Güldene Kaufkraft im Lauf der Geschichte

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 22.04.2014, 22:08

Klecks
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Nachdem im Goldpreisprognosen II-Faden mal wieder das berühmte "Anzug=1 Unze"-Beispiel genannt wurde, wollte ich diesem legendärem "Kaufkrafterhalt über die Jahrtausende" mal auf den Grund gehen.

Wie ich bei den Goldpreisprognosen schon anmerkte, wird die Behauptung, ein guter Anzug koste heute genauso viel Gold wie eine gute Toga zur Römerzeit, zwar regelmäßig als "stichhaltiger Beweis" für den Kaufkrafterhalt gebracht, leider jedoch nie mit Belegen oder wissenschaftlich belastbaren Quellennachweisen untermauert. Man nimmt es einfach als wahr an.

Wie ich hier schon geschrieben hatte, taugt der Anzugvergleich sowieso nicht, da er zu viele Faktoren außer acht lässt. Mann müsste schon mit anderen, nach Möglichkeit über die Jahrhunderte (halbwegs) stabile Werte vergleichen. Also: Selbst wenn eine Toga im Jahre 14 (zufällig?) ca. 1oz Au gekostet hat: Was war diese Unze im täglichen Leben wert? Wieviel Brot, Fleisch oder Milch bekam man dafür? Wie lange musste man dafür arbeiten? Wie viele Togas konnte man für einen Hektar Ackerland kaufen? Und wie war das im Jahre 814, 1214 oder 1714? Welcher Waren- und welcher Arbeitswert steckte da in einer Unze Gold? Wie viele Unzen steckten im bescheidenen Landbesitz eines freien Bauern?

Bevor einer losstürmt und meint, das wäre ganz simpel zu vergleichen: Allein schon die Bewertung der Arbeitsleistung ist schwieriger als man glaubt. Mithras hatte hier zwar sehr schön aufgezeigt, dass ein Tagelöhner der Belle Epoche etwa über das selbe freie monatliche Einkommen verfügte wie ein heutiger Mindestentlohnter (ca. 1 Unze Au). Bei einer 6-Tage-Woche mit rund 10 Std./Tag musste er aber deutlich mehr Arbeitsstunden dafür leisten. Und es klärt auch nicht die Frage, was er für die Unze kaufen konnte.

Ladon hatte vor einiger Zeit mal epochentypische Prestige-Objekte zum Vergleich vorgeschlagen und konnte den Preis in Gold für einen gut ausgebildeten römischen Sklaven zur Zeitwende ziemlich genau in der Preisregion eines gehobenen Mittelklassewagens verorten. Passt also schon mal ganz gut. Nur was ist mit den Anschaffungspreisen eines prestigeträchtigen Streitrosses im 13. Jh. (der liegt weit höher) oder eines Prunkwagens im Barock?

Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee (oder mehrere) und im Idealfall auch Quellen, wie sich die Kaufkraft, also die Wertentwicklung von Gold zumindest grob nachvollziehen lässt.
smilie_14
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 22.04.2014, 23:00

Quinar
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http://www.imperiumromanum.com/wirtscha ... _index.htm

Sind einige ganz intressante Einzeldaten zu finden.Die "Umrechnung"welche seitens des Betreibers der Seite vorgenommen wird ist allerdings für mich absolut NICHT nachvollziehbar.

Beitrag 23.04.2014, 02:20

ArcaHUI
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Was nützen eigentlich die Rückblicke über mehrere hundert oder tausend Jahre?
Von der praktischen Seite betrachtet, speichert man den Wert der
eigenen Arbeitskraft bestenfalls für 20- 30 Jahre zum eigenen Nutzen.

Jede Entwicklung, auch die von Goldpreisen zBsp., verläuft in Wellen
und nicht linear. Je nachdem wo in der "Welle" man seine Arbeitskraft
gerade speichert, kann dies 10, 20 oder 30 oder auch 50 Jahre später
einem gewissen Verlust gleichkommen.
Genauso wenn man den Speicher in einem Wellental abrufen möchte.
Langfristig und damit meine ich wirklich richtig langfristig, sind
kurze Schwächephasen von 10- 50 oder auch 100 Jahren nichts besonderes,
können jederzeit eintreten und fallen langfristig nicht mal auf.

Wer selber nur max 100 Jahre lebt, braucht sich keine Gedanken
über materiellen Werterhalt von 500, 1000 oder 3000 Jahren machen.
Kinder in die Welt setzen ist da die bessere Form bleibende Werte zu schaffen.

Weiter stellt sich die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, mehr
zu arbeiten als man muß.
Ok, für Deutschland ist dies eine komische Frage.
Hier wird ja nicht für aktuelle Bedürfnisse gearbeitet sondern
für die Rente. Also MUß ja gespeichert werden.

Noch eine kurzfristige Betrachtung aus der Praxis

monatlich netto EUR (auf ca. 300 Personen zutreffend)

2007 3000,-
2008 3000,-
2009 3000,-
seit 1 Jahr 3150,-

Gold in EUR/ Unzen pro Monatslohn

2007 ca 500,- ca 6 oz
2008 ca 600,- ca 5 oz
2009 ca 700,- ca 4,3 oz
seit 1 Jahr ca 950,- ca 3,3 oz

Reis in Dollar ct/Scheffel
2008 14-21
2009 12- 15
1 jahr ca 15

20kg Sack Reis im Laden in EUR
2007 27
2008 29
2009 32
1 jahr 37-39

Das letzte Goldhoch von 2011/12 habe ich ausgelassen,
da ich grad keine Zahlen zum Reispreis zur Hand habe.

Letztendlich sollte man noch bedenken,
daß neben dem Zeitraum auch der Zeitpunkt an dem
man sich selber bei der Betrachtung befindet,
eine wesentliche Rolle spielt.

Beitrag 23.04.2014, 08:21

Geldsammler
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Schon öfter gepostet, aber immer noch interessant: Das Verhältnis vom Oktoberbierpreis zur Unze Gold.
Aber bitte aufpassen: der Bierpreis wurde nach dem Krieg durch eine Verordnung festgelegt.
Ansonsten sehr interessant, weil im Bierpreis so einiges drinsteckt: Erzeugerkosten, Steuern, Energiepreise, Löhne/Gehälter, Abgaben....

http://www.acting-man.com/blog/media/20 ... -ratio.png

Beitrag 23.04.2014, 08:46

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Polkrich
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Endlich mal ein lebensnaher Ratio-Vergleich :D
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Beitrag 23.04.2014, 08:46

Klecks
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@ Quinar: Danke smilie_01
Die Seite ist schon sehr informativ. Ich habe bis jetzt zwar nur einen Teil überflogen (muss ja auch was arbeiten), was ich bisher gelesen habe, scheint aber meinen Verdacht zu bestätigen: Mit ihren Preisbindungen und -diktaten, staatlichen und privaten Subventionen und der überwiegend auf reinen Machterhalt ausgerichteten Wirtschaftspolitik ist gerade die römische Kaiserzeit sehr mit Vorsicht zu genießen in ihrer Aussagekraft zum Geld-/Goldwert. Schließlich ist in einem solchen Umfeld kaum eine reelle Preisfindung für bestimmte Güter möglich. Denn auch wenn der Vergleich "Anzug : Toga" oder "Sklave : Auto" hinkommt, wer sagt denn, dass diesen Gütern ein vergleichbarer Wert zugemessen wurde? Möglicherweise wurden sie im Kontext mit anderen Waren und Luxusgütern völlig anders bewertet und der Preis in Gold trifft mehr oder weniger nur zufällig den heutigen?

ArcaHUI hat geschrieben:Was nützen eigentlich die Rückblicke über mehrere hundert oder tausend Jahre?
Von der praktischen Seite betrachtet, speichert man den Wert der
eigenen Arbeitskraft bestenfalls für 20- 30 Jahre zum eigenen Nutzen.


