Gold oder Aktien?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team

Antworten

Beitrag 16.07.2014, 20:34

donnyflame
Ist schon sehr interessant.

Mich würde jetzt der durch. Preis interessieren. Wie sieht die Kurve dafür aus ? Hat da jemand was ?

Sowas wie einen XX Jahre Simple-Average :D


Was mir sehr gefällt an Charts ist das sie so ehrlich sind.

Ein Bild sagt mehr als tausend Goldwerbesolgangs und das ganze Bla bla.

Sowas kann man jemand in die Hand drücken und sagen:

Hier Otto: So hat sich der Preis entwickelt! Wenn du X gemacht hättest wäre Y passiert.

Einfach und ehrlich.

Kein

"Eine Unze ist eine Unze"
"Mit Gold kann man nichts verlieren"
"Morgen geht die Welt unter"

Bla Bla Bla


Das schöne ist das geht für alles:

Gold/1 Leib Brot

Gold/m^2 Grundstück

Gold/Geldmenge

Gold/Aktien

etc. pp.





Grüße
DF

Beitrag 16.07.2014, 20:41

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
MaciejP hat geschrieben:@Ladon: Von diesen Überlegungen unabhängig, was stellt die schwarze Kurve eigentlich dar?
...
Es ist: Die (rote) Goldpreisentwicklungskurve, wenn ich aus einem Abstand von 2 Meter ohne Brille drauf gucke und die (erklärbaren) Abweichungen um 1980, 2000 und 2012 kappe.

Ich meine, das ist zumindest ein Ansatz, um zu erkennen ob und wann "Übertreibungen" (oder ("Drückungen") tatsächlich signifikant waren. Ein möglicher Schluss ist es dann eben (und das sagen - aus anderen Gründen, aber in schöner Übereinstimmung) ja einige auch hier, dass "momentan" eigentlich ein ganz reeller Preis (ausgedrückt in Währungseinheiten) angesagt ist.

... wenn man davon ausgeht, dass Gold eben Teil eines in dieser Art expandierenden Gesamtsystems ist.


P.S.
@ donnyflame
Genau so war das ganz gemeint: Ohne "Finanzmathematik", ohne bewiesene oder vermutete Manipulationen, ohne geheimnisvolle Mächte. Einfach nur der "Augenschein", der dann eine sehr einfach erklärbare Entwicklung zeigt.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 16.07.2014, 21:05

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2612
Registriert: 08.03.2012, 05:49
donnyflame hat geschrieben:Mich würde jetzt der durch. Preis interessieren. Wie sieht die Kurve dafür aus ? Hat da jemand was ?

Sowas wie einen XX Jahre Simple-Average
Was genau suchst du denn, nur den durchschnittlichen Goldpreis? Wenn ja, über wieviele Jahre? Oder noch mit was anderem dabei?
Ladon hat geschrieben:Es ist: Die (rote) Goldpreisentwicklungskurve, wenn ich aus einem Abstand von 2 Meter ohne Brille drauf gucke und die (erklärbaren) Abweichungen um 1980, 2000 und 2012 kappe.
Ach so, jetzt hab ich erst kapiert, dass du die selbst eingezeichnet hast! :D

Beitrag 16.07.2014, 21:30

donnyflame
Naja wenn man jeden Tag ne Unze gekauft hätte seit ca 1973.

kA wie das heißt, durschnittlicher Kaufpreis ? :)

Grüße
DF

Beitrag 16.07.2014, 23:31

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2612
Registriert: 08.03.2012, 05:49
Hhm, also ich hab hier mal ein paar Durchschnittswerte zusammengestellt. Dargestellt sind jeweils der Kurs (rot) mit den Durchschnittswerten der letzten 10 (grün), 20 (blau) und 30 (magenta) Jahre für Gold, Silber und den S&P 500 (Zeitraum jeweils von 1930 bis heute):

[img]http://up.picr.de/18936270un.png[/img]
[img]http://up.picr.de/18936271ow.png[/img]
[img]http://up.picr.de/18936273pu.png[/img]
Und hier noch die Entwicklung der 20-Jahres-Durchschnitte von Gold, Silber und dem S&P 500 von 1860 bis heute im Überblick (01.01.1950 = 1):

[img]http://up.picr.de/18936274sv.png[/img]
Die Werte für den 01.01.2014 sind 26 für Gold, 19 für Silber und 87 für den S&P 500, also jeweils die Ver-x-fachung seit 1950. Was im letzten Graph auffällt, die drei Werte haben sich von 1950 bis 1990 wieder auf das gleiche Niveau vorgearbeitet. Werden sie das nochmal 40 Jahre später wieder schaffen ...? smilie_24

Beitrag 17.07.2014, 12:55

donnyflame
Erstmal:

Herzlich Dank Macie für die Mühe !!!

