Hat Gold versagt?

[Ladon]

...
Und zu diesem Zeitpunkt wird ein reinigendes Gewitter einsetzen, das jene mit ihren Archen viele Möglichkeiten eröffnen wird.
...

Das ist mir zu "religiös".

Trotzdem bringt es einen interessanten Aspekt ein:
In mehreren Beiträgen wurde - wie ich meine richtig - betont, dass nicht die Sache (das Gold) "versagt" hätte, sondern eben die Menschen in ihrem Tun und/oder ihren Erwartungen.
So banal es ist, dass Menschen versagen ... muss man daher nicht befürchten, sie versagen auch mit "besserem" Geld? Wenn das Versagen der Menschen offensichtlich verhindert, dass Gold sich so (im Markt) verhält, wie es das "natürlicherweise", unbeeinflusst, tun würde, wie kann man dann davon ausgehen, dass es als Geldsystem "Heilung" bringt?

Gerade das, was man zur Zeit beobachten kann (also das "unnatürliche" Verhalten von Gold in einem vom Versagen der Menschen geprägten Markt), sollte dafür sensibel machen, auch hinsichtlich einer breit akzeptierten Rolle von Gold im monetären System das wahrscheinliche Versagen der handelnden Menschen einzuplanen! Statt dessen scheinen mir solche Aussagen wie im o.a. Zitat (das nur beispielhaft verwendet wurde) genau den gleichen Fehler wieder zu begehen: Sicher anzunehmen, dass die breite Masse nur "gutes Geld" braucht um eine grundlegende, systemische und positive Änderung zu bewirken.

Eben weil ich bezüglich Gold gerade selbst sehen kann, dass auch die beste Sache instrumentalisiert, im schlimmsten Fall durch das Versagen der Menschen korrumpiert wird.

Nun soll das natürlich nicht heißen, es nütze ja eh nichts irgendwas zu ändern, aber es dürfte auch nichts schaden, zu berücksichtigen, dass das "Heilmittel Gold" erstens von mächtigen Kräften kontrolliert wird und dass zweitens jedes Heilmittel in den falschen Händen auch schaden kann.
Diese Überlegung fehlt mir in vielen plakativen "hin zu diesunddas" Forderungen.

[Polkrich]

http://www.wallstreet-online.de/nachric ... lber-check

[AuCluster]

Wenn man das Nichtversagen der Euroretter als Versagen des Goldes interpretiert, kann man die Eingangsfrage mit 'Ja' beantworten. Nur wie soll das Gold mit der Genialität von Super-Mario und Schäuble konkurrieren? Keine Chance!
Da gab es zu Beginn der Eurokrise zwei Probleme: Die Banken, die kein frisches Geld mehr bekamen, wurden von der EZB gerettet und die Staaten, die Horrorzinsen auf ihre Anleihen berappen mussten, wurden vom deutschen Sparer gerettet. Da weder EZB noch der deutsche Sparer das Geld jemals zurück bekommen werden, ist Euroland gerettet und Gold hat versagt.

[Geldsammler]

Das ist mir zu "religiös".

Ein wichtiger Aspekt!
Religionen sind geprägt von Erwartungen und einem Glauben an Dinge, deren Existenz oder zukünftiges Auftreten man nicht beweisen kann. Gehört wohl auch beim Gold dazu. Leider auch manchmal ein Schuss Fanatismus.

Sieht man sich indische Tempel an, so strotzen diese vor Gold und die katholische Kirche hat ihren Reichtum über alle Krisen hin bewahrt. Durch Denken über den Horizont hinaus.

Vielleicht ist Gold für Individuen nichts, weil zu langfristig. Sondern nur für Dynastien? Der Einzelne ist zu klein, sein Horizont deshalb zu nah.

Gold ist vielleicht eher als Risiko-Vermögensversicherung zu sehen, deren "Auszahlung" kaum im Erlebensfall eintