Ok danke für deine Einschätzung. Chniesische Zahlen sind immer problematisch. Wenn du bessere Quellen hast immer her damit
Grüße
DF
Goldpreisprognosen II
Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team
-
donnyflame
@Goldistan
Ok danke für deine Einschätzung. Chniesische Zahlen sind immer problematisch. Wenn du bessere Quellen hast immer her damit
Grüße
DF
Ok danke für deine Einschätzung. Chniesische Zahlen sind immer problematisch. Wenn du bessere Quellen hast immer her damit
Grüße
DF
Sind die chinesichen Zahlen eigentlich die aktuellen offiziellen Zahlen, also für 2013/14? Oder haben die Chinesen nur seit einigen Jahren einfach keine aktuelleren Zahlen veröffentlicht? Ich habe nämlich neulich in einem anderen Forum gerüchteweise gelesen, dass demnächst (im Mai?) mal wieder ein Update erfolgen soll.
@ MaciejP: Ich weiß nichts von einer Änderungsmitteilung, aber seit 2009 wurde der PBOC-Bestand bei 1054 t gehalten.
Möglicherweise stimmt das sogar. Klammer auf wenn ein Staatsfonds, eine Tochterfirma oder ein anderes Konstrukt des chin. Staates (statt der PBOC) den Restbestand in den Büchern stehen hat und nicht an das World Gold Council meldet Klammer zu.
Ups - ja, also diese städtische Müllverbrennungsanlage im hintersten Acker 0815 hat da diesen außerordentlichen Buchgewinn. Wir wissen auch nicht, wie die das machen. Aber gut, dass wir das jetzt wiedergefunden haben. In so einer großen Bilanz mit tausenden Staatsunternehmen kann so ein kleiner Edelmetallbestand schon mal übersehen werden.
Möglicherweise stimmt das sogar. Klammer auf wenn ein Staatsfonds, eine Tochterfirma oder ein anderes Konstrukt des chin. Staates (statt der PBOC) den Restbestand in den Büchern stehen hat und nicht an das World Gold Council meldet Klammer zu.
Ups - ja, also diese städtische Müllverbrennungsanlage im hintersten Acker 0815 hat da diesen außerordentlichen Buchgewinn. Wir wissen auch nicht, wie die das machen. Aber gut, dass wir das jetzt wiedergefunden haben. In so einer großen Bilanz mit tausenden Staatsunternehmen kann so ein kleiner Edelmetallbestand schon mal übersehen werden.
@ Goldistan
Danke für die Antwort.
So weit ist mir das klar: Hier werden Goldklumpen gehandelt, dort Wettscheine.
Aber! In der Realität gibt es doch nicht nur Käufer und Verkäufer! Und das kommt mir so komisch vor. In der Realität gibt es ja noch eine Ebene, die in den einfachen Modellen oft weg fällt: die "Investmentbank", die beides (!) abwickelt.
Ich versuche mein "Unbehagen" mal vereinfacht zu erklären:
Stellen wir uns vor, da gibt es eine Bank, die im Rohstoffsektor (zu dem Gold gehört) als Spekulant tätig ist. Früher einmal war dieser Markt praktisch in sich geschlossen, mit Anbietern und Abnehmern - und eben der Bank, die faktisch dazu da war eine kontinuierliche Angebots/Nachfrage-Situation zu sichern.
Jetzt wird dieser Markt für "Finanzinstrumente" geöffnet. Bleiben wir ganz einfach und sagen wir, dass nun Wetten auf die Preisänderung abgeschlossen werden dürfen.
Als Schmankerl kommt dazu, dass derartige Wettscheine als "Wertpapiere" bilanzielle Bedeutung haben.
So, und jetzt steht da plötzlich ein Vertreter eines arabischen Staatsfonds als Kunde bei der Bank am Schalter und sagt: "Wir hätten da mal XX Milliarden Dollar. Die möchten wir auf einen steigenden Goldpreis setzen."
Nachdem sich der Banker den Sabber aus dem Gesicht gewischt hat (denn XX ist mal mehr, als der physische Goldmarkt überhaupt umfasst), nimmt er die Wette an.
...
...
Und hat XX Milliarden Spielgeld in der Kasse.
Mit denen er das komplette Preisniveau des "eigentlichen" Marktes kontrollieren kann.
Die zugrunde liegenden "Geschäfte" (An- und Verkauf von physischem Gold einerseits und dem Handel mit "Wettscheinen" andererseits) haben keinen direkten Einfluss aufeinander. Die Frage ist, wie große Geldströme hinter den Kulissen wirken.
Danke für die Antwort.
So weit ist mir das klar: Hier werden Goldklumpen gehandelt, dort Wettscheine.
Aber! In der Realität gibt es doch nicht nur Käufer und Verkäufer! Und das kommt mir so komisch vor. In der Realität gibt es ja noch eine Ebene, die in den einfachen Modellen oft weg fällt: die "Investmentbank", die beides (!) abwickelt.
Ich versuche mein "Unbehagen" mal vereinfacht zu erklären:
Stellen wir uns vor, da gibt es eine Bank, die im Rohstoffsektor (zu dem Gold gehört) als Spekulant tätig ist. Früher einmal war dieser Markt praktisch in sich geschlossen, mit Anbietern und Abnehmern - und eben der Bank, die faktisch dazu da war eine kontinuierliche Angebots/Nachfrage-Situation zu sichern.
Jetzt wird dieser Markt für "Finanzinstrumente" geöffnet. Bleiben wir ganz einfach und sagen wir, dass nun Wetten auf die Preisänderung abgeschlossen werden dürfen.
Als Schmankerl kommt dazu, dass derartige Wettscheine als "Wertpapiere" bilanzielle Bedeutung haben.
So, und jetzt steht da plötzlich ein Vertreter eines arabischen Staatsfonds als Kunde bei der Bank am Schalter und sagt: "Wir hätten da mal XX Milliarden Dollar. Die möchten wir auf einen steigenden Goldpreis setzen."
Nachdem sich der Banker den Sabber aus dem Gesicht gewischt hat (denn XX ist mal mehr, als der physische Goldmarkt überhaupt umfasst), nimmt er die Wette an.
...
...
Und hat XX Milliarden Spielgeld in der Kasse.
Mit denen er das komplette Preisniveau des "eigentlichen" Marktes kontrollieren kann.
Die zugrunde liegenden "Geschäfte" (An- und Verkauf von physischem Gold einerseits und dem Handel mit "Wettscheinen" andererseits) haben keinen direkten Einfluss aufeinander. Die Frage ist, wie große Geldströme hinter den Kulissen wirken.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
@ Ladon: Das passiert nicht im Sinn einer Wette mit so etwas wie einem Optionsschein. Würde eine Bank das machen und für den Trade einer solchen Größe selbst ein Derivat begeben, kann sie gleich einpacken.
Also ausgehend vom Comexpreis = Futures (nicht Optionsschein)
Entscheidend hierbei ist dennoch, dass in dem Beispiel eine Gegenseite die Gegenposition eingehen muss. Kaufen die Araber dieses Volumen Long, muss ein anderer Marktteilnehmer oder viele andere in der Summe das Volumen Short eingehen. Auch hierbei geht die Bank selbst niemals einfach so die notwendige Gegenposition ein. Das wäre wie Nick Leeson bei der Barings Bank, der nur um einen Kundenauftrag zu bedienen sein berühmtes Fehlerkonto öffnete und die Bank damit ruinierte.
Die Bank müsste selbst bei Einnehmen der gigantischen Gegenposition in den Eigenhandel nach diversen Gesetzen eine Sicherungsposition für ihr Gegengeschäft zum Kunden aufbauen. Danach ist sie - fast egal wo sie sitzt - nach Risikorichtlinien und Gesetzen gezwungen. Ohne Risikoabsicherung für das eigene Haus: So blöd ist heute kein Bankvorstand mehr (Ich sag nur Porsche -> VW-Übernahmeversuch). Die Sicherungsposition der Bank kostet Geld und würde als Kosten umgelegt in das Kundengeschäft einfließen. Damit würde das Kundengeschäft für den arabischen Kunden zwangsweise teurer, als wenn er selbst als Marktteilnehmer auftritt. Damit fällt diese Konstellation raus. Teilnehmer am Finanzmarkt sind in der Regel cleverer als deutsche Kommunalpolitiker, die sich von Banken merkwürdige Sale-and-Leaseback-Modelle aufschwatzen lassen.
Eine Bank würde den Auftrag des Arabers vielleicht als Vermittler oder Makler bedienen, ganz sicher nicht als Marktkontrahent für den ganzen Deal/das ganze Volumen.
Bleibt der Araber als Marktteilnehmer mit einem Depot oder als "vermitteltes Depot" an der Comex. Deinem Beispiel nach setzt er mit einer gigantischen Position auf Long. Zunächst müsste er Sicherheiten für eine seeehr große Margin hinterlegen, falls der Markt gegen die Long-Position läuft.
Jetzt spielen wir mal Möglichkeiten:
a) Die ganze Order von z.B. 5000 Kontrakten zu einem bestimmten Preis wird platziert (limitiert, Bedingung: Ich kaufe nur Long bei einem Preis von X).
Das wäre im Fall von X über dem aktuellen Goldpreis komplett dämlich: Ein Teil der Kontrakte wird bedient, der Markt reagiert und der Preis läuft im schlechtesten Fall für den Kunden über X.
Bei einem Marktpreis bei X wird nur ein Teil des großen Kontraktvolumens bedient (da keiner zufällig dieser Volumengröße zu diesem Preis auf der Gegenseite Short eingeht) und der Markt beginnt zu riechen (mittels Einsicht ins Orderbuch), was sich hier anbahnt.
Bei einem Marktpreis unter X wird ebenfalls zunächst unter den großen Spielern und dann im Markt das Gerücht vom großen Käufer zu Preis X die Runde machen. Was sehr schlecht für einen günstigen Long-Preis für die 5000 Kontrakte wäre.
In allen Fällen unter a) bekommt der Markt das Signal: X ist hier für jemanden mit Volumenwunsch 5000 Kontrakten ( = jemanden mit viel Geld) ein angemessener Preis. Dieses Signal setzt man aus strategischen Gründen nicht Long in den Markt, auch nicht bei einem Short-Deal, es sei denn man heißt Bullionbank und will Short gehen.
b) Die ganze Order von 5000 Kontrakten wird unlimitiert ausgeführt.
Unmöglich. Falls StopLogic gerade funktioniert, wird die Order als Error zu einem Halt-Event führen. Da es sich um eine Longposition handelt, würde Folgendes passieren: Ein Teil der Kontrakte wird bedient, da es ja Shortorders im Orderbuch gibt, die die Gegenseite eingehen. Durch den unlimitierten Preis steigen aber die Matchingpreise, da die Gegenposition der Marktkontrahenten eben limitiert ist als Order und damit den Preis setzen kann. Damit muss bei einer so großen Kontraktgröße ein Kurshüpfer nach oben erfolgen. Selbst wenn das durchginge (und ich bin mir sicher, dass so ein Fehler Long niemals an der Comex durchkäme - natürlich nur um den Käufer zu schützen), würde das der dämlichste Kauf von allen sein: Der Käufer will die Kontrakte zwar Long, aber er will sie ja trotzdem günstig - weil alles was an Preisbewegung aufwärts nach seinem Kauf passiert erst der Gewinn ist.
c) Die Order wird in Teilen ausgeführt. Sagen wir 500 Konrakte mal 10 Kauforders. Selbst bei einer einzelnen 500er Order wird der arabische Kunde mehrere Marktkontrahenten haben, die die Gegenposition aus verschiedenen Gründen (eigene Long-Position schließen, Position mit Short öffnen um auf fallende Preise zu setzen) zu verschiedenen Preisen ausführen. Egal ob limitiert oder unlimitiert: Es käme sehr wahrscheinlich zu Teilausführungen und sei es nur
100 Kontrakte gegen Kontrahent 1 am Markt (zu Preis Y)
400 Kontrakte gegen Kontrahent 2 am Markt (zu Preis Z oder wieder zu Preis Y)
Ist die Order limitiert, wird sie nur bedient, wenn die Gegenseite den Preis akzeptiert oder unlimitiert (ohne Preis) Shortkontrakte kauft. Letzteres passiert nicht, da das für jeden viel zu gefährlich ist, ohne Limit eine Position zu öffnen. Begründung: Das ist ein hochliquider, gehebelter (pro Kontrakt unterliegt das Derivat einem höheren Wert) Markt. Hüpfe ich da unlimitiert rein, egal in welche Richtung, kann ich mich sofort in einer Minusposition für den Trade wiederfinden.
Mit dieser gestückelten Order aus c) bewege ich aber wiederum nicht den Comexpreis. Egal ob limitiert oder unlimitiert. Mit einer Longorder bewege ich ihn eh nicht nach unten. Nach oben bewege ich ihn nicht, da die Order jetzt zu klein ist, um vom Marktgeschehen nicht mit vielen Kontrahenten auf der Gegenseite aufgenommen zu werden.
Ergo: Ich bewege auch bei einem großen Volumen mit Kaufwunsch Long an der Comex keinen Preis nach oben. Weder manipulativ noch aus Versehen.
Die Preisbewegung hat imho stattgefunden, weil sich wie im letzten längeren Posting von mir beschrieben, schlicht und einfach genug der Annahme hingaben, der neue höhere Preis sei ein angemessener für ihre jeweilige Position zum Öffnen oder Schließen. Dazu kommt noch die von Dimitri Speck erörterte "Dekade" der Goldinterventionen, in der der Preis nicht mehr zwangsweise mit Short-Gegenpositionen unter bestimmten Dollarmarken gehalten wurde, sondern individueller interveniert wurde, in kleinen Trippelschritten oder zu bestimmten Ereignissen.
Zur oft im Forum genannten Annahme, Goldpreisrückgänge seien auf Spekulanten zurückzuführen, die wieder verkaufen oder Shortseller seien:
Gehen wir mal von dem arabischen Käufer weg und nehmen a bis c für eine riesige Shortorder, wird jetzt vielleicht auch klarer, warum kein einziger Marktteilnehmer mit einer Gewinnabsicht einen Shorttrade in der Größe April / Oktober 2013 oder vor einigen Wochen auf einmal mit dem ganzen Volumen durchführen würde. Es ist aus der Zielsetzung der Gewinnabsicht schlichtweg Quatsch, weil ich weder bei einem Öffnen Short in der Größe noch beim Schließen einer Longposition mit Shortkontrakten in der Volumenhöhe wirklich meinen Gewinn maximieren kann. Auch hier greift, dass die Gegenposition (in dem Fall mit Longorders anderer Marktkontrahenten) eingenommen werden muss. Die Vorgehensweise wäre eher nicht zielführend und der Trader in der Bank (mit Eigenhandel) oder Verantwortliche in z.B. einem Fonds würde nicht nur seinen Hut nehmen müssen, sondern noch verklagt werden, weil er die Interessen des Unternehmens nicht berücksichtigt hat. Das ist so simpel, wie wenn ein Einkäufer für 1 Million Einkaufsware eines Konzerns kein Skonto zieht.
Ein Shorttrade mit einem sehr großen Volumen führt sehr effektiv zur Preisdrückung, wenn er unlimitiert erfolgt und nur das kann zum HaltEvent (StopLogic an der Comex) führen, da eine große limitierte Shortorder nicht auf einen Schlag und wenn nur Stück für Stück durch kleinere Gegenpsoitionen gematcht würde. Nur wenn diese Gewinnerzielungsabsicht in den Hintergrund tritt, z.B. weil das eigentliche Ziel Preidrückung ist, führt man nachvollziehbar für alle Markttielnehmer einen so großen Ausverkauf durch. Der Verlust aus dieser Vorgehensweise wird nicht vom Markt kompensiert, sondern steht in den Büchern des Marktteilnehmers.
Annahme meinerseits: Im Fall einer Bullionbank wird der Verlust mit Sicherheit von dem Fed-Fonds kompensiert, egal ob in Dollar für ein Parallelgeschäft eines "Beratungsmandats" oder direkt durch die Goldleihe.
Also ausgehend vom Comexpreis = Futures (nicht Optionsschein)
Entscheidend hierbei ist dennoch, dass in dem Beispiel eine Gegenseite die Gegenposition eingehen muss. Kaufen die Araber dieses Volumen Long, muss ein anderer Marktteilnehmer oder viele andere in der Summe das Volumen Short eingehen. Auch hierbei geht die Bank selbst niemals einfach so die notwendige Gegenposition ein. Das wäre wie Nick Leeson bei der Barings Bank, der nur um einen Kundenauftrag zu bedienen sein berühmtes Fehlerkonto öffnete und die Bank damit ruinierte.
Die Bank müsste selbst bei Einnehmen der gigantischen Gegenposition in den Eigenhandel nach diversen Gesetzen eine Sicherungsposition für ihr Gegengeschäft zum Kunden aufbauen. Danach ist sie - fast egal wo sie sitzt - nach Risikorichtlinien und Gesetzen gezwungen. Ohne Risikoabsicherung für das eigene Haus: So blöd ist heute kein Bankvorstand mehr (Ich sag nur Porsche -> VW-Übernahmeversuch). Die Sicherungsposition der Bank kostet Geld und würde als Kosten umgelegt in das Kundengeschäft einfließen. Damit würde das Kundengeschäft für den arabischen Kunden zwangsweise teurer, als wenn er selbst als Marktteilnehmer auftritt. Damit fällt diese Konstellation raus. Teilnehmer am Finanzmarkt sind in der Regel cleverer als deutsche Kommunalpolitiker, die sich von Banken merkwürdige Sale-and-Leaseback-Modelle aufschwatzen lassen.
Eine Bank würde den Auftrag des Arabers vielleicht als Vermittler oder Makler bedienen, ganz sicher nicht als Marktkontrahent für den ganzen Deal/das ganze Volumen.
Bleibt der Araber als Marktteilnehmer mit einem Depot oder als "vermitteltes Depot" an der Comex. Deinem Beispiel nach setzt er mit einer gigantischen Position auf Long. Zunächst müsste er Sicherheiten für eine seeehr große Margin hinterlegen, falls der Markt gegen die Long-Position läuft.
Jetzt spielen wir mal Möglichkeiten:
a) Die ganze Order von z.B. 5000 Kontrakten zu einem bestimmten Preis wird platziert (limitiert, Bedingung: Ich kaufe nur Long bei einem Preis von X).
Das wäre im Fall von X über dem aktuellen Goldpreis komplett dämlich: Ein Teil der Kontrakte wird bedient, der Markt reagiert und der Preis läuft im schlechtesten Fall für den Kunden über X.
Bei einem Marktpreis bei X wird nur ein Teil des großen Kontraktvolumens bedient (da keiner zufällig dieser Volumengröße zu diesem Preis auf der Gegenseite Short eingeht) und der Markt beginnt zu riechen (mittels Einsicht ins Orderbuch), was sich hier anbahnt.
Bei einem Marktpreis unter X wird ebenfalls zunächst unter den großen Spielern und dann im Markt das Gerücht vom großen Käufer zu Preis X die Runde machen. Was sehr schlecht für einen günstigen Long-Preis für die 5000 Kontrakte wäre.
In allen Fällen unter a) bekommt der Markt das Signal: X ist hier für jemanden mit Volumenwunsch 5000 Kontrakten ( = jemanden mit viel Geld) ein angemessener Preis. Dieses Signal setzt man aus strategischen Gründen nicht Long in den Markt, auch nicht bei einem Short-Deal, es sei denn man heißt Bullionbank und will Short gehen.
b) Die ganze Order von 5000 Kontrakten wird unlimitiert ausgeführt.
Unmöglich. Falls StopLogic gerade funktioniert, wird die Order als Error zu einem Halt-Event führen. Da es sich um eine Longposition handelt, würde Folgendes passieren: Ein Teil der Kontrakte wird bedient, da es ja Shortorders im Orderbuch gibt, die die Gegenseite eingehen. Durch den unlimitierten Preis steigen aber die Matchingpreise, da die Gegenposition der Marktkontrahenten eben limitiert ist als Order und damit den Preis setzen kann. Damit muss bei einer so großen Kontraktgröße ein Kurshüpfer nach oben erfolgen. Selbst wenn das durchginge (und ich bin mir sicher, dass so ein Fehler Long niemals an der Comex durchkäme - natürlich nur um den Käufer zu schützen), würde das der dämlichste Kauf von allen sein: Der Käufer will die Kontrakte zwar Long, aber er will sie ja trotzdem günstig - weil alles was an Preisbewegung aufwärts nach seinem Kauf passiert erst der Gewinn ist.
c) Die Order wird in Teilen ausgeführt. Sagen wir 500 Konrakte mal 10 Kauforders. Selbst bei einer einzelnen 500er Order wird der arabische Kunde mehrere Marktkontrahenten haben, die die Gegenposition aus verschiedenen Gründen (eigene Long-Position schließen, Position mit Short öffnen um auf fallende Preise zu setzen) zu verschiedenen Preisen ausführen. Egal ob limitiert oder unlimitiert: Es käme sehr wahrscheinlich zu Teilausführungen und sei es nur
100 Kontrakte gegen Kontrahent 1 am Markt (zu Preis Y)
400 Kontrakte gegen Kontrahent 2 am Markt (zu Preis Z oder wieder zu Preis Y)
Ist die Order limitiert, wird sie nur bedient, wenn die Gegenseite den Preis akzeptiert oder unlimitiert (ohne Preis) Shortkontrakte kauft. Letzteres passiert nicht, da das für jeden viel zu gefährlich ist, ohne Limit eine Position zu öffnen. Begründung: Das ist ein hochliquider, gehebelter (pro Kontrakt unterliegt das Derivat einem höheren Wert) Markt. Hüpfe ich da unlimitiert rein, egal in welche Richtung, kann ich mich sofort in einer Minusposition für den Trade wiederfinden.
Mit dieser gestückelten Order aus c) bewege ich aber wiederum nicht den Comexpreis. Egal ob limitiert oder unlimitiert. Mit einer Longorder bewege ich ihn eh nicht nach unten. Nach oben bewege ich ihn nicht, da die Order jetzt zu klein ist, um vom Marktgeschehen nicht mit vielen Kontrahenten auf der Gegenseite aufgenommen zu werden.
Ergo: Ich bewege auch bei einem großen Volumen mit Kaufwunsch Long an der Comex keinen Preis nach oben. Weder manipulativ noch aus Versehen.
Die Preisbewegung hat imho stattgefunden, weil sich wie im letzten längeren Posting von mir beschrieben, schlicht und einfach genug der Annahme hingaben, der neue höhere Preis sei ein angemessener für ihre jeweilige Position zum Öffnen oder Schließen. Dazu kommt noch die von Dimitri Speck erörterte "Dekade" der Goldinterventionen, in der der Preis nicht mehr zwangsweise mit Short-Gegenpositionen unter bestimmten Dollarmarken gehalten wurde, sondern individueller interveniert wurde, in kleinen Trippelschritten oder zu bestimmten Ereignissen.
Zur oft im Forum genannten Annahme, Goldpreisrückgänge seien auf Spekulanten zurückzuführen, die wieder verkaufen oder Shortseller seien:
Gehen wir mal von dem arabischen Käufer weg und nehmen a bis c für eine riesige Shortorder, wird jetzt vielleicht auch klarer, warum kein einziger Marktteilnehmer mit einer Gewinnabsicht einen Shorttrade in der Größe April / Oktober 2013 oder vor einigen Wochen auf einmal mit dem ganzen Volumen durchführen würde. Es ist aus der Zielsetzung der Gewinnabsicht schlichtweg Quatsch, weil ich weder bei einem Öffnen Short in der Größe noch beim Schließen einer Longposition mit Shortkontrakten in der Volumenhöhe wirklich meinen Gewinn maximieren kann. Auch hier greift, dass die Gegenposition (in dem Fall mit Longorders anderer Marktkontrahenten) eingenommen werden muss. Die Vorgehensweise wäre eher nicht zielführend und der Trader in der Bank (mit Eigenhandel) oder Verantwortliche in z.B. einem Fonds würde nicht nur seinen Hut nehmen müssen, sondern noch verklagt werden, weil er die Interessen des Unternehmens nicht berücksichtigt hat. Das ist so simpel, wie wenn ein Einkäufer für 1 Million Einkaufsware eines Konzerns kein Skonto zieht.
Ein Shorttrade mit einem sehr großen Volumen führt sehr effektiv zur Preisdrückung, wenn er unlimitiert erfolgt und nur das kann zum HaltEvent (StopLogic an der Comex) führen, da eine große limitierte Shortorder nicht auf einen Schlag und wenn nur Stück für Stück durch kleinere Gegenpsoitionen gematcht würde. Nur wenn diese Gewinnerzielungsabsicht in den Hintergrund tritt, z.B. weil das eigentliche Ziel Preidrückung ist, führt man nachvollziehbar für alle Markttielnehmer einen so großen Ausverkauf durch. Der Verlust aus dieser Vorgehensweise wird nicht vom Markt kompensiert, sondern steht in den Büchern des Marktteilnehmers.
Annahme meinerseits: Im Fall einer Bullionbank wird der Verlust mit Sicherheit von dem Fed-Fonds kompensiert, egal ob in Dollar für ein Parallelgeschäft eines "Beratungsmandats" oder direkt durch die Goldleihe.
Die Anonymität des Goldmarkts stellt für eine Analyse des Geschehens ein großes Problem dar. Andererseits besteht daran gerade der Reiz des Goldes. Es ist eine autarke Vermögensposition. Ich gehe mal davon aus, dass der Preisbildungsmechanismus beim Gold und beim Öl ähnlich ist. Der Ölmarkt ist deutlich transparenter. Der Ölpreis hat sich in den Jahren 2003 bis 2008 verfünffacht, also einen ähnlichen Kursverlauf wie der POG genommen. Auf dem physischen Ölmarkt gab es aber keinen Engpass. Die Ölnachfrage konnte immer sicher bedient werden. Von ungewöhnlich vielen Tankerunfällen ist nichts bekannt. Woher kommt nun diese wahnsinnige Kurssteigerung? Von den Derivatemärkten. Beim Gold wird es ähnlich gewesen sein. Die physische Angebots-Nachfrage-Situation war eher uninteressant. Leider wird der Zusammenhang zwischen den Derivatemärkten und dem physischen Markt nicht gut verstanden. Bisher gibt es nur eindeutige empirische Belege: Steigt der Ölpreis auf den Derivaten, so steigt er auch in der realen Welt.MaciejP hat geschrieben:Bei diesem letzten Punkt bin ich halt skeptisch. Wie hat es der Goldpreis denn geschafft, 10 Jahre lang bis auf das Achtfache seines Ausgangswertes zu steigen, wenn keine freie Preisbildung zustande gekommen ist? Ich möchte ja gar nicht abstreiten, dass es bei Gold Interventionen von verschiedenen Seiten gibt, aber ich glaube nicht daran, dass diese einen Trend vollständig kippen können. Beim Gold wird immer nur nach unten manipuliert, bei Agrarrohstoffen manipulieren die bösen Spekulaten die Preise nach oben. Und trotzdem korrelieren die Rohstoffe untereinander sehr stark. Wie kann das sein?AuCluster hat geschrieben:Da insbesondere die asiatischen Zentralbanken/Privatinvestoren eine stetige Nachfrage nach Gold generieren, muss diese befriedigt werden. Diese Nachfrage führt nicht zwingend zu einer Erhöhung des Goldpreises, da der Goldpreis praktisch nicht mehr durch Angebot und Nachfrage geregelt wird.
Umgekehrt ist das im Prinzip genauso. Allerdings stellen die Gestehungskosten der Rohstoffe eine untere Grenze dar. Wieder ist der Ölpreis transparenter: Von einigen erdölproduzierenden Ländern gab es die klare Ansage:“Öl (Brent) unter 100$ und ihr könnt eure SUVs mit Wasser tanken“. An diese Vorgabe halten sich die Derivatemärkte!
Eine gute Frage. Wie wirken sich physische Abverkäufe in dieser Größenordnung auf den POG aus? Häufig wird Gold per OTC-Geschäft gehandelt. In diesem Fall wären die Auswirkungen eher gering. Wurde das Gold über die Spotmärkte verkauft, knallt der Preis sicher nach unten. Ich vermute, dass niemand von uns weiß, wie der Verkauf abgelaufen ist.donnyflame hat geschrieben: Mir ging es darum das die unmengen an Gold verkauft wurden. Auf welchen Preis diese sich auswirken weiß ich nicht. Aber so viel Tonnen Gold wirken sich natürlich auf den Goldmarkt aus und das nicht positiv. Zumal auf der Verkäuferseite auch die Notenbanken waren, welche weiß ich auch nicht. Ich denke die Zahlen vom World Gold Council sind seriös.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.
@ Goldistan
Natürlich hast Du vollkommen recht, auf die Unzulänglichkeiten meines Beispiels einzugehen. Ich wollte damit auch nicht naiv die Vorgänge in diesen Märkten beschreiben (Aber danke für die Erklärungen).
Mir geht es um das Prinzip, dass durch die Öffnung für "Derivatehandel" (bitte nicht auf den Begriff versteifen - deswegen wollte ich einfacher übergeordnet "Wettschein" verwenden), der Rohstoffmarkt (egal ob Öl, Getreide oder eben Gold) auf dieser Ebene für große Kapitalpools interessant wurde.
Nicht EIN arabischer Staatsfonds, sondern Dutzende. Dazu Rentenkassen, institutionelle Anleger usw. Einfach eine Riesenmenge Geld, die "rentieren" soll.
Dieses Geld hat sich jetzt (ob "long" oder "short" ...) mit "Wetten" auf die Preisentwicklung bei Rohstoffen beschäftigt. Und für DIE LAUFZEIT DER WETTE ist es verfügbar!
Wie es dann eingesetzt wird, welche komplizierten Mechanismen, Finanzinstrumente und -produkte ersonnen und gehandelt werden, auf welchen Ebenen und durch welche Firmen, Institute oder Banken das alles abgewickelt wird (und was Du Dir die Mühe machst zu erläutern) ... sind Symptome der Komplexität des Systems.
Ganz am Ende (oder am Anfang) bleibt als Grund aber auch bei aller Kompliziertheit des Apparates vor allem, dass es eben eine Menge "Kapital" gibt, das in einem vorher von derartigem weitgehend unbehelligten Marktsegment, nun "agiert". Vielleicht auf einer anderen Ebene (hier also "Papiergold" statt physischem Material), aber eben doch in diesem Markt nd durch seine Marktteilnehmer und Vermittler.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dieses Kapital nur "zuschaut", wie es sich entwickelt.
Natürlich hast Du vollkommen recht, auf die Unzulänglichkeiten meines Beispiels einzugehen. Ich wollte damit auch nicht naiv die Vorgänge in diesen Märkten beschreiben (Aber danke für die Erklärungen).
Mir geht es um das Prinzip, dass durch die Öffnung für "Derivatehandel" (bitte nicht auf den Begriff versteifen - deswegen wollte ich einfacher übergeordnet "Wettschein" verwenden), der Rohstoffmarkt (egal ob Öl, Getreide oder eben Gold) auf dieser Ebene für große Kapitalpools interessant wurde.
Nicht EIN arabischer Staatsfonds, sondern Dutzende. Dazu Rentenkassen, institutionelle Anleger usw. Einfach eine Riesenmenge Geld, die "rentieren" soll.
Dieses Geld hat sich jetzt (ob "long" oder "short" ...) mit "Wetten" auf die Preisentwicklung bei Rohstoffen beschäftigt. Und für DIE LAUFZEIT DER WETTE ist es verfügbar!
Wie es dann eingesetzt wird, welche komplizierten Mechanismen, Finanzinstrumente und -produkte ersonnen und gehandelt werden, auf welchen Ebenen und durch welche Firmen, Institute oder Banken das alles abgewickelt wird (und was Du Dir die Mühe machst zu erläutern) ... sind Symptome der Komplexität des Systems.
Ganz am Ende (oder am Anfang) bleibt als Grund aber auch bei aller Kompliziertheit des Apparates vor allem, dass es eben eine Menge "Kapital" gibt, das in einem vorher von derartigem weitgehend unbehelligten Marktsegment, nun "agiert". Vielleicht auf einer anderen Ebene (hier also "Papiergold" statt physischem Material), aber eben doch in diesem Markt nd durch seine Marktteilnehmer und Vermittler.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dieses Kapital nur "zuschaut", wie es sich entwickelt.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
... und da geht wieder die Post ab.
nachdem gestern und vorgestern der Silberpreis kräftig nachgegeben hat, ist es natürlich kein Wunder, dass heute, am Feiertag, der Preis weiter nach unten gedrückt wird.
Morgen, am Freitag, bekommt er dann den Rest, bevor es nächste Woche wahrscheinlich zum Seitwärtsgang kommt.
Wir nähern uns wirklich den Kaufkursen um die 10 bis 12 Euro/Unze.
Gold unterschreitet den wichtigen Kurs von 1.280 $(nach den Experten). Daher ist das nächste Ziel 1.250 $ und tiefer.
Goldman Sachs hat wahrscheinlich "leider" recht.
Die Aktienfreunde lachen sich checkig über die Gold- und Silber Bugs.
Die 10.000 Punkte im Dax sehen wir wohl eher als 1.300 für die Unze Gold.
Nur gut, dass ich nicht verkaufen muss.
Also, Geld festhalten und mutig bei 12 Euro/Unze anfangen aufzustocken.
nachdem gestern und vorgestern der Silberpreis kräftig nachgegeben hat, ist es natürlich kein Wunder, dass heute, am Feiertag, der Preis weiter nach unten gedrückt wird.
Morgen, am Freitag, bekommt er dann den Rest, bevor es nächste Woche wahrscheinlich zum Seitwärtsgang kommt.
Wir nähern uns wirklich den Kaufkursen um die 10 bis 12 Euro/Unze.
Gold unterschreitet den wichtigen Kurs von 1.280 $(nach den Experten). Daher ist das nächste Ziel 1.250 $ und tiefer.
Goldman Sachs hat wahrscheinlich "leider" recht.