Ja die Charts sind sehr interessant. Womit erstellst du die ? Oder besser gesagt woher haste die ?

Denk mal der 10j Durchschnitt bildet einen schönen Boden.

Und die von der angesprochene Lücke im letzten Chart spricht auch Bände ( Wortwörtlich :D)



Grüße
DF

Beitrag 17.07.2014, 14:32

Geldsammler
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1597
Registriert: 20.04.2012, 16:13
Wohnort: München
Kurz eine Antwort auf Ladons Frage (schon ein paar Tage her):
Meiner Meinung nach ist viel zu viel Geld da, um über ungedeckte Puts und Calls den Goldpreis zu manipulieren und damit wiederum Geld zu verdienen. Allerdings glaube ich, dass diejenigen, die Interesse an einem hohen Goldpreis haben (Goldbugs, Mineneigentümer) im Markt schwächer sind als diejenigen, die den Goldpreis unten halten wollen (sehr große Finanzinstitute, Notenbanken), da er andere Assets oder das ganze Geldsystem gefährden könnte.

Deshalb sehe ich die Goldpreis-Charts auch mit gemischten Gefühlen, wenngleich hier exponentielle Entwicklungen reininterpretiert werden könnten. Die Ausbrüche (nach oben und unten) sollte man allerdings immer auch in Hinblick auf politische und finanzpolitische Ereignisse hin hinterfragen. Ich interpretiere es so, dass der Preisauftrieb massiv eingebremst wurde, um die ohnehin fragile (Finanz)wirtschaft nicht in den Crash zu treiben. Das ist die letzten zwei Jahre auch erst einmal gelungen. Gold ist einfach Gift für die Wirtschaft, außer natürlich für die Minengesellschaften. Aber Gold bildet m.E. in letzter Zeit mitnichten die Inflation ab, die bisher stattgefunden hat (Wobei ich hier nach der Definition "Inflation = Geldmenge - Produktivität" gehe). Für mich heißt das: kann man das lockere Geld nicht wieder über höhere Zinsen einfangen (was die Wirtschaft runterfahren würde), dann muss Gold deutlich steigen. Ich kann das gerade nicht mit schönen Charts belegen (gerade der Vergleich zu Rohstoffen wäre interessant). Wenn Ihr aber Gegenbeweise habt, dann lasse ich mich gern überzeugen, dass ich falsch liege.

Beitrag 17.07.2014, 15:13

donnyflame
..dann muss Gold deutlich steigen
Ich habe diese Deckweise schon öfter kritisiert und werde es wieder tun.

Das Geld im Umlauf ist oder in Büchern ist unbestritten.

Das dieses Geld "gedruckt" wird und sich erhöht auch.

Ab hier verstehe ich den Gedankengang nicht, warum dieses Geld umbedingt also "naturgesetzlich" in Gold fließen muss.

Wir sehen doch im Moment folgendes:

1.Aktienmärkte steigen
2.Immobilienpreise steigen
3.Löhne stagnieren oder sinken
4.Verbraucherpreise ja nach Index ( ich nehmen mal den von der ollen EZB ) stagnieren oder steigen nur minimal.


Was sagt uns das ?

Naja es sagt uns eindeutig das diese Menge an Geld nicht gleichmäßig verteilt wird, sondern ganz klar in bestimmte Richtungen fließt.

Wenn das Geld gleißmäßig mit einem Heli über die Welt gekippt würde dann könnte ich dir zustimmen. Gold müsste steigen.

Aber so in dieser heutigen Finanzwirtschaft ist es nicht mehr der Fall.

Der Super Mario will doch das die Löhne stiegen und die Inflation mal in die Gänge kommt, aber unser Finanz-Wirtschaftliches-Umfeld sagt glatt: Nö!

Das Geld fließt in ganz bestimmte Richtungen. Welche kann sich von Jahr zu Jahr unterscheiden. Vielleicht ist es Gold in den nächsten Jahren, vielleicht auch nicht.

Aber die untrennbare Verbindung zwischen Anstieg der Geldmenge und Anstieg des Goldpreises sehe ich formal nicht.

Dazu müssten die Kanäle für das Geld in alle Richtungen gleich sein, das sind sie aber eindeutig nicht.

Grüße
DF

Beitrag 17.07.2014, 15:48

lifesgood
... diejenigen, die dieses Geld halten, wollen oder müssen damit auch Erträge erwirtschaften.

Die klassischen Anlageformen sind wegen der lächerlichen Renditen uninteressant geworden, also muss das Geld, wenn es ordentliche Erträge erwirtschaften soll, spekulativ eingesetzt werden.

Die erste Rohstoff- und Edelmetallhausse hatten wir schon, diese wurde abgelöst von einer Akitenhausse.

Irgendwann wird die nächste Rohstoff- und Edelmetallhausse kommen, das ist nur eine Frage der Zeit. Das kann bald sein, das kann noch einige Jahre dauern. Aber sie wird kommen und wird die Edelmetallpreise zu neuen Allzeithochs treiben, bevor es dann wieder runtergeht und die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.

Und das vollkommen unabhängig von jeder Verschwörungstheorie und jeder fundamentalen Betrachtungsweise.

Betrachtet auf den Thread-Titel "Gold oder Aktien" lautet die Frage daher eher, ob die Aktienhausse schon ihrem Ende entgegengeht und der nächste Zockermarkt gesucht wird, oder ob es noch weitergeht. Ich persönlich gehe davon aus, dass der Dax z.B. maximal noch (wenn überhaupt) auf 10.500 Punkte getrieben wird.

lifesgood

Beitrag 17.07.2014, 15:59

donnyflame
Das sehe ich ähnlich, nur die Schlussfolgerung es muss eine neue Edelmetallhausse kommen widerspricht der eigenen These, das es produktiv eingesetzt werden muss.

Bei Edelmetallen oder Roshtoffen muss man auf Blasen spekulieren und auf richtige Ein-oder Ausstiege. Das ist für eine Bank unheimlich schwer.

Genauso ist das investieren in einem Unternehmen nicht mehr rentabel ist.

Die Banken und Institutionen werden gewzungen ihre XX% Rendite sonst wie zu generieren. Sei es durch Wetten auf Wetten oder durch anderen Währungspekulationen.

Das simple "Ich halte Gold, weil es steigt" ist für eine Institution vermutlich zu unrentabel.

Man könnte evtl gehebelt an die Sache rangehen, sowohl Long als auch Short. Aber sowas ist dann eher von kurzer Dauer und erzeugt wohl das was wir in den letzten Jahren gesehen haben.

Einen rasanten Anstieg mit schnellem und brutalem Ende.

Die Frage ist ob eine Bank es sich leisten kann auf Blasen zu spekulieren.

Ich vermute die Währungsgeschäfte sind da deutlich einfacher und rentabler. Vorallem kann man so schön "mitmischen" ;)

Anleihenderivate, Aktienderivate usw.

Bei Edelmetallen hätte man sogar das Problem das, wie so oft vermutet eine dritte größe unerwartet und zielgerichtet eingreift. Ich glaub eine Bank will da der einzige Player sein der "spielt".

Grüße
DF

Beitrag 17.07.2014, 16:08

Geldsammler
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1597
Registriert: 20.04.2012, 16:13
Wohnort: München
Ab hier verstehe ich den Gedankengang nicht, warum dieses Geld umbedingt also "naturgesetzlich" in Gold fließen muss.
Richtig, hier könnte ein Denkfehler von mir und anderen Goldbugs liegen.
Allerdings gibt "uns" die Historie insofern recht, dass Gold schon immer als sicherer Hafen, vor allem vor den Auswirkungen der Inflation oder eines Crashs gesehen wurde. Da es ja keine "Zinsen" bringt, ist es momentan relativ uninteressant, weil die Anleger sich anscheinend noch recht sicher fühlen, bzw. erst durch einen schnellen Anstieg des Goldpreises und die Thermometerwirkung des Goldes zum Aufspringen auf den Goldzug bewegt werden. Wenn jetzt aber das Thermometer herunter gekühlt wird, dann verzögert dies die Panik. Und zwar maximal so lange, bis das physische Gold knapp wird und sich die Preise entkoppeln. Dann ist der Point of no Return für das Finanzsystem, wie wir es kannten (meine Meinung).Es ist also auch eine Frage des Timings, wann eher Gold und wann eher Aktien. Da Gold kein/kaumRohstoff ist, der verbraucht wird, hilft es auch nicht auf die physischen Umsätze zu schielen. Nachher sind wir alle schlauer.

Beitrag 17.07.2014, 16:19

donnyflame
Es muss nicht Gold sein, mir geht es um Sachwerte generell. Ich sehe es ähnlich wie du, nur Klammer ich das Gold aus und formuliere es mal Objektiver:

Dieses Spiel, mache aus Geld mehr Geld und Wette auf Wetten usw.

Diese Spiel, wenn es mal wieder auf den Boden der Tatsachen kommt bzw. beendet wird, wird zu einer Neubewertung führen. Das Problem ist es kann auch noch 3-4 Generationen so weiter gehen, man weiß es halt nicht.

Wenn irgendwann zu viel Geld "realwirtschaftlich" unproduktiv wird und damit Realgüter gekauft werden müssen. Spätestens dann muss man alles neu bedenken/bewerten.

Gold spielt bei meiner Überlegung eine sehr untergeordnete Rolle. Es halt auch nur eines von vielen Sachwerten.

Grüße
DF

Beitrag 17.07.2014, 16:35

lifesgood
donnyflame hat geschrieben: Das simple "Ich halte Gold, weil es steigt" ist für eine Institution vermutlich zu unrentabel.
... wenn die Institution groß genug ist und über genug Marktmacht verfügt, den Kurs in die gewünschte Richtung zu manipulieren (die Margins wurden gerade wieder gesenkt an der Comex) und sich zuvor entsprechend auf der Long oder Short-Seite positioniert hat, ist das äußerst rentabel ;)
donnyflame hat geschrieben: Gold spielt bei meiner Überlegung eine sehr untergeordnete Rolle. Es halt auch nur eines von vielen Sachwerten.
... das stimmt schon. Aber es macht eben auch keine Arbeit. Habe ich z.B. Immos verursachen die auch Arbeit. Gold oder Silber lege ich einfach hin und lasse es liegen, zum Einen als Sicherheit und zum Anderen um Teilbestände zu verkaufen, wenn mir der Preis dafür angemessen erscheint.

Und Gold ist eben eine Möglichkeit für die "kleinen Leute" in Sachwerte zu gehen. Bei einer Immo ist der Einstiegsbetrag doch ungleich höher.

lifesgood

Beitrag 17.07.2014, 16:40

Geldsammler
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1597
Registriert: 20.04.2012, 16:13
Wohnort: München
Gold ist aus meiner Sicht halt mehr als ein normaler Sachwert, wie eine Unternehmensbeteiligung oder eine Immobilie. Es ist die Flucht- und Krisenwährung für Vermögen schlechthin (Historie, Geldfunktion, Wertdichte, Mobilität, weltweite Akzeptanz etc. pp). Und deshalb auch ein Indikator. Aber einer, an dem meiner Meinung nach herum manipuliert wurde, weil bei einer Flucht in Gold, politische und finanzielle Macht ganz schnell zerstört werden kann. Wie heißt es so schön (lt. Rothschild): "Kaufe Gold, wenn Blut auf den Straßen fließt." Man kann es auch umdrehen: Sobald Gold richtig abgeht, haben wir ganz andere Probleme. Dann brennt nämlich die Hütte. Was ich, weiß Gott, nicht will. Aber ich glaube, es lässt sich schon lange nicht mehr vermeiden.

Beitrag 17.07.2014, 19:31

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2612
Registriert: 08.03.2012, 05:49
donnyflame hat geschrieben:Ja die Charts sind sehr interessant. Womit erstellst du die ? Oder besser gesagt woher haste die ?
Die sind mit einem Programm erstellt, an dem ich immer mal wieder bastele (die Daten selbst stammen von stooq.pl, sollte ich der Vollständigkeit halber noch erwähnen). Mir wurde das mit dem Hin- und Herkopieren von Datenreihen in OpenOffice irgendwann zu umständlich, deshalb hab ich mir was geschrieben, wo ich die Daten automatisiert aktualieren und dann leicht miteinander verknüpfen und plotten kann. Ist noch nicht sehr ausgereift, aber bspw. simple Ratios funktionieren schon ganz gut.

Also falls weiterer Bedarf an "ungewöhnlichen" Charts besteht, bei denen die Daten per CSV oder XML verfügbar sind, dann einfach Bescheid geben. :D
lifesgood hat geschrieben:Ich persönlich gehe davon aus, dass der Dax z.B. maximal noch (wenn überhaupt) auf 10.500 Punkte getrieben wird.
Wie kommst du speziell auf diese Marke? Ist das nach Gefühl oder hat die eine charttechnische Relevanz oder noch was anderes?

Beitrag 17.07.2014, 21:17

donnyflame
Das mit den Aktienmärkten ist schon sehr komisch...

Wir haben in der Ukraine ein riesen Pulverfass. In Israel wird geballert. Was macht der Dax ? Den interessiert das nicht. Putin erlässt Kuba seine Schulden, was ich klar als Provokation sehe. Was macht der Dax, den interessiert das nicht. Warum auch :)

Das empfinde ich schon als Zeichen, das die große Masse viel zu optimistisch ist.

Naja mal sehen was noch so passiert.

Grüße
DF

Beitrag 18.07.2014, 09:16

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
donnyflame hat geschrieben:...
Das empfinde ich schon als Zeichen, das die große Masse viel zu optimistisch ist.
...
In einer Welt, in der "Vertrauen" ausschlaggebend ist, ist Optimismus ein "realer" Faktor. Gerechtfertigt oder nicht.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 18.07.2014, 09:51

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
donnyflame hat geschrieben:Wir haben in der Ukraine ein riesen Pulverfass. In Israel wird geballert. Was macht der Dax ? Den interessiert das nicht. Putin erlässt Kuba seine Schulden, was ich klar als Provokation sehe. Was macht der Dax, den interessiert das nicht. Warum auch :)
Also an der Bursa Malaysia in Kuala Lumpur ist die Malaysia Airlines-Aktie (ISIN MYL3786OO000) heute morgen die meistgehandelte Aktie. Handelszeit noch bis 17.00 Uhr (11.00 Uhr MESZ). Ich habe auch mal geordert ...

Beitrag 19.07.2014, 06:42

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
donnyflame hat geschrieben:...
Aber die untrennbare Verbindung zwischen Anstieg der Geldmenge und Anstieg des Goldpreises sehe ich formal nicht.

Dazu müssten die Kanäle für das Geld in alle Richtungen gleich sein, das sind sie aber eindeutig nicht.
...
Sind sie natürlich nicht.
Aber trotzdem: Erinnere Dich an den Goldpreis-Chart von mir oben. Wenn man den "grob" betrachtet, tut er das, was - irgendwie logisch - alle "handfesten" Dinge tun, die in einem Markt mit expandierender Geldmenge beheimatet sind:
Er steigt in einer irgendwie exponentiellen Kurve.

Die muss NICHT parallel zur "Geldmengenkurve" sein!!!
Die Kurve kann man "stauchen", indem ein solcher Zuleitungskanal aus dem insgesamt vorhandenen Geldpool geöffnet wird (das bewirkt dann eine "Blase") oder "strecken", indem dieser Kanal gedrosselt wird (dann ist etwas "unterbewertet").
Tendenziell bleibt es aber dabei, dass natürlich die Geldmenge im Markt den Preis der Güter (mit-)bestimmt.

ABER!
Immer wieder die "Nominalfalle"!
Das sagt ja nichts über die "Kaufkraft" aus! Was bekomm' ich mal für meine Unzen, ist das Entscheidende.
Das bestehende Wirtschaftssystem braucht Inflation - nicht nur "irgendwie", sondern ganz, ganz grundlegend. Also steigen tendenziell alle Preise von allen Sachen (insbesondere von Sachen die nicht "technisch weiter entwickelt" werden können).
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 19.07.2014, 11:32

donnyflame
@Ladon

Sie steigt im Moment noch exponentiell. Ich bin echt gespannt ob das auch so bleibt. Ich tippe auf Nein, da so eine exponentielle Steigung nicht ewig weitergeführt werden kann. Da verweise ich auch nochmal auf meine These, dass die Geldmenge nicht gleichmäßig verteilt ist/wird.

Ansonsten klar, die Inflation muss sein. Sie ist ja auch an sich nichts verkehrtes.

Das einzige Problem ist wenn Löhne und Gehälter nicht im Gleichschritt der Inflation steigen. Das ist das eigentliche Problem.

Grüße
DF

Antworten