Goldstandard und Fiatgeld - Geschichte und Zusammenhänge

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 08.01.2013, 17:21

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Bumerang
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@Ladon

ich eröffne hier einen Faden für die Diskussion über das Thema, die hier entstand.

https://forum.gold.de/stiftung-warentes ... 9-s80.html


Das konkrete Thema ist der Unterschied zwischen Kredit in einem Goldstandard und das Fiat-Geld System

Ich versuche die Diskussion etwas strukturierter aufzusetzen:

Wenn ich richtig verstanden habe, bist Du der Meinung, dass die zur Zeit der gedeckten Währungen (lange vor Bretton-Woods) vergebenen Kredite, als ein Fiat-Geld-System betrachtet werden können.

Das begründest Du, mit der Aussage von Greenspan, die sich aber auf Franktionale Reservesysteme bezieht.

In den vergangenen Jahrhunderten gab es tatsächlich nicht immer eine 100% Deckung. Doch gab es klare Regeln, wie viel der Währung durch Gold beispielsweise gedeckt sein musste. Teilweise wurden Handelswechseln als Deckung akzeptiert, was völlig OK, weil der Warenwert auch indirekt eine Golddeckung war. Ich meine, da stand sogar die Todesstrafe auf Ungereimtheiten im Bankensektor.
Selbst eine Teildeckung ist OK, wenn durch Vergabe von Krediten Güter erwirtschaftet werden, die wiederum einen Wert haben, und für Gold verkauft werden können. Diese Deckung durch Gold und andere Waren in der Volkswirtschaft, sorgte für die Stabilität der Währung. Das war das System.

Ich persönlich halte sogar eine 100% Deckung für besser. Dadurch würde m.E. nicht weniger Investiert werde, sonder lediglich die Preise wären geringer, weil nicht so viel Investitionsgeld vorhanden ist. Das ist sogar das Argument der heutigen Fiat-Geld Verfechter, die sagen Ohne das das neue Geld in den Konsum geht, gibt es keine Inflation, also ohne viel Investitionsgeld, geringere Preise für Investitionsgüter. Man investiert wenn die Aussichten auf Erfolg da sind! Kapital ist immer vorhanden. Der Zins entscheidet wohin es fließt.

Der Sinn einer gedeckten Währung, eines Goldstandards, wurde damals überhaupt nicht in Frage gestellt. Gold war die Währung, die Note nur die Quittung. Es war klar, dass niemand (mit wenigen Ausnahmen :-) ) eine Verbreitung von ungedeckten Noten wollte.


Das Problem fing an, als der Staat wegen Krige, Verschwendung durch die Aristokratie etc, klamm wurde, und seine regulären Ausgaben bzw Kredite nicht mehr bedienen konnte.
Es wurden also ungedeckte Noten, ob als Kredit oder nicht, in Umlauf gebracht, was aber entweder illegal war, oder durch die Aufheben des Goldstandard geschah. Das habe ich ja nicht bestritten.

Doch gab es dadurch kein Fiat-Geldsystem während des Goldstandards, sondern nur wenn er zusammenbrach! Wie ich meine nicht durch einen bestimmten Zyklus in der Volkswirtschaft, sondern wie schon erwähnt z.B. kriegsbedingt.

Der wesentliche Unterschied des heutigen System ist, dass ich nie weiß, wie viel Kaufkraft meine "Münze" oder Schein hat. Ich kann auch nicht die Währung in Gold umtauschen, ohne kurzfristige Nominalverluste die durch Manipulationen möglich sind, zu erleiden, wenn ich glaube, dass "die da oben", an der Wert-Schraube drehen.

Während des Goldstandards konnte man immer die scheine eintauschen, der Preis war eh in Goldeinheiten, falls es Gerüchte gab, oder der Staat anfing zu wackeln. Heute haben nicht nur die Aristokraten und das damals kleine Bürgertum teilweise langlaufende Geldforderungen, sondern die breite Masse, die im Fiat damit gefangen ist!
Gruß

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Beitrag 08.01.2013, 17:45

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lifesgood
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... irgendwie habe ich gerade das Gefühl, dass das Küken versucht, der Henne zu erklären wie das eierlegen geht ... ;)

Ist ein Insider-Joke Bumerang ... ;)

lifesgood

Beitrag 08.01.2013, 17:51

haehnchen03
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ich verstehe nicht viel von dem was du schreibst.
Aber das Geldsysteme wegen Kriegen zusammenbrachen halte ich persönlich für nicht richtig.
ich glaube eher andersrum wird ein Schuh drauß.
Kriege haben das ganze nur noch Beschleunigt.
Kriege wurden wegen vielen Sachen und Anlässen begoonnen.
Wer die Historie nicht richtig versteht, begreift auch die Gegenwart nicht und kann die Zukunft nicht richtig gestalten.
Sollte ich was falsch verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung.

Beitrag 08.01.2013, 19:58

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Ladon
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Lieber Bumerang,

das sind schon wieder eine Menge Details, so dass es wahrscheinlich zu nichts führt, wenn man auf alles (und vor allem alle Verständnisfehler, die darin sind) eingehen würde. Außerdem sagst Du ja wie es - Deiner Meinung nach - IST. Was soll man da jetzt antworten. Da Du Deine Thesen als Axiome präsentierst - also als innerhalb der "Theorie" unbewiesene Tatsachen - würde jede Gegenrede ins Leere schießen ... das hatten wir ja schon zur Genüge.