Ich hatte eigentlich schon vor, noch ein paar Jährchen länger zu leben smilie_16
Aber darum geht es mir eigentlich auch gar nicht. Hier im Forum begegnet man ja auch gerne mal der Ansicht, Gold sei ein 100% zuverlässiger Wertspeicher und könne daher nur wertvoller(!) werden. Untermauert wird diese Ansicht regelmäßig mit dem Verweis auf eine (angeblich) Jahrtausende anhaltende Beständigkeit, die ich aber so bisher nirgens bestätigt finde. Meine Neugierde ist also rein theoretisch. Voll öde, wa? [img]http://www.smilies.4-user.de/include/Fr ... py_021.gif[/img]

Ach ja, und eine 100 Jahre andauernde "kurze Schwächephase" sollte in einem Betrachtungszeitraum von meinetwegen 3.000 Jahren schon auffallen smilie_16
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Beitrag 23.04.2014, 09:51

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Polkrich
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Alles richtig. Nur sollte man mE doch bedenken, dass Gold seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte IMMER einen Wert hatte und das, ohne hier in das Gold nochmals zu investieren. Was aus der frühesten Zeit der Römer, Griechen, Ägypter hat den heute noch einen vergleichbaren Wert wie seinerzeit?

Klamotten - längst zerfallen
Immobilien - längst zu Staub zerfallen oder in Kriegen zerstört (mal von den Pyramiden abgesehen ;)) Zudem aller paar Dekaden Investitionen nötig.

Also sicher ist Gold mE keine perfekte Geldanlage, da es keine Zinsen trägt. Aber, ohne in gewissen Abständen renovieren/investieren zu müssen, bleibt ein WERT immer dabei.
Immer kritisch bleiben....

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Beitrag 23.04.2014, 10:09

herakles
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ArcaHUI hat geschrieben:
Von der praktischen Seite betrachtet, speichert man den Wert der
eigenen Arbeitskraft bestenfalls für 20- 30 Jahre zum eigenen Nutzen.

Weiter stellt sich die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, mehr
zu arbeiten als man muß.
Da keiner von uns weiß, wie viel er im Alter mindestens braucht, muss jeder in der aktiven Zeit so viel davon speichern wie möglich. Man hat später keine Alternative zum (Über)Leben.

Also muss man sich fragen, welcher Wertspeicher sich am besten dafür eignet. Dabei spielt nicht nur die relative Wertentwicklung zu anderen Speichern eine Rolle, sonder auch die Sicherheit. Man wird feststellen, dass für alle Asset Klassen das Risiko besteht eine schlechte Rendite zu erwirtschaften. Gleichzeitig behalten nur Wenige, darunter Gold, mindestens eine ähnliche Wert über längere Zeit.

Beitrag 23.04.2014, 10:41

Klecks
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herakles hat geschrieben: Gleichzeitig behalten nur Wenige, darunter Gold, mindestens eine ähnliche Wert über längere Zeit.
Das wird immer wieder behauptet aber ist das auch so? Genau das will ich eben rausfinden. Außerdem kann es gut sein, dass die Zeitspannen relativer Wertbeständigkeit für den einzelnen schlicht und ergreifend zu lange sind. Geldsammlers Gold-Bierpreis-Ratio z.B. zeigt heute annähernd das selbe Verhältnis wie 1950, was einen durchaus zu der Annahme verleiten könnte, die Kaufkraft von Gold sei über 60 Jahre stabil. Tatsächlich sind innerhalb der 60 Jahre aber massive Schwankungen zu sehen. Die benahe 30 Jahre Unterbewertung nach dem Absturz Ende der 80er mögen historisch betrachtet ja kaum ins Gewicht fallen. Für den einen oder anderen war das aber lange genug, um seine Altersabsicherung gründlich gegen die Wand zu fahren.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 23.04.2014, 11:15

Klecks
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Polkrich hat geschrieben:Alles richtig. Nur sollte man mE doch bedenken, dass Gold seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte IMMER einen Wert hatte und das, ohne hier in das Gold nochmals zu investieren. Was aus der frühesten Zeit der Römer, Griechen, Ägypter hat den heute noch einen vergleichbaren Wert wie seinerzeit?
Jep, die Frage ist nur, welchen Wert. Sprich: Gibt es den legendären Kaufkrafterhalt oder ist das nur Wunschdenken, gespeist aus willkürlich gewählten Momentaufnahmen?

Grundsätzlich werden ja immer nur die selben (unbelegten) Beispiele genannt. Dabei wird's doch schon bei den Ägyptern schwierig, den Wert einer Unze Gold zu bemessen: Das Bisschen gelbes Metall das die ollen Ägypter aus dem Boden kratzten, galt als heilig und stand deshalb nahezu ausschließlich den Pharaonen und ihren Familien zu. Oder es wurde in Tempeln verarbeitet (auch wieder auf Anordnung des Pharaos). Welchen materiellen Wert kann man einem Gut unter diesen Umständen beimessen? Hatte es überhaupt einen (im gewöhnlichen Volk)? Oder wurde es im Gegenteil nicht einmal geklaut, weil es sowieso unverkäuflich war?