Die Aktienfreunde lachen sich checkig über die Gold- und Silber Bugs.
Die 10.000 Punkte im Dax sehen wir wohl eher als 1.300 für die Unze Gold.
Nur gut, dass ich nicht verkaufen muss.
Also, Geld festhalten und mutig bei 12 Euro/Unze anfangen aufzustocken.
Omega
Der irrende Glaube ist der Tiefste !
Der irrende Glaube ist der Tiefste !
@ AuA:
ja, natürlich. Manipulationen bzw. gewünschte Preisdrückungen lassen sich doch am besten durchführen, wenn ein Großteil der Marktteilnehmer aufgrund eines Feiertages am Seitenrand stehen.
Mit wenig Aufwand wird der Preis in die gewünschte Richtung gelenkt. Bei Silber bin ich mir sicher, dass wir noch nicht das Tal erreicht haben. (Bauchgefühl)
Daher halte ich meine Cents zusammen um dann ab 12 Euro/Unze nachzukaufen. Achtet mal darauf, wie die Preise in ebääh dann fallen werden. Dann kann ich mir getrost die Muenzen nachkaufen, die mir derzeit noch fehlen und augenblicklich noch zu teuer sind.
ja, natürlich. Manipulationen bzw. gewünschte Preisdrückungen lassen sich doch am besten durchführen, wenn ein Großteil der Marktteilnehmer aufgrund eines Feiertages am Seitenrand stehen.
Mit wenig Aufwand wird der Preis in die gewünschte Richtung gelenkt. Bei Silber bin ich mir sicher, dass wir noch nicht das Tal erreicht haben. (Bauchgefühl)
Daher halte ich meine Cents zusammen um dann ab 12 Euro/Unze nachzukaufen. Achtet mal darauf, wie die Preise in ebääh dann fallen werden. Dann kann ich mir getrost die Muenzen nachkaufen, die mir derzeit noch fehlen und augenblicklich noch zu teuer sind.
Omega
Der irrende Glaube ist der Tiefste !
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-
donnyflame
@AuA
Das ist in vielen Ländern gesetzlicher Feiertag. Habe ich auch nicht gedacht. Sogar im großen China
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Mai#International
@Omega
Dich kann man ja mit den geringsten Kursbewegungen beeindrucken, du scheinst da nicht so anspruchsvoll zu sein
Grüße
DF
Das ist in vielen Ländern gesetzlicher Feiertag. Habe ich auch nicht gedacht. Sogar im großen China
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Mai#International
@Omega
Dich kann man ja mit den geringsten Kursbewegungen beeindrucken, du scheinst da nicht so anspruchsvoll zu sein
Grüße
DF
@donnyflame
wie schon gesagt, ich kaufe erst wieder bei 12 Euro/Unze.
Da haben wir noch ein bisschen Zeit, das geht nicht an einem Wochenende.
Schätze mal im Herbst werden wir die Kurse sehen. Ich wundere mich immer über all die Optimisten, sei es hier im Forum, auf Goldseiten.de, Goldreporter.de oder Propagandafront.
Alle reden von einer Baisse in einem langfristigen Haussetrend.
Ich habe da halt eine andere Meinung.
Da ich aber der Meinung bin, dass wir bei 12 € eine Bodenbildung haben werden, ist es dieser von mir favorisierte Kaufkurs.
Die Zukunft wird mir sagen, ob ich richtig lag oder nicht.
Augenblicklich läuft es ja in meine favorisierte Richtung.
Ich möchte mit meinen Kommentaren nur die Optimisten daran erinnern, dass Sie nicht unbedingt richtig liegen müssen. Denen fehlt auf den Tiefpunkt erstens das nötige Kleingeld zum nachkaufen und zweitens der Mut.
Aber bitte, alles nur meine Meinung.
wie schon gesagt, ich kaufe erst wieder bei 12 Euro/Unze.
Da haben wir noch ein bisschen Zeit, das geht nicht an einem Wochenende.
Schätze mal im Herbst werden wir die Kurse sehen. Ich wundere mich immer über all die Optimisten, sei es hier im Forum, auf Goldseiten.de, Goldreporter.de oder Propagandafront.
Alle reden von einer Baisse in einem langfristigen Haussetrend.
Ich habe da halt eine andere Meinung.
Da ich aber der Meinung bin, dass wir bei 12 € eine Bodenbildung haben werden, ist es dieser von mir favorisierte Kaufkurs.
Die Zukunft wird mir sagen, ob ich richtig lag oder nicht.
Augenblicklich läuft es ja in meine favorisierte Richtung.
Ich möchte mit meinen Kommentaren nur die Optimisten daran erinnern, dass Sie nicht unbedingt richtig liegen müssen. Denen fehlt auf den Tiefpunkt erstens das nötige Kleingeld zum nachkaufen und zweitens der Mut.
Aber bitte, alles nur meine Meinung.
Omega
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donnyflame
Der Silbermarkt ist für mich völlig uninteressant.
Was mich irritiert ist, du sprichst von einer eigenen pessimistischen Einstellung, aber nennst im gleichen Atemzug "kaufkurse". Wenn du nicht von einer längfristigen positiven Entwicklung ausgehst, von was gehst du dann aus ?
Grüße
DF
Was mich irritiert ist, du sprichst von einer eigenen pessimistischen Einstellung, aber nennst im gleichen Atemzug "kaufkurse". Wenn du nicht von einer längfristigen positiven Entwicklung ausgehst, von was gehst du dann aus ?
Grüße
DF
@donnyflame
Langfristig ( Zeitraum >10 Jahre) gehe ich von steigenden Kursen aus.
Kurz- bis mittelfristig glaube ich aber, dass wir zunächst noch eine Baisse haben werden mit einer Bodenbildung um die 12 Euro.
Jeder (auch ich) versucht, den besten Einstiegspunkt zu erwischen. Meine Strategie ist also noch zu warten, bei erreichen des Tiefs (was ich glaube) zu kaufen und dann lange warten.