Doch kurz mal dazu, was ein Kredit wirklich ist:
Ein Kredit zielt IMMER - zu allen Zeiten in jedem Fall - auf zukünftigen Ertrag. Deswegen investiert man, deswegen verleiht man was-auch-immer (um Begriffsstreitigkeiten zu vermeiden). Das heißt also nichts anderes, als dass während der Laufzeit die Rendite erwirtschaftet werden muss und NICHT initial vorhanden ist. Wenn die Kreditquittung dann noch zirkuliert (als Schuldschein, Wechsel o.ä.) dient sie als Geldinstrument, während auf der anderen Seite die Kreditsumme selbst EBENFALLS als Geldinstrument genutzt wird.
Siehe da! Die Summe ist also jetzt DOPPELT in der Wirtschaft wirksam.
qed

Weiters ergeben sich aus dem Gesagten folgende Fragen:
a)
Goldstandard-Währungen unterlagen nachweislich einer Inflation. Für Deutschland ergibt sich zwischen 1871 und 1900 eine durchschnittliche jährliche Inflation von 0,7%. Nicht viel und angesichts der 2% die heute als "stabil" gelten tatsächlich bemerkenswert. Trotzdem ist ein Gut damit innerhalb dieser Zeitspanne preislich von z.B. 100 auf ca. 122 Mark gestiegen. Und der Anstieg wäre immer weiter gegangen. Bei gleich bleibender Rate würde das Gut heute über 265 Mark kosten. Und der Anstieg würde immer steiler. Irgendwann wäre also schlicht alles Gold "verbraucht" und dann ist Schluss. Oder man begrenzt das Wirtschaftswachstum planwirtschaftlich und weltweit genau auf den Zuwachs der realen Goldmenge.
Wie willst Du das n den Griff bekommen?
b)
In den ersten Jahren des Duetschen Reiches (Anfang der 1870er Jahre) schnellte die Inflationsrate in zweistellige Höhe.
Das widerspricht ja nun zentral Deiner These von der Stabilität.
Wie ist das in diesem System möglich?
c)
Wenn das Problem, wie Du sagst, "anfing" als die Staaten "wegen Kriegen, Aristokratie etc. klamm" wurden, klingt das so, als ob es irgendwann eine Zeit ohne Kriege gegeben hätte.
Wann war das? Wann (!) fing "es" denn an?
d)
Ich zitiere: Es wurden also ungedeckte Noten, ob als Kredit oder nicht, in Umlauf gebracht, was aber entweder illegal war, oder durch die Aufheben des Goldstandard geschah.
Wer die entsprechenden hoheitlichen Rechte ausübt, handelt nicht illegal. Aber das nur nebenbei.
Der Punkt ist: Das ist Kokolores. Ungedeckte Banknoten wurde im Goldstandard ständig herausgegeben. Deutschland hatte nur eine Dritteldeckung festgelegt. Das englische System basierte auf "echten" Staatsschulden (so entstand schließlich die Bank of England: Ihr wurde das Recht gegeben auf der Basis von "Anleihen" Banknoten im entsprechenden Wert heraus zu geben). Die Franzosen hatten überhaupt keine Deckungsquote fixiert.
GOLDSTANDARD IST NICHT GOLDDECKUNG. Goldstandard ist einzig und allein
- die Festlegung einer bestimmten Menge Gold zu einer Währungseinheit
- die Einlösegarantie
- die Verpflichtung das Gold "frei" fließen zu lassen
Nichts davon erfordert die von Dir postulierte "Deckung".
e)
Also ich weiß ganz genau welche Kaufkraft mein 100 Euroschein gerade hat. Dass er ein Problem mit dem mittel- bis langfristigen Werterhalt haben "könnte", steht doch auf einem ganz anderen Blatt! Das ist eine unseriöse Vermengung. Auch kann ich jederzeit diesen Schein in Gold tauschen. Zwar ohne gesetzliche Einlöse-Garantie, aber irgendwie ist es mir fast lieber, wenn ich keine Gesetze dazu brauche, muss ich sagen - aber das ist nur meine private Einstellung dazu.
Entscheidend ist, dass Edelmetallwährungen eine andere, aber eben ähnlich gefährliche, offene Flanke haben: Die Abhängigkeit der Geldmenge vom gerade vorhandenen Warenbestand des Goldes. Jahrhunderte lang hat man mit diesem Problem, das sowohl zu inflationären, wie auch zu deflationären Szenarien führen kann (je nachdem, ob Ab- oder Zufluss vorliegt), viel Aufmerksamkeit schenken müssen. Vor der internationalen Standardisierung gab es das verschärfende Problem unterschiedlicher Preise für die Edelmetalle an unterschiedlichen Orten. Das hat Spekulanten und "Arbitrageure" auf den Plan gerufen ... in großem Stil. Auch da waren Manipulationen möglich und geschahen.
Es wäre interessant zu erfahren, woher diese grundlegende Verklärung der (einer fiktiven) Vergangenheit kommt. Schließlich gab es (ich rede jetzt von der Zeit vor 1800) reihenweise restriktive Maßnahmen, um den Edelmetallfluss zu kontrollieren - übrigens vielfach auf "Wunsch" von ... heute würde man sagen: "Lobbyisten".
Wie sieht das Szenario also konkret aus? Deine Utopie ist offensichtlich nicht "real", sondern ein "ideales Modell". Da müsste man aber doch irgendwie auch mal darüber nachdenken, wie man die zweifelsfrei vorhandenen Schwachpunkte strukturiert, um eben ZU VERHINDERN, dass es zu unkontrollierbaren Schwankungen kommt, die, selbst wenn sie sich durch gewisse Mechanismen im System ausgleichen können, doch für den einzelnen ebenso bedrohlich sind, wie die heutigenGefahren, die im Geldsystem lauern. Ob ich nix zu beißen kaufen kann, weil das Papiergeld entwertet wurde oder weil aus irgendeinem Grund der Wirtschaftsraum einen Goldzufluss erlebt, ist dem leeren Teller doch egal.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 09.01.2013, 00:09

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Ladon hat geschrieben:Lieber Bumerang,

das sind schon wieder eine Menge Details, so dass es wahrscheinlich zu nichts führt, wenn man auf alles (und vor allem alle Verständnisfehler, die darin sind) eingehen würde. Außerdem sagst Du ja wie es - Deiner Meinung nach - IST. Was soll man da jetzt antworten. Da Du Deine Thesen als Axiome präsentierst - also als innerhalb der "Theorie" unbewiesene Tatsachen - würde jede Gegenrede ins Leere schießen ... das hatten wir ja schon zur Genüge..
Was soll das? Ist das deine Art zu diskutieren? Sogar als Mod mit persönlichen Angriffen zu starten? Hast Du das nötig?

Wer hier einem Verständnisfehler unterliegt, sollte doch die Argumentationsführung zeigen, und nicht einer von uns "feststellen", wenn wir schon über Axiome sprechen! Bleib mal locker, es handelt sich hier nicht um eine Dissertation! Klar spreche ich von meiner Meinung! Ich habe nicht den Anspruch per Definition richtig zu liegen. Du etwa?
Deine Sprache mag den Einen oder Anderen hier beeindrucken, doch gewiss nicht jeden!