Fürs antike Griechenland kenne ich die Antwort, und die wird einigen Goldbugs nicht gefallen: Den alten Griechen war ihr Silber wichtiger. Wer nicht gerade im Außenhandel tätig war, der hatte für Goldmünzen keine Verwendung. Gold als Geld war im Alltag wertlos weil nicht akzeptiert. Als Ware wird Gold natürlich seinen Preis gehabt haben. Das wiederum kommt mir doch sehr modern vor... smilie_16

Zurück zur Eingangsfrage: Irgendwas muss es doch geben, mit dem sich die Kaufkraft des Güldenen über die Jahrhunderte messen lässt!? Und zwar nicht nur im Vergleich Antike zu heute sondern auch in der Zeit dazwischen.
Wie bereits festgestellt, scheiden m.E. Klamotten und Prestigegüter aus, einfach weil sie zu sehr der Mode unterworfen und damit in Arbeits- und Materialwert nicht wirklich vergleichbar sind. Oftmals subventionierte oder administrativ festgelegte Getreidepreise u.ä. taugen ebenfalls nicht. Aber wie sieht es mit Grund und Boden aus? Immobilien in guter Stadtlage z.B. dürften zu allen Zeiten gefragt gewesen sein. Auch Ackerland sollte doch recht zuverlässig wertstabil sein, oder?
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 23.04.2014, 11:25

herakles
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Klecks hat geschrieben:
Das wird immer wieder behauptet aber ist das auch so? Genau das will ich eben rausfinden.
Nein, Du willst ne 99%-ige Sicherheit für eine Anlageklasse "nachgewiesen" haben, die andere Anlageklassen (z.B. Fiat als direkter Geldalternative) nicht einmal annähernd erreichen. Auch verstehst Du nicht, was es heißt, mit 65 festzustellen das du NIX hast.
Ob deine Altersvorsorge eine Rendite von 2, 3 oder 5 Prozent eingefahren hat, ist ein Luxusproblem. DU musst eine Entscheidung treffen. Bzw solange Du nicht agierst, hast Du dich dagegen entschieden.

Beitrag 23.04.2014, 11:36

Turnbeutelvergesser
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Gibt´s so was auch als Big-Mac-Vergleich?

Beitrag 23.04.2014, 11:37

Klecks
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herakles hat geschrieben:
Klecks hat geschrieben:
Das wird immer wieder behauptet aber ist das auch so? Genau das will ich eben rausfinden.
Nein, Du willst ne 99%-ige Sicherheit für eine Anlageklasse "nachgewiesen" haben, die andere Anlageklassen (z.B. Fiat als direkter Geldalternative) nicht einmal annähernd erreichen. Auch verstehst Du nicht, was es heißt, mit 65 festzustellen das du NIX hast.
Ob deine Altersvorsorge eine Rendite von 2, 3 oder 5 Prozent eingefahren hat, ist ein Luxusproblem. DU musst eine Entscheidung treffen. Bzw solange Du nicht agierst, hast Du dich dagegen entschieden.
*seufz* Ich glaube, du hast den Inhalt dieses Fadens nicht verstanden...

Es geht nicht darum, irgendeine Sicherheit nachzuweisen, die (theoretisch mögliche) Höhe irgendeiner Rendite herauszufinden oder ob ich irgendwas entscheiden müsste. Es geht nur und ausschließlich um die Frage, ob der legendäre Kaufkrafterhalt durch die Jahrhunderte tatsächlich existiert (zeitweise Schwankungen als gegeben akzeptiert) oder ob er eben doch nur eine Legende ist.

Bevor du also gleich wieder zum nächsten Kreuzzug ansetzt:

[img]http://www.greensmilies.com/smile/smile ... tung_b.gif[/img]
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 23.04.2014, 12:31

Geldsammler
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Turnbeutelvergesser: der Bigmacvergleich dient eher dazu, Kaufkraftvergleiche unterschiedlicher Währungen anzustellen oder um die Entwicklung der Kaufpreise zu beobachten. Bier gibt es dagegen schon ein paar Jährchen länger, ist Grundnahrungsmittel und für solch einen Vergleich hervorragend geeignet. Wenn auch ab der zweiten Mass gilt: mit Vorsicht genießen!

Beitrag 23.04.2014, 12:34

Geldsammler
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Wer recherchieren will: hier gibt es Infos zu Preisen, Kaufkraft und Währungen im Mittelalter:
http://www.mittelalter-server.de/Mittel ... hrung.html

Beitrag 23.04.2014, 12:50

Klecks
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@ Geldsammler: DAAAANKE!!!! [img]http://www.ofm-forum.at/images/smilies/klatsch.gif[/img]
Genau die Seite habe ich die ganze Zeit schon gesucht! Bin irgendwann schon mal darüber gestolpert, hatte mir aber dummerweise den Link nicht abgespeichert smilie_40
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 23.04.2014, 12:57

herakles
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Klecks hat geschrieben:
*seufz* Ich glaube, du hast den Inhalt dieses Fadens nicht verstanden...

Es geht nicht darum, irgendeine Sicherheit nachzuweisen, die (theoretisch mögliche) Höhe irgendeiner Rendite herauszufinden oder ob ich irgendwas entscheiden müsste. Es geht nur und ausschließlich um die Frage, ob der legendäre Kaufkrafterhalt durch die Jahrhunderte tatsächlich existiert (zeitweise Schwankungen als gegeben akzeptiert) oder ob er eben doch nur eine Legende ist.
Ich glaube, Du hast nicht verstanden, dass Kaufkrafterhalt ohne Sicherheit und Rendite (in Fiat) nicht möglich ist.

Beitrag 23.04.2014, 13:29

Klecks
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@ herakles: Noch einmal zum diesmal gaaaaanz laaaaangsam lesen, laaaange darüber nachdenken und diesmal hoffentlich endlich verstehen:

- Es geht ausdrücklich NICHT um Kaufkrafterhalt zu unseren Lebzeiten/für unser Vermögen.
- Es geht ausdrücklich NICHT um irgentwelche Sicherheit oder Rendite.
- Es geht ausdrücklich NICHT um deine/meine/Lieschen Müllers Rentenlücke.
- Es geht ausdrücklich NICHT um Gold vs. Fiat.
- Es geht einzig und allein um die rein akademische Frage, ob der legendäre Werterhalt, der Gold zugeschrieben wird, einer näheren Betrachtung über den Zeitraum mehrerer Jahrhunderte standhält.

War das deutlich genug? Oder welchen Teil von "es geht ausdrücklich NICHT um..." hast du nicht verstanden? Ich erkläre es dir gerne noch gründlicher.

Anscheinend betrachtest du allerdings schon diese rein akademische Hinterfragung des "gefestigten Wissens" um die Wertbeständigkeit als ketzerisch und glaubst deshalb mit missionarischem Eifer "für Gold" eintreten zu müssen. Glaub mir: Hier muss niemand missioniert werden. Hier dürften so ziemlich alle "pro Gold" eingestellt sein, sonst wären wir kaum in einem Goldforum aktv. Es hat nur vielleicht nicht jeder eine so rein positive, geradezu religiös anmutende Haltung dazu.

Wenn du also deine Missionierungsversuche hier etwas einschränken und statt dessen etwas Sachliches zum Thema beitragen könntest, würde mich das freuen smilie_24
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 23.04.2014, 13:53

herakles
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Klecks hat geschrieben: - Es geht einzig und allein um die rein akademische Frage, ob der legendäre Werterhalt, der Gold zugeschrieben wird, einer näheren Betrachtung über den Zeitraum mehrerer Jahrhunderte standhält.
Welche Kriterien nutzt Du dabei?

Beitrag 23.04.2014, 14:08

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Geldsammler hat geschrieben:Bier gibt es dagegen schon ein paar Jährchen länger, ist Grundnahrungsmittel und für solch einen Vergleich hervorragend geeignet.
Der Bierpreis ist in Schland seit dem Reinheitsgebot von 1516 festgeschrieben.
Hält sich leider nur keine Brauerei daran, obwohl sie auf ihren Etiketten immer mit der Einhaltung eben dieses Reinheitsgebotes werben ...

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