Ja, langfristig bin ich optimistisch, kurz- bis mittelfristig jedoch nicht.
Gold und Silber kaufe ich mir nicht nur zur sicheren Wertaufbewahrung, sondern ich möchte nach Möglichkeit noch einen schönen Kursgewinn mit einfahren. Das geht nur auf einen langen Zeitraum und da bin ich der Meinung, dass nur Gold und Silber das gewährleisten können.
Warum soll man nicht 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen können ?
Langfristig ( Zeitraum >10 Jahre) gehe ich von steigenden Kursen aus.
Kurz- bis mittelfristig glaube ich aber, dass wir zunächst noch eine Baisse haben werden mit einer Bodenbildung um die 12 Euro.
Jeder (auch ich) versucht, den besten Einstiegspunkt zu erwischen. Meine Strategie ist also noch zu warten, bei erreichen des Tiefs (was ich glaube) zu kaufen und dann lange warten.
Ja, langfristig bin ich optimistisch, kurz- bis mittelfristig jedoch nicht.
Gold und Silber kaufe ich mir nicht nur zur sicheren Wertaufbewahrung, sondern ich möchte nach Möglichkeit noch einen schönen Kursgewinn mit einfahren. Das geht nur auf einen langen Zeitraum und da bin ich der Meinung, dass nur Gold und Silber das gewährleisten können.
Warum soll man nicht 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen können ?
Omega
Der irrende Glaube ist der Tiefste !
Der irrende Glaube ist der Tiefste !
…so so … € 12 für eine Unze Silber 
Umgerechnet bei einem aktuellen Faktor von 67 entspräche dies einem Goldpreis von € 804 für das Ünzlein - sorry, das halte ich für sehr weit hergeholt, würde einem $ Preis von etwa 1.100 entsprechen.
da würde ich mich doch sehr wundern…aber vielleicht geht's ja nochmal dahin...
Umgerechnet bei einem aktuellen Faktor von 67 entspräche dies einem Goldpreis von € 804 für das Ünzlein - sorry, das halte ich für sehr weit hergeholt, würde einem $ Preis von etwa 1.100 entsprechen.
da würde ich mich doch sehr wundern…aber vielleicht geht's ja nochmal dahin...
gregory
.. dann möchte ich mal an 2011 erinnern, als Silber über 40 Dollar schoss.
Wenn damals jemand gesagt hätte, dass Silber sich in den nächsten 2 Jahren mehr als halbiert, den hätte man wahrscheinlich in die "Klapse" angemeldet.
Korrektur ja, aber maximal 30 %.
Realität : mittlerweile sind es 60 %.
Mal ehrlich: Wer hatte das auf den Radar ? (ich nicht, da bin ich ehrlich)
Warum sollte Silber also nicht noch weiter fallen ?
Von einer "Stärke" kann augenblicklich ja keine Rede sein, oder ?
Wenn damals jemand gesagt hätte, dass Silber sich in den nächsten 2 Jahren mehr als halbiert, den hätte man wahrscheinlich in die "Klapse" angemeldet.
Korrektur ja, aber maximal 30 %.
Realität : mittlerweile sind es 60 %.
Mal ehrlich: Wer hatte das auf den Radar ? (ich nicht, da bin ich ehrlich)
Warum sollte Silber also nicht noch weiter fallen ?
Von einer "Stärke" kann augenblicklich ja keine Rede sein, oder ?
Omega
Der irrende Glaube ist der Tiefste !
Der irrende Glaube ist der Tiefste !
-
Fata.Sibyllina
- 10 Unzen Mitglied
- Beiträge: 356
- Registriert: 02.01.2012, 11:01
Wer beim Blick auf die deprimierenden Kurse mit einem Ausstieg liebäugelt, den könnte dieser sehr optimistische Artikel zum Nachdenken anregen:
http://www.wallstreet-online.de/nachric ... ems-teil-3
Folgt die derzeitige Entwicklung quasi einem 'Skript', das stringent und bald in eine Währungsreform führt?
Was das "Desinteresse der Masse" an Gold angeht, so gibt der Autor zu bedenken:
Zumindest benennt der Autor einige Anhaltspunkte für eine sich zuspitzende Lage und entwirft einen recht konkreten Ausblick. Das meiste davon - auch im Hinblick auf die Schwellenländer und die umgeschichteten Investments der Industriestaaten - hat man zwar schon mal gelesen, aber erst durch die Aneinanderreihung dieser Gegebenheiten erschließt sich mir ein anschauliches Bild. Für mich war das jedenfalls heute die richtige Lektüre zu meiner zweiten Tasse Kaffee.
http://www.wallstreet-online.de/nachric ... ems-teil-3
Folgt die derzeitige Entwicklung quasi einem 'Skript', das stringent und bald in eine Währungsreform führt?
Was das "Desinteresse der Masse" an Gold angeht, so gibt der Autor zu bedenken:
Mit diesem Slogan mag man vielleicht für jeden Ladenhüter einen Dummen finden, aber im Hinblick auf EM ist doch zu berücksichtigen, dass die instabilen Rahmenbedingungen eigentlich für eher feste Kurse sprechen und die Kursentwicklung somit paradox anmutet.If the Majority would be right, the Majority would be rich....
Zumindest benennt der Autor einige Anhaltspunkte für eine sich zuspitzende Lage und entwirft einen recht konkreten Ausblick. Das meiste davon - auch im Hinblick auf die Schwellenländer und die umgeschichteten Investments der Industriestaaten - hat man zwar schon mal gelesen, aber erst durch die Aneinanderreihung dieser Gegebenheiten erschließt sich mir ein anschauliches Bild. Für mich war das jedenfalls heute die richtige Lektüre zu meiner zweiten Tasse Kaffee.
Sapere aude, incipe!