Doch kurz mal dazu, was ein Kredit wirklich ist:
Ein Kredit zielt IMMER - zu allen Zeiten in jedem Fall - auf zukünftigen Ertrag. Deswegen investiert man, deswegen verleiht man was-auch-immer (um Begriffsstreitigkeiten zu vermeiden). Das heißt also nichts anderes, als dass während der Laufzeit die Rendite erwirtschaftet werden muss und NICHT initial vorhanden ist. Wenn die Kreditquittung dann noch zirkuliert (als Schuldschein, Wechsel o.ä.) dient sie als Geldinstrument, während auf der anderen Seite die Kreditsumme selbst EBENFALLS als Geldinstrument genutzt wird.
Siehe da! Die Summe ist also jetzt DOPPELT in der Wirtschaft wirksam.
qed
Der Schuldschein ist zwar eine Forderung, aber nicht Geld. Schon gar nicht hat sich die Geldmenge um den Betrag gesteigert! Denn der, der den Schuldschein besaß, konnte ihn nicht überall als Zahlungsmittel verwenden, sondern wenn überhaupt, einem Dritten, vermutlich Bank zwar weitergeben, höchstwahrscheinlich nach einem Diskont, und erhielt von ihm Geld als Gegenwert! Dadurch hat nur der Schuldschein den Besitzer gewechselt, die Geldmenge ist nicht gestiegen!

Es ist immer noch ein Schuldner und eine Gläubiger des ursprünglichen Betrages da, und die gleiche Menge Geld. Mann kann, wie Du sagst, nicht nur Geld leihen, sondern jeder Art von Waren. Wen ich dem Nachbarn ein Ei leihe, und mir das per Schuldschein bestätige, dann ist doch nicht die Geldmenge gestiegen!

Das wesentliche ist, dass der Schuldschein kein offizielles Zahlungsmittel, befreit von jedem Risiko ist, sondern eben ein Risikopapier, zwischen zwei Parteien, dass auch wertlos werden kann. Eine Goldmünze mit einem Nominalwert kann nicht wertlos werde! Das ist Geld!

Also
Kredit = Risikopapier mit Renditechance
Geld ist = Kein Risko, Wetrerhalt aber ohne Rendite

Weiters ergeben sich aus dem Gesagten folgende Fragen:
a)
Goldstandard-Währungen unterlagen nachweislich einer Inflation. Für Deutschland ergibt sich zwischen 1871 und 1900 eine durchschnittliche jährliche Inflation von 0,7%. Nicht viel und angesichts der 2% die heute als "stabil" gelten tatsächlich bemerkenswert. Trotzdem ist ein Gut damit innerhalb dieser Zeitspanne preislich von z.B. 100 auf ca. 122 Mark gestiegen. Und der Anstieg wäre immer weiter gegangen. Bei gleich bleibender Rate würde das Gut heute über 265 Mark kosten. Und der Anstieg würde immer steiler. Irgendwann wäre also schlicht alles Gold "verbraucht" und dann ist Schluss. Oder man begrenzt das Wirtschaftswachstum planwirtschaftlich und weltweit genau auf den Zuwachs der realen Goldmenge.
Wie willst Du das n den Griff bekommen?
Die Goldmenge ist durch Förderung ja auch gestiegen. Deshalb ist auch eine Inflation selbstverständlich.
Der Anstieg kann nur dann steiler werden, wenn die geförderte Goldmenge immer größer wird. Dennoch vertraute mann der Knappheit des Goldes, als Wertaufbewahrungsfunktion. Jedenfalls mehr als einem Versprechen durch ein Regierungsmitglied!

Die Erhöhung der Geldmenge beeinflusst mittel- und langfristig nur den Preis, nicht das Wirtschaftswachstum, wie die Keynesianer das fälschlicherweise glauben! Kurzfristig mögen die Markteilnehmer die einer stabuilen Währung vertrauen, dadruch mehr produzieren, und dadurch eine Wachstum erzeugen. Doch sobald klar wird, dass nur die Geldmenge erhöht wurde, geht die Luft raus!

Beweis. Hyperinflation hat nie zum Wachstum geführt. QE 1 bis 4 haben nicht zum Wachstum geführt.
Wachstum wurde durch Produktivitätssteigerung (billiger mehr produzieren) herbeigeführt, und durch echte oder vermutete Chancen auf Gewinnerzielung.

Die begrenzte Goldmenge, die deflationär wirkt, stoppt nicht das Wachstum!
Beweis: Elektronikgeräte wurden selbst unter Fiat-Geld immer mehr produziert, obwohl sie immer billiger geworden sind.

Um jede Gefahr zu verbannen, würde ich aber mehrere konkurierende Währungen besser finden, um auch die theoretische Möglichkeit der vorübergehenden Geldverknappung durch Spekulationen bzw Cornern auszuschließen!

b)
In den ersten Jahren des Duetschen Reiches (Anfang der 1870er Jahre) schnellte die Inflationsrate in zweistellige Höhe.
Das widerspricht ja nun zentral Deiner These von der Stabilität.
Wie ist das in diesem System möglich?
Dieser Zeit, die als Große Depression genannt wird, wurde durch Deflation gekennzeichnet, nicht durch Inflation!
Produktivitätssteigerungen, durch die Industrialisierung bedingt, führten davor zum starken Wachstum! Dies wiederum zu fallenden Preisen.
Das wiederum führte zu realen Lohnsteigerungen, so dass schließlich nach einigen Jahren die wirtschaft wieder wuchst, bis zum Ersten Weltkrieg.

Nochmal. Das Geld, und/oder die Währung ist (auch) eine Maßeinheit. Deshalb ist es egal ob die Menge groß oder klein ist. Sie muss nur stabil bleiben!
c)
Wenn das Problem, wie Du sagst, "anfing" als die Staaten "wegen Kriegen, Aristokratie etc. klamm" wurden, klingt das so, als ob es irgendwann eine Zeit ohne Kriege gegeben hätte.
Wann war das? Wann (!) fing "es" denn an?

Kriege und wurden von Politikern gestartet. Es liegt, leider, in der Natur des Menschen, sich zu bekriegen, oder auch dekadent zu werden. Bekriegt hat man sich schon lange bevor es Geld gab!
Nicht ein Geldsystem führt (oder auch nicht) zum Krieg, sondern Krieg zu einem (anderen, z.B. ungedeckten) Geldsystem! Ursache und Wirkung.

Allerdings macht ein Gedecktes Geldsystem Kriege teuer. Eigentlich zeigt es, denn Kriege sind teuer! Deshalb wurden sie mit Schulden und illegal ungedeckten Geldscheinen, soweit möglich, finanziert!



d)
Ich zitiere: Es wurden also ungedeckte Noten, ob als Kredit oder nicht, in Umlauf gebracht, was aber entweder illegal war, oder durch die Aufheben des Goldstandard geschah.
Wer die entsprechenden hoheitlichen Rechte ausübt, handelt nicht illegal. Aber das nur nebenbei.
Der Punkt ist: Das ist Kokolores. Ungedeckte Banknoten wurde im Goldstandard ständig herausgegeben. Deutschland hatte nur eine Dritteldeckung festgelegt. Das englische System basierte auf "echten" Staatsschulden (so entstand schließlich die Bank of England: Ihr wurde das Recht gegeben auf der Basis von "Anleihen" Banknoten im entsprechenden Wert heraus zu geben). Die Franzosen hatten überhaupt keine Deckungsquote fixiert.
GOLDSTANDARD IST NICHT GOLDDECKUNG. Goldstandard ist einzig und allein
- die Festlegung einer bestimmten Menge Gold zu einer Währungseinheit
- die Einlösegarantie
- die Verpflichtung das Gold "frei" fließen zu lassen
Nichts davon erfordert die von Dir postulierte "Deckung".
Ob bei einer (von mir favorisierten) 100%- oder nur bei einer Teildeckung, zu welchem Prozentsatz auch immer, das in Umlauf bringen von Scheinen über die legal vorgesehen menge hinaus, führt(e) zum Problem! Bei einer festgelegten Teildeckung von 33%, die strikt eingehalten wird, kann die Geldmenge nicht weiter steigen! Die Preise bleiben stabil, und niemand geht zur Bank und will Schein gegen Gold tauschen. Dass machte man nur, wenn klar war, dass zu viele Scheine unterwegs waren. Das meinte ich mit illegal und de facto Auflösung des Goldstandars.
e)
Also ich weiß ganz genau welche Kaufkraft mein 100 Euroschein gerade hat. Dass er ein Problem mit dem mittel- bis langfristigen Werterhalt haben "könnte", steht doch auf einem ganz anderen Blatt! Das ist eine unseriöse Vermengung. Auch kann ich jederzeit diesen Schein in Gold tauschen. Zwar ohne gesetzliche Einlöse-Garantie, aber irgendwie ist es mir fast lieber, wenn ich keine Gesetze dazu brauche, muss ich sagen - aber das ist nur meine private Einstellung dazu.
Mir geht es aber schon um den mittel- und langfristigen Werterhalt. Schon deshalb, weil mein Gehalt maximal jährlich verhandelt wird, und auch nicht immer erfolgreich! Die willkürliche Erhöhung der Geldmenge führt zu Inflation. Der Staat hat bisher leider nicht bewiesen, dass er die Geldmenge nur mit dem Wirtschaftswachstum erhöht! Würde er sich an den Regeln halten, würden Keynesianer und Österreichische Nationalökonomen zusammen feiern!
Mit einem Goldstandard hat der Staat auch Unfug getrieben, hatte es aber ein ganzes Stück schwerer. So sehe ich das.
Entscheidend ist, dass Edelmetallwährungen eine andere, aber eben ähnlich gefährliche, offene Flanke haben: Die Abhängigkeit der Geldmenge vom gerade vorhandenen Warenbestand des Goldes. Jahrhunderte lang hat man mit diesem Problem, das sowohl zu inflationären, wie auch zu deflationären Szenarien führen kann (je nachdem, ob Ab- oder Zufluss vorliegt), viel Aufmerksamkeit schenken müssen.
Ja, das ist so. Mann hätte Silber und Gold im freien Verhältnis zueinander als Währung zulassen sollen, und es wäre besser gewesen. Trotz dieser Schwächen, sehe ich Fiat nicht als bessere Alternative.
Vor der internationalen Standardisierung gab es das verschärfende Problem unterschiedlicher Preise für die Edelmetalle an unterschiedlichen Orten. Das hat Spekulanten und "Arbitrageure" auf den Plan gerufen ... in großem Stil. Auch da waren Manipulationen möglich und geschahen.
Das war überhaupt nur bei einer Teildeckung, wenn sie nicht respektiert worden ist möglich.
Wenn ein Staat zu viele Noten in Umlauf gebracht hat, dann stiegen die Preise im Inland. Logisch.
Im Ausland, wenn hier nicht zu viel Scheine gedruckt wurden, blieben die Preise stabil. Das führte zum Goldausfluss ins Ausland, weil fremde Scheine dort i.d.R nicht akzeptiert wurden. Manipulation war also das Drucken der Scheine, nicht die Arbitrage!
Es wäre interessant zu erfahren, woher diese grundlegende Verklärung der (einer fiktiven) Vergangenheit kommt. Schließlich gab es (ich rede jetzt von der Zeit vor 1800) reihenweise restriktive Maßnahmen, um den Edelmetallfluss zu kontrollieren - übrigens vielfach auf "Wunsch" von ... heute würde man sagen: "Lobbyisten".
Wie sieht das Szenario also konkret aus? Deine Utopie ist offensichtlich nicht "real", sondern ein "ideales Modell". Da müsste man aber doch irgendwie auch mal darüber nachdenken, wie man die zweifelsfrei vorhandenen Schwachpunkte strukturiert, um eben ZU VERHINDERN, dass es zu unkontrollierbaren Schwankungen kommt, die, selbst wenn sie sich durch gewisse Mechanismen im System ausgleichen können, doch für den einzelnen ebenso bedrohlich sind, wie die heutigen Gefahren, die im Geldsystem lauern. Ob ich nix zu beißen kaufen kann, weil das Papiergeld entwertet wurde oder weil aus irgendeinem Grund der Wirtschaftsraum einen Goldzufluss erlebt, ist dem leeren Teller doch egal.
Nun der leere Teller kam mit der Aufgabe der Golddeckung, meistens nicht aus Gründen die volkswirtschaftlich bedingt waren (Krieg z.B.). Aber auch Dürren und Epidemien haben Probleme bereitet. Das aber unabhängig vom Geldsystem. Ein übermäßiger Goldzufluss gab es in wirklich nennenswerter Höhe nach Entdeckung der Neuen Welt. Eigentlich war es mehr Silber. Das führte tatsächlich zu einer Inflation. Aber deshalb immer Fiat, also immer Inflation zuzulassen ist doch keine Lösung.
So sehe ich das zumindest.

Den Endgültige Beweis wird wohl die jetzige Fiat-Währung erbringen!
Gruß

Bumerang
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Beitrag 09.01.2013, 06:40

Gladius
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Hier ein kurzer Abriss wie die Kriege zur Einigung Deutschlands finanziert wurden.

http://www.geschichtsforum.de/f58/finan ... 1-a-21955/

Beitrag 09.01.2013, 11:10

Silbersparer
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Der Schuldschein ist zwar eine Forderung, aber nicht Geld. Schon gar nicht hat sich die Geldmenge um den Betrag gesteigert! Denn der, der den Schuldschein besaß, konnte ihn nicht überall als Zahlungsmittel verwenden, sondern wenn überhaupt, einem Dritten, vermutlich Bank zwar weitergeben, höchstwahrscheinlich nach einem Diskont, und erhielt von ihm Geld als Gegenwert! Dadurch hat nur der Schuldschein den Besitzer gewechselt, die Geldmenge ist nicht gestiegen!

Boomerang, das ist jetz wieder so ein Beispiel, wie Ladon schon schrieb, das es zeigt wie schwierig ist mit dir zu diskutieren.

Wenn man ein Geldsystem der Vergangenheit bewertet und dir jemand dir das erklärt, der von seinen Aussage mehr als glaubhaft wirkt, sollte man die Gegen Aussage nicht mit Vermutungen unterstützen.

Ein Wechsel erfüllte damals eine Geldfunktion , er wurde unter Händlern , weitergereicht. Er konnte auch bei einer Bank eingereicht und mit einem Diskont ausgezahlt werden.

In diesem Sinne erhöhte ein Wechsel auch die Geldmenge und er hatte eine Geldfunktion.

Die Geldmenge vor 200 Jahren setze sich dann nicht nur aus Gold und Silbermünzen, sondern auch solchen Papieren zusammen. Welche eine Geldfunktion hatten.

Ich kann bei einem Vergleich der Gegenwart mit der Vergangenheit nicht immer nur eine 1 zu 1 Betrachtung durchführen sondern muss mir auch die Zusammenhänge ansehen. Nur weil es keine "Banknote" ist, hat ein Wechsel damals trotzdem Geldfunktionen erfüllt.

Der Punkt ist , wenn wir uns ein neues Geld und Währungssystem erdenken wollen, dann müssen wir wenn wir in die Vergangenheit blicken, diese auch korrekt bewerten.

Dann kann man eine Ableitung für die Zukunft machen wie ein eventeull zukünftiger Gold/Silber Standard aussehen sollte.

Dann hat diese Diskussion für mich oder andere auch einen Mehrwert.

Beitrag 09.01.2013, 12:05

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Bumerang
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Silbersparer hat geschrieben: Wenn man ein Geldsystem der Vergangenheit bewertet und dir jemand dir das erklärt, der von seinen Aussage mehr als glaubhaft wirkt, sollte man die Gegen Aussage nicht mit Vermutungen unterstützen.

Ein Wechsel erfüllte damals eine Geldfunktion , er wurde unter Händlern , weitergereicht. Er konnte auch bei einer Bank eingereicht und mit einem Diskont ausgezahlt werden.

In diesem Sinne erhöhte ein Wechsel auch die Geldmenge und er hatte eine Geldfunktion.

Die Geldmenge vor 200 Jahren setze sich dann nicht nur aus Gold und Silbermünzen, sondern auch solchen Papieren zusammen. Welche eine Geldfunktion hatten.

Ich kann bei einem Vergleich der Gegenwart mit der Vergangenheit nicht immer nur eine 1 zu 1 Betrachtung durchführen sondern muss mir auch die Zusammenhänge ansehen. Nur weil es keine "Banknote" ist, hat ein Wechsel damals trotzdem Geldfunktionen erfüllt.

Der Punkt ist , wenn wir uns ein neues Geld und Währungssystem erdenken wollen, dann müssen wir wenn wir in die Vergangenheit blicken, diese auch korrekt bewerten.

Dann kann man eine Ableitung für die Zukunft machen wie ein eventuell zukünftiger Gold/Silber Standard aussehen sollte.

Dann hat diese Diskussion für mich oder andere auch einen Mehrwert.
Das Problem ist, dass es inzwischen zig Definitionen von Geld gibt! Natürlich behauptet jeder, seine wäre die Richtige. Deshalb ist es schwierig zu argumentieren.

Geld war erst einmal Silber und Gold. Auf französisch heißt z.B. Geld "argent" also Silber. Ganz einfach war das!
Später gab es verschieden Formen von verbrieften Forderungen, die auch in Umlauf kamen. Das führte damals keineswegs dazu, dass nur ein einziger Mensch einen Wechsel als Geld betrachtete!!. Diese Sichtweise kam erst in der modernen Fiat-Geld Zeit!

Ja, Wechsel hatten eine "Geldfunktion", soweit akzeptiert. Das richtige Geld blieb aber das Metall.

Und jetzt gehen wir auf den Kern der Sache. Was wollen wir eigentlich mit diesen Diskussionen um Geld erreichen? Du sagst ein besseres System finden. Wir wollen ein System, das uns PREISSTABILITÄT garantiert!

Mir persönlich ist es nicht bekannt, dass damals nur ein einziges Mal eine hohe Inflation durch eine zu hohe Anzahl von Wechseln oder Schuldscheinen in Gang gesetzt worden ist!
Wenn Wechsel und Kredite platzten, war das ausschließlich das Problem der Beteiligten! Es führte nicht zu Inflation!


Einzig und Allein ist das was ich will. Keine Inflation.

Mir sind aber viele Fälle aus der Vergangenheit bekannt, wenn Staaten ungedeckte (oder mehr als die Teildeckung es zuließ an) Banknoten in Umlauf gebracht haben! Also echtes Fiat-Geld generierte! Das will ich nicht!

Ist mein Standpunkt Dir jetzt klar? Der ganze Begriffskrieg drumherum ist doch irrelevant und irreführend!

Mit Goldbindung besser, ohne Goldbindung schlecht(er). Damals wie heute.

Think Simple!
Zuletzt geändert von Bumerang am 09.01.2013, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß

Bumerang
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Beitrag 09.01.2013, 12:40

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tdklaus
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Bumerang hat geschrieben: Einzig und Allein dass ist das was ich will. Keine Inflation.
Und ich will nicht sterben... Da fehlt auch noch das Patentrezept.

Wenn der oberste Affe im Baum mehr Geld ausgeben will als er hat, dann findet er dazu auch in einer vollständigen Golddeckung einen Weg, und irgendwann, irgendwie müssen es die Unteraffen ausbaden. Das ist die Lehre aus der Geschichte...

Beitrag 09.01.2013, 12:47

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Bumerang
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tdklaus hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben: Einzig und Allein dass ist das was ich will. Keine Inflation.
Und ich will nicht sterben... Da fehlt auch noch das Patentrezept.

Wenn der oberste Affe im Baum mehr Geld ausgeben will als er hat, dann findet er dazu auch in einer vollständigen Golddeckung einen Weg, und irgendwann, irgendwie müssen es die Unteraffen ausbaden. Das ist die Lehre aus der Geschichte...
Dann geben wir dem Oberaffen gleich jetzt alles was wir haben.... und sparen uns das ganze Geldsystem.
Arbeit für Brot, mehr braucht man nicht.
Gruß

Bumerang
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Beitrag 09.01.2013, 12:52

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Bumerang hat geschrieben:...
Das Problem ist, dass es inzwischen zig Definitionen von Geld gibt! Natürlich behauptet jeder, seine wäre die Richtige. Deshalb ist es schwierig zu argumentieren.
...
Es gibt genau EINE Definition von Geld: GELD IST WAS GELDFUNKTION ERFÜLLT.

Das habe ich mittlerweile vielfach angeführt - und das ist KEINE Privatmeinung von mir, sondern die Basis aller Geldtheorie. Über "gutes" oder "schlechtes" Geld können wir meinetwegen reden, aber nicht mehr über den Begriff an sich. Das ist geklärt.

Und es ist übrigens auch nicht "persönlich", wenn ich ausspreche, dass bei Dir derartige Verständnisfehler vorliegen, sondern eine objektiv nachweisbare Feststellung. Du offenbarst in jedem Post derart eklatante Verständnismängel bezüglich Geld, geschichtlicher Entwicklung usw. dass man manche Passagen geradezu als "Störung des Forums" betrachten kann.
Der alte Fugger sagte: Wenn man keinen Kredit hat, hat man nichts.
Interessant gell? Nicht etwa "Geld" war wichtig, oder gar das Gold im Kasten, sondern der Kredit bei anderen.
(Von jedem anderen würde ich eine Stellungnahme einfordern ...)

"Mod-Einschub":
Überdies kristallisiert sich mehr und mehr heraus, dass es Dir nicht um Austausch von Informationen geht, sondern um die bloße Zurschaustellung Deiner Privatmeinung. Und das Problem dabei ist: Es ist eben eine "Zurschaustellung" ohne jeden Beleg oder wenigstens mal einen Hinweis, wie das begründet sein könnte. Außer dass Du die Dinge eben "einfach" sehen würdest. Nein, das ist nicht "einfach", das ist oft "einfach falsch". Ein Satz wie "Das führte damals keineswegs dazu, dass nur ein einziger Mensch einen Wechsel als Geld betrachtete!" ist eine Nullaussage, wenn sie nicht irgendwie "belegt" wird oder wenigstens auf die Gegenthesen (die ich mannigfaltig, von mittelalterlichen städtischen Schuldscheinen als Zahlungsmittel bis hin zur Begriffsfestlegung durch die wissenschaftliche Geldtheorie, gestützt habe) geantwortet wird. Dazu muss das Ganze keine "akademische Arbeit" sein. Das ist schlicht ein Gebot respektvoller Kommunikation.
Das stört mittlerweile immer mehr User enorm, was sich in entsprechenden Postings und auch in PNs ans Team ausdrückt. Dieses Forum ist keine Pinwand für Selbstdarsteller - da kannst Du Dir eine eigene Seite basteln. Da kannst Du dann auch verkünden, dass Du "einzig und allein keine Inflation" willst. Wenn es Dir nur um dieses eine, spezielle und keineswegs einzige Problemfeld geht, dann ist das ja okay - nur ist das kein Beitrag zu den aufgeworfenen Fragen.
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Beitrag 09.01.2013, 13:00

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es ist einzig und allein das problem das wir gerade am ende des zur zeit herrschenden fiat systems sind, besser gesagt im zyklus langsam unten ankommen. zu zeiten wo das system nach aussen hin ohne auffälligkeiten funktioniert hat, hat sich kaum einer drüber aufgeregt. es ist genauso als wenn man sich drüber aufregt das man sich immer wieder an einer verletzung stöst obwohl man es ohne verletzung nie wahrnehmen würde. mmn alles eine frage der wahrnehmung.
das alles irgendwie zusammentutscht ist imho eine systemfrage unseres geldsystems, dito die " rettungsversuche ". erst wenn alle sparer, im allgemeinen sinne, ausgeblutet sind und nichts mehr zu holen ist geht es wieder von vorn los. da sich dieses system aber als "funktionierend" im weitesten sinne herausgestellt hat habe ich weder zeit noch lust darüber zu philosophieren wie es anders gehen könnte, das heist aber nicht das es mich nicht beschäftigt. iss halt nur blöd das wir es wieder ausbaden müssen. jede generation sollte halt mal einen blick in den abgrund werfen dürfen. ab und zu fällt auch eine rein in selbigen. smilie_10
wenn man sich eine weile mit der sache beschäftigt hat weiss man auch damit umzugehen.

Beitrag 09.01.2013, 13:02

Silbersparer
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Hallo, es geht nicht um Begriffsdefinitionen oder Deutungshoheit sondern wie war es damals und was könnte man in Zukunft machen.

