweit man diesen Vermögenserhalt über die nächsten Jahrzehnte mit Gold überhaupt schaffen könnte, würde man heute kaufen. (Den regelmäßigen Käufer betrifft das natürlich nicht.)

Gut, solche DAX-Index Fonds etc. können das mehr oder weniger aushebeln ... aber wer will denn so was? Das ist ja dann wieder eine "Wette", man muss "Besitzer" von Firmen sein, die man unsympathisch findet usw.

Also für mich sind (passive) Aktienfonds die erste Wahl bei einer Anlage in Aktien. Damit streut man automatisch je nach Fonds über hunderte oder tausende Aktien und braucht sich nicht um den regelmäßigen Austausch zu kümmern. Der Vergleich mit Gold hinkt dann aufgrund der Streuung tatsächlich, nur ist Gold schon eins der "besseren" Rohstoffe zur Vermögensanlage. Würde man da auch eine Streuung berücksichtigen, würde die Wertentwicklung im Schnitt denke ich negativ ausfallen.

Weiterhin gucken wir uns immer den DAX an: Die schlecht laufenden Indizes werden regelmäßig gegen gute ersetzt, was das Bild über die Jahrzehnte stark verzerrt.

Es gibt auch Indizes, die weit mehr als nur 30 Titel wie der DAX enthalten, und dort ist die Preisentwicklung sehr ähnlich zu den großen Indizes (bei Mid- oder Small-Caps teilweise sogar noch besser). Daher glaube ich nicht, dass das Bild da so stark verzerrt ist. Im Übrigen muss man ja nicht in alle Aktien investieren, es reicht ja, wenn man sich nur auf die großen konzentriert.

Was auch unterschlagen wird bei der reinen Betrachtung eines Indizes sind die Kosten,Steuern usw.

Der Extrakosten-Spread dürften bei Aktien und Edelmetallen etwa im gleichen Bereich liegen. Bei Aktien kommen dann noch Steuern dazu, die allerdings durch die Dividenden wieder überkompensiert werden.

Aktien müssen an sich sowieso besser abschneiden als Rohstoffe, da sie wie schon angesprochen Kapital erzeugen (wenn man den gesamten Dax nimmt, einzelne Unternehmen können Kapital vernichten im gegensatz zu Gold).

Kannst du erklären warum das so ist? Die Gewinne werden in Form von Dividenden ausgeschüttet, d.h. Aktien erzeugen einen regelmäßigen Geldfluss. Theoretisch müssten Aktien also mindestens einen Wertaufschlag gegenüber Rohstoffen haben. Komischerweise nimmt der im Laufe der Zeit aber etwa genauso schnell zu wie die Höhe der Dividenden. Mir ist nicht klar, warum das so ist.

Mal noch so als generelle Anmerkung, mir geht es nicht darum, jemandem Gold madig zu machen und stattdessen Aktienkäufe zu propagieren. Mir scheinen nur Aktien allgemein immer wieder als riskante Zockerpapiere verschrienen zu werden, während Gold als sichere Anlage empfunden (und auch empfohlen) wird, und das trifft so nun mal nicht zu. Der Herr Schmale fasst das schön zusammen: "Gold ist so volatil wie Aktien, bringt aber deutlich weniger Rendite. Man muss zu seinen eigenen Lebzeiten schon äußerstes Glück haben, damit Gold als Investment etwas bringt."

[Ladon]

..., taugt Gold langfristig wenn überhaupt zum Vermögenserhalt, ...

Naja, das ist es aber auch, was die meisten hier sagen, oder?

Stimmt schon. Allerdings betonen auch viele immer wieder, wie günstig Gold momentan sei (nicht nur in diesem Forum). Und das lässt sich eben gemessen an historischen Preisen nicht nachvollziehen. Eher im Gegenteil, der größte Teil der Hausse dürfte vermutlich schon hinter uns liegen. Von daher ist fraglich, inwieweit man diesen Vermögenserhalt über die nächsten Jahrzehnte mit Gold überhaupt schaffen könnte, würde man heute kaufen. (Den regelmäßigen Käufer betrifft das natürlich nicht.)

Da hast Du recht. Es ist ja oft schon ein Widerspruch in sich, wenn auf der einen Seite die "wahnsinnige" Wertstabilität des Goldes über langen Zeitraum gelobt wird, auf der anderen Seite aber die Erwartung auf x-fach vervielfältigte Preise besteht.
Andererseits: Besser als Sparbuch oder möglicher Komplettverlust bei "Beteiligungen" wäre es dennoch. Aber dann wird's recht "psychologisch" ...

...
Also für mich sind (passive) Aktienfonds die erste Wahl bei einer Anlage in Aktien. Damit streut man automatisch je nach Fonds über hunderte oder tausende Aktien und braucht sich nicht um den regelmäßigen Austausch zu kümmern.
...

Völlig korrekt. Ich bin da nur nicht so rational wie Du.
Es gibt einfach Firmen, mit deren Politik, Geschäftsmodell oder Produkt kann ich nichts anfangen ... da will ich keine Anteile und auch keine Gewinne davon (auch nicht über einen Fond).
Daher kommen "für mich" solche Fonds nicht infrage - eine "unbegründete Bauchentscheidung" also. (Man muss sich schließlich auch wohl fühlen mit seinem Investment ... das verschafft deutlich ruhigere Hände und der "Wohlfühlfaktor" sollte keinesfalls als real existierender Faktor unterschätzt werden. )

[Geldsammler]

Gooooooold!

PS: Seht Euch den Pokal an. Ist der aus Aktien?

[AuCluster]

Gooooooold!

PS: Seht Euch den Pokal an. Ist der aus Aktien?

Ja, mit Bitcoins zusammengeklebt.

[donnyflame]

Kannst du erklären warum das so ist?

Ich glaub du hast mich leider nicht verstanden, ich erklärs trotzdem nochmal obwohl ich vermute das du nur meinen Satz falsch verstanden hast.

Aktien = produktiv
Rohstoff = Rohstoff

Daimler als Beispiel bekommt Rohstoffe/Teile etc. und baut damit ein Auto. Idealerweise sollte die Preise für das Auto - die Kosten = einen Gewinn erzeugen, der den Wert des Unternehmens steigert oder an die Aktionäre direkt ausgeschüttet wird.

Ein Rohstoff an sich liegt einfach nur rum und ist ein Rohstoff. Was im Grunde genommen nix schlimmes ist.

Deswegen müssen Aktien besser abschneiden. Wenn man davon ausgeht das die Unternehmen als Gesamtheit unterm Strich einen Mehrwert erzeugen. Das kann aber von Land zu Land und Index zu Index durchaus unterschiedlich sein.

Zu den Steuern:

Man zahlt doch Steuern auf die Dividenden ? Wie sollen diese denn einen Ausgleich schaffen ?

Gibt es einen historisch "steuerberenigten" Dax ? Das wäre interessant.

Grüße
DF

[Hook]

Ich bin in beidem, EM und Aktien. Früher auch gezockt mit Zertis.
Bei den Aktien grossteils sehr konservativ...ich finds nicht so wichtig, dass mein angelegtes Geld "arbeitet" und grosse Gewinne abwirft.

Was nervt bei Aktien: Man muss sich auf ultralangweiligen Seiten rumtreiben um Informationen über die Firmen einzuholen. Und logischerweise die gottverdammte Steuer..

[Geldsammler]

Tja Donnyflame, wenn Gold halt immer nur ein Rohstoff wäre, gäbe ich Dir recht.doch als Rohstoff allein ist es ziemlich nutzlos. Gold lässt sich in bestimmten Zeiten halt auch zu den Devisen zählen. Und da gehört es dann zu den sichersten seiner Zunft. Da bringt es dann zwar immer noch keine Zinsen und Dividenden, aber hat das höchste Zuwachspotenzial aller Währungen überhaupt: das Vertrauen.

[Titan]

... Gold lässt sich in bestimmten Zeiten halt auch zu den Devisen zählen. Und da gehört es dann zu den sichersten seiner Zunft. Da bringt es dann zwar immer noch keine Zinsen und Dividenden, aber hat das höchste Zuwachspotenzial aller Währungen überhaupt: das Vertrauen.

ROT:Hier irrt der Geld-Sammler-Meister:
Gold ist schon viele Jahre eine Währung...ergo auch Devise,da IMMER in
andere Währungen in dieser Welt tauschbar.
ABER:NUR indirekt tauschbar gegenüber Devisen.
Beispiel Börse:
WÄHRUNGSPAARE (auch als Devisen zu nennen),die GEGENEINANDER gewettet werden.
Ein Währungspaar heißt Gold vs. USD am Spotmarkt.
BLAU: Für diese Aussage fehlt bisher der Beweis.
Was Du meinst ist nur eine Vermutung.

T.

[Geldsammler]

Touche, Titan!
Aber ich sprach von Potenzial. Also Gewinnsteigerungschance. Warum erinnert mich dies Wort nur an MDM?

Sicher eine Vermutung, wie alles, was sich nur in der Zukunft bestätigen wird. Oder eben nicht.

[donnyflame]

Aber ich sprach von Potenzial. Also Gewinnsteigerungschance.

Ich dachte eine Unze ist und bleibt eine Unze ?

Im Guten ( kein "Verlust" )

wie

im Schlechten ( kein "Gewinn" )




Grüße
DF

[Geldsammler]

Richtig, aber wenn sich andere Märkte in Blasen befinden, weil zu viel Geld gedruckt wird und damit zusätzlich das Gold gedrückt wird, dann verschieben sich auch die Relationen zwischen den Werten.
Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass ein 1900 Quadratmeter-Penthouse in London 120 Millionen Pfund wert ist? Für diesen Preis bekommst Du 20 bis 60 gut renovierte Schlösser gleicher Größe mit ordentlich Hektar drumherum!

[MaciejP]

Deswegen müssen Aktien besser abschneiden. Wenn man davon ausgeht das die Unternehmen als Gesamtheit unterm Strich einen Mehrwert erzeugen.

Genau, Aktien inklusive Dividenden. Nun entwicklen sich aber Aktien ohne Dividenden aber auch schon besser. Wahrscheinlich hängt das damit zusammen, was zu du Daimler geschrieben hast, dass manche Unternehmen gar nicht ihre Gewinne ausschütten, sondern der Unternehmenswert durch Reinvestition der Gewinne wächst, was wiederum durch höhere Aktienkurse widergespiegelt wird.

Man zahlt doch Steuern auf die Dividenden ? Wie sollen diese denn einen Ausgleich schaffen ?

Schon, aber man zahlt ja (noch) nicht 100% Steuern darauf, d.h. es bleibt ja noch ein Großteil der Dividenden als Gewinn. Das gleiche bei den Kurssteigerungen.

Gibt es einen historisch "steuerberenigten" Dax ? Das wäre interessant.

Man könnte den Kursindex betrachen, damit einfach einen Anlagezeitraum wählen und, wenn man davon ausgeht zwischendurch keine Transaktionen vorgenommen zu haben, vom Kursgewinn dann die 28% (?) Steuern abziehen.

[Ladon]

... weil zu viel Geld gedruckt wird und damit zusätzlich das Gold gedrückt wird,
...

Ist Gold wirklich "gedrückt"?
Und warum wird es durch "zu viel" Geld gedrückt? Müsste doch auch inflationieren der Preis, oder?

Aber eigentlich:
Schaut Euch doch mal den Kurs an: Mittel- bis Langfristig (und das interessiert den Goldbesitzer doch ausschließlich) haben wir da eine "Explosion" etwa ab 2009 bis 2012 (mit zwei spektakulären Steilstrecken), dann Rückschlag, bzw. Seitwärtsbewegung.

Anders gesagt: Zuerst eine Übertreibung, die bei der Aufmerksamkeit, die Gold zu der Zeit (2009-12) bekam nicht wirklich überraschend ist und dann die "Rückführung" auf die durch allgemeine Preissteigerung und die stete, konstante Nachfrage ziemlich deutliche "langfristige Steigungskurve".
Die wiederum (siehe Bild) bewegt sich relativ klar in einer langgezogenen "exponentiellen" Kurve nach oben, die anhand der allen bekannten Entwicklung des benutzten Geldsystems (FIAT ...) sehr logisch erscheint.


Oder anders gesagt:
In diesem Maßstab scheint die Entwicklung des Goldpreises seit seiner "Freigabe" Anfang der 1970er ziemlich exakt allen Erwartungen zu entsprechen, die an ein exponentiell wachsendes Geldsystem gestellt werden.
... und bis es RICHTIG steil hoch geht, scheint da noch etwas Platz zu sein ... ob es dazu kommt hängt nicht vom Gold ab, sondern vom Handling des Geldsystem in dem der "Wert" zahlenmäßig ausgedrückt wird.

[donnyflame]

Der Chart von 1980-2006 tut ja nur beim reinen betrachten schon weh.

26 Jahre kein Inflationschutz ?


Sieht ja ganz danach aus das die nächsten 20+ Jahre Seitswärtsbewegung vor uns stehen

Oder gabs zwischen 1980 und um die 2000 Wende keine Inflation ?

Der Dow Jones sieht da schon eher nach "Inflationsausgleich" aus:

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... verage.png[/img]

Der Goldchart ähnelt wohl eher dem Bitcoinchart:

http://bitcoincharts.com/charts/chart.p ... =0&l=0&p=0&

Das was Gold in seinem historischen Chart gemacht hat hat Bitcoin innerhalb von ein paar Jahren gemacht.

Vielleicht haben die beiden "Anlagen" wohl doch mehr gemeinsam als man denkt.


Reine Spekulation mit vernachlässigbar kleinen realen nutzen und ohne jegliche Produktivität ?



Wer weiß.

Mal wieder was für die Verhaltenspsychologie.




Grüße
DF

[Ladon]

...
Der Chart von 1980-2006 tut ja nur beim reinen betrachten schon weh.
26 Jahre kein Inflationschutz ?
...

Jein.

Es gibt ein paar "Besonderheiten" - ich wollte nicht groß auf der Kurve rum reiten, aber vielleicht doch ein paar Worte:

Beim Goldpreis gab es natürlich so eine Art "Stau", so lange das Gold an den US-Dollar geknüpft war. "Eigentlich" war der (Markt-) Goldpreis schon viel höher, trotzdem "startete" das Gold im Markt mit dem extrem geringen Preis der Bretton-Woods-Festlegung. Dass es darauf hin über kurz oder lang erst einmal zu einem "Quantensprung" kommen würde, war vielen klar. Irgendwie, irgendwer würde schon dafür sorgen, dass es "abgeht". Und so war es ja dann auch: der Goldpreis wurde für mehr als 2 Jahrzehnte von unter 100 auf so ca. 400 Dollar angehoben.

Bei der "eingeblendeten" Kurve in den Goldpreischart kann man (über den Daumen) erkennen, dass bei einer Inflations getriebenen Entwicklung ("exponentiell") der "Ausgleich" im betrachteten Zeitraum Mitte der 90er statt findet (die Kurve ist am Anfang auch etwas zu steil, da wird nicht ganz klar, dass Gold Anfang der 70er unterbewertet war).
Der Grund für die "Delle" Ende der 90er liegt auf der Hand (viel Geld in andere Anlageklassen geflossen).
Etwa ab 2008 nimmt die Kurve dann Fahrt auf. Das Problem war: Alle dachten, jetzt geht es steil nach oben ... aber die Kurve ist langgestreckter als einem lieb ist (und weist daher auch frustrierende Abschnitte auf, die für ein Individuum ziemlich ärgerlich sein können). Die Steigung nimmt zwar zu, aber der 2009-11 Hype war in dieser Darstellung eine Übertreibung, die sozusagen "jetzt" wieder auf Norm kommt. Eine so lange Seitwärtsbewegung ist wohl nicht mehr zu erwarten - exponentielle Funktionen entwickeln ja eine immer schnellere Dynamik und wie gesagt, die Rückführung ist ja geschehen.
Andererseits gibt es keinen Zweifel daran, dass "singuläre Ereignisse" erheblichen Einfluss haben können. Eine PROGNOSE kann das daher nicht sein. Nur eine Überlegung.

Zusammenfassend aber nochmal:
Meiner Meinung nach gab es beim Goldpreis seit 1974 zwei Übertreibungen (ca. Anfang der 1980er und 2010-13), ein breites "Tal" (Anfang der 2000er) ... und ansonsten verhält sich der Goldpreis mit ERSTAUNLICHER Präzision so wie man es erwarten kann, wenn der Referenzwert (also der "Preis" in einer Währung) auf der Basis eines sich zwangsläufig exponentiell entwickelnden Geldsystems bestimmt wird.

Das ist exakt das, was die "realistischen" Goldhorter wollen.
Das ist exakt das, was der "realistische" Goldinvestor erwarten darf.
Nicht mehr (dazu muss man das Glück haben in einem Hype zu verkaufen) - aber auch nicht weniger (außer man ist gezwungen in einer Senke zu verkaufen): WERTERHALT.

[donnyflame]

Ist die schwarze Kurve ein "Mittelwert" oder woher kommt der ?

Grüße
DF

[Ladon]

Nein!
Keine "finanzmathematische" Spielerei. Nur, wie gesagt, eine Überlegung:

Der Goldpreis bildet ziemlich eindeutig für den Zeitraum seit Loslösung des Goldes von Währungseinheiten bis heute den Beginn (!) einer Exponentialkurve.
Dazu müssen keine Mittelwerte berechnet werden, oder Mediane, oder was weiß ich! Lediglich die drei bemerkenswerte Ausprägungen der Kurve, die nicht "passen" (alle drei sind ohne irgendwelchen Werte-Zauber "erklärt"), werden für diese Betrachtung gekappt.

So, und daraus folgend die Frage (oder Feststellung - je nachdem):
Wenn sich der Preis des Goldes als es "auf den Markt" (manipuliert oder nicht) kommt, so entwickelt, dass man sich ohne Schwierigkeit eine einfache exponentielle Funktion "hineindenken" kann ... ja, ist das nicht vielleicht ein Indiz dafür, dass Gold eben doch - UND ZWAR WEIL SEIN PREIS IN DIESER ZEITSPANNE IN EINEM GELDSYSTEM ENTSTEHT, DESSEN EIGENE "EXPONENTIELLE" ENTWICKLUNG wiederum zumindest in einer Runde wie diesem Forum von kaum jemandem bezweifelt wird - dass Gold also eben doch sehr eng mit der Währung verbunden ist. Ein Bestandteil des Geldsystems, wenn man es im ganz großen Maßstab betrachtet.

Vielleicht ist es das, was der olle Alan mit "Fieberthermometer" meinte - und nicht einfach nur das Auf und Ab in kurz- bis mittelfristiger Betrachtung.
Obwohl ich den eh nicht gern heran ziehe: Greenspan hat so viel Mist verzapft und so viele Fehleinschätzungen und -prognosen abgegeben. Ganz zu schweigen von seiner Begeisterung für Derivate ...

[MaciejP]

@Ladon: Von diesen Überlegungen unabhängig, was stellt die schwarze Kurve eigentlich dar?

Als Ergänzung hier noch ein Chart zum Verhältnis Gold zu Geldbasis. Man könnte jetzt spekulieren, ob das Verhältnis nochmal auf alte Hochs schnellt. Interessanter finde ich aber, wie sich die Kurve im Zeitraum nach 2000 verhielt, nämlich erstaunlich stabil.