Der Punkt ist, neben Gold und Silber gab es in der Vergangenheit verschiedene Formen von unterstützenden Geldsurrogaten. Gold und Silber alleine war auch schon vor längerer Zeit nicht alleine funktioniell

In der Vergangenheit gab es auch Phasen mit Inflation auch mit Gold und Silber Währungen. Das ist ja unbestritten, schreibst du ja selbst.

Wenn wir uns mal in die Zukunft wenden und wir eine Gold oder Silberdeckung festlegen sehe ich die Herausforderung welche Deckungsquote der Geldmenge willst du erreichen.

Wie erhöht man die Geldmenge , falls es mal notwendig ist.

Irgendwann in naher Zukunft werden wohl die abbaubaren Goldvorkommen erschöpft sein.

Bedeutet dies das Ende von Wachstum für die reale Wirtschaft?

Es müsste wahrscheinlich noch weitere "Deckung" des Geldvermögens stattfinden (Vermögen des Staates).

Ich bin der grundsätzlichen Idee nicht abgeneigt, die Details halte ich aber auch für sehr schwierig umzusetzen, sowohl politisch als auch wirklich technisch.

Beitrag 09.01.2013, 13:08

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Ladon hat geschrieben:
Du offenbarst in jedem Post derart eklatante Verständnismängel bezüglich Geld, geschichtlicher Entwicklung usw. dass man manche Passagen geradezu als "Störung des Forums" betrachten kann.
Dann kommentiere das bitte.
Warum der Goldstandard doch funktioniert

Auch in der Goldstandard-Ära gab es Bankenpleiten und Börsencrashs – doch sie waren begrenzt. Für eine Rückkehr haben sich Politik und Zentralbanken jedoch zu sehr ans süße Gift der Schulden gewöhnt.
http://www.welt.de/finanzen/article1092 ... niert.html

Nachtrag: Und das Bitte:

Das Geld der Ökonomie des Diebstahls ist das staatliche, ungedeckte Zwangsgeld der Zentralbanken. Es ermöglicht neben der Besteuerung zwei weitere noch viel effizientere und perfidere Möglichkeiten zum Diebstahl: erstens die Entwertung aller noch nicht besteuerten Güter durch Inflationierung, also Vermehrung des Geldes. Der Ertrag in Form der Wertminderung tatsächlich hergestellter Güter fließt in die Taschen derjenigen, die über die inflationierte Geldmenge als Erste verfügen. Das sind der Staat und die Banken. Zweitens vereinfacht die ungedeckte Geldschöpfung die Belehnung noch gar nicht hergestellter Güter von noch gar nicht lebenden Menschen durch die Begebung von Schuldscheinen, also Anleihen. Es war das staatliche, beliebig vermehrbare Zwangsgeld, das dem ökonomischen System des Diebstahls zum Sieg verholfen hat. Es funktioniert effizient und gründlich, es ist leicht zu steuern und die Funktionsweise ist schwer zu durchschauen. Es stellt derart große Geldmengen zur Verfügung, so dass die Bestechungs-, und Raubzüge des Staates als finanzierbar und verschmerzbar erscheinen. Da es allerdings einzig jenen Teilen der Bevölkerung nützt, die nichts produzieren und in Abhängigkeit leben, führt es zu fortlaufendem Kapitalverzehr. Die Möglichkeiten des ungedeckten Papiergeldes das Kapital von mindestens 3 Generationen in einer Einzigen zu verkonsumieren, verschafft ihm ungefähr die Lebensdauer dieser einen Generation.

....


Die Tugenden der Ökonomie der Arbeit sind jene, die sich ganz selbstverständlich entwickeln, wenn Menschen in Unabhängigkeit, Freiwilligkeit und Eigenverantwortung miteinander in Beziehung treten....
Das Geld der Ökonomie der Arbeit ist jenes Geld, das sich am Markt durch die freie Übereinkunft von Millionen Markteilnehmern bildet. In tausenden Jahren war das immer wieder Metallgeld in Form von Gold und Silber. Nur diese Elemente bieten alle Geldfunktionen vom Tausch bis zur Wertaufbewahrung, von der Teilbarkeit bis zur Fälschungssicherheit in perfekter Weise. Nur dieses Geld schützt vor der Enteignung durch Geldproduktion, da keines dieser Elemente von Menschenhand hergestellt werden kann. Da Geld nichts anderes ist, als die in tauschbare Form gebrachte eigene Arbeitskraft und Produktivität, ist der konstante Wert, also die Möglichkeit des Aufbewahrens nicht verkonsumierter Arbeit und Produktivität, ein Gebot der Moral und Ethik. Sich daran nicht zu halten und Geldproduktion, also Geldfälscherei zu betreiben, bedeutet Raub und Diebstahl. Denn jede künstlich erzeugte Geldeinheit bestiehlt diejenigen, die ihre Arbeitskraft und Produktivität in Form von Geld angespart haben. Daher ist ungedecktes Papiergeld wichtigstes Mittel und Voraussetzung für die Ökonomie des Diebstahls.

http://www.misesde.org/?p=2142
Zuletzt geändert von Bumerang am 09.01.2013, 13:36, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß

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Beitrag 09.01.2013, 13:27

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Ladon
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Bumerang hat geschrieben: Dann kommentiere das bitte.
Gern. Zitat aus dem Artikel (man darf halt nicht nur die Überschrift lesen und das was einem "passt" ...):

Gar so idyllisch wie im Ideal war die "gute alte Zeit", die Ära des Goldstandards, nicht.

Und genau das habe ich oben (oder in einem anderen Thread) schon gesagt: Dem leeren Teller ist es egal, warum er leer ist. Krisen mögen "begrenzter" gewesen sein (Was vor allem am Hin- und Herschwappen des Goldes in der Reserve lag. Der sog. Gold-Automatismus hatte natürlich "Fähigkeiten" - wer hätte das bezweifelt? - ... allerdings auch nur dann, wenn sich die Staaten an die Spielregeln hielten. Und schon deren bloße Existenz hast Du bestritten. Kommentier' das bitte ;-) )
Ob eine Krise regional oder global ist, spielt für den einzelnen Betroffenen überhaupt keine Rolle. Um es mal "einfach" auszudrücken: Als sich Hutus und Tutsis in Afrika wortwörtlich die Köpfe einschlugen, war das ein "regionaler" Konflikt, der bestimmt als sehr "begrenzt" bezeichnet wird und im großen Gesamtbild der Geschichte "besser" war als ein Weltkrieg ... aber erzähl' das demjenigen, der darunter zu leiden hatte. Genauso ist es mit "Bankenpleiten und Börsencrashs". Schön und gut, dass sie "begrenzt" waren. Demjenigen, der sein "Vermögen" dadurch verlor, wird das herzlich egal gewesen sein. (Kommentier' das bitte)

Dazu kommt noch die eher zufällig passende Rahmenbedingung, dass sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die geförderte Goldmenge exorbitant vergrößerte, wodurch mehr oder weniger "zufällig" für das zu jener Zeit herrschende (Goldstandard-) System genügend Geld schaffendes "Material" verfügbar war, das die Volkswirtschaften mit dem notwendigen Schmiermittel versorgen konnte. Aber das war kein Verdienst des Goldstandardsystems, sondern eine "Koinzidenz" mit vorteilhaften Auswirkungen. (Kommentier das bitte)
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Beitrag 09.01.2013, 13:35

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Ladon hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben: Dann kommentiere das bitte.
Gern. Zitat aus dem Artikel (man darf halt nicht nur die Überschrift lesen und das was einem "passt" ...):

Gar so idyllisch wie im Ideal war die "gute alte Zeit", die Ära des Goldstandards, nicht.
Genau, deshalb sollte Du auch den zweiten darauf folgenden Satz gelesen haben:

Doch waren die Krisen begrenzter.
Gruß

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Beitrag 09.01.2013, 14:08

Gladius
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Inwiefern begrenzter? wirtschaftlich? geographisch? politisch? Irgendwie ist es doch sehr gewagt das 19. und das 20. Jahrhundert so miteinander zu vergleichen, da sich ideologisch, politisch und technisch schon einiges getan hat.

Beitrag 09.01.2013, 14:39

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Ladon hat geschrieben:
Dem leeren Teller ist es egal, warum er leer ist.. Kommentier' das bitte ;-) )
Es kommt aber noch darauf an, wie viele Teller leer sind. Ich meine, es ist besser wen Weniger leer sind.
Ladon hat geschrieben: Dazu kommt noch die eher zufällig passende Rahmenbedingung, dass sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die geförderte Goldmenge exorbitant vergrößerte, wodurch mehr oder weniger "zufällig" für das zu jener Zeit herrschende (Goldstandard-) System genügend Geld schaffendes "Material" verfügbar war, das die Volkswirtschaften mit dem notwendigen Schmiermittel versorgen konnte. Aber das war kein Verdienst des Goldstandardsystems, sondern eine "Koinzidenz" mit vorteilhaften Auswirkungen. (Kommentier das bitte)
Hast Du nicht gestern gesagt, zu der Zeit gab es die Große Depression, die durch Inflation gekennzeichnet war? Was übrigens falsch ist, denn es herrschte Deflation! Und das obwohl mehr Gold gefördert wurde!

Könnte doch nicht Mises' Geldtheorie, wonach es stabiles Geld nicht gibt, und Inflation wie auch Deflation wissenschaftlich zu erklären schwer ist? Dass Geld auch nur eine Ware ist, deren Wert subjektiv ist, weil Menschen ihre Wertvorstellungen dauernd verändern?

Er hat aber klar gezeigt, dass die willkürliche Erhöhung der Geldmenge zur starken Inflation führt, von der einige profitieren, andere aber verlieren!


Mises widerlegte in seiner Geldtheorie die Neutralitätsthese der klassischen Quantitätstheorie. Er wies nach, dass Änderungen des Geldumlaufs nicht nur – wie die Klassiker behaupteten – die Preise, sondern auch die Umlaufgeschwindigkeit sowie das reale Produktionsvolumen beeinflussen. Zudem reagieren die Preise nicht synchron, sondern in unterschiedlichem Tempo und Ausmaß auf Änderungen der Geldmenge. Das verschiebt die Preisrelationen, beeinträchtigt die Signalfunktion der Preise und führt zu Fehlallokationen.

Mises zeigte zudem, dass Inflation nicht alle Wirtschaftssubjekte gleichermaßen trifft, sondern sich in Schüben ausbreitet, wodurch es zu Inflationsgewinnern und -verlierern kommt. Auf der Gewinnerseite stehen der Staat, seine Vertragspartner, die Beamten und die Banken. Sie erhalten das frisch gedruckte Geld als Erste und können Güter und Dienste noch zu vergleichsweise niedrigen Preisen kaufen. Auf der Verliererseite stehen die Bürger und Rentner, die das zusätzlich in Umlauf gebrachte Geld später erhalten, wenn die meisten Güterpreise schon gestiegen sind.
http://www.wiwo.de/politik/konjunktur/l ... 244-3.html
Gruß

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Beitrag 09.01.2013, 17:23

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Ladon
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Ich habe keine Ahnung, was das Inflation-Deflation Gerede über die große Depression soll. Offensichtlich handelt es sich um eine wenig fantasievolle Provokation, da ich ja nun mit keinem Wort die " große Depression" der 1930er erwähnt habe. Erneut hast Du damit nur vermieden, eine unbestreitbare Tatsache - die hohe Inflation der Anfangsjahre des Kaiserreiches und die durchschnittlich geringe, aber eben vorhandene (da stehen die Fakten gegen Deinen Wunsch) der ganzen Ära - zur Kenntnis zu nehmen und darauf einzugehen. Und wenn Du jemand korrigieren willst, dann geht das einfach nicht mit "so wars nicht"! Da fehlt das "weil".
Das nimmt ja absurde Züge an, mittlerweile.
Ich muss daher wiederholen, dass diese Art der "Gesprächsführung" eine Störung darstellt, die auf Dauer nicht toleriert werden wird.
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Beitrag 09.01.2013, 18:08

rorschach
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Gladius hat geschrieben:Hier ein kurzer Abriss wie die Kriege zur Einigung Deutschlands finanziert wurden.

http://www.geschichtsforum.de/f58/finan ... 1-a-21955/
@Gladius
Dein Beitrag wird hier nicht beachtet, hier geht es nur um Ladon und Bumerang. smilie_26

Ich schlage deshalb vor den Faden in "Ladon vs. Bumerang" umzubenennen.

PS
Wer soll eigentlich die ganzen Niederschriften lesen? smilie_13... ich nicht.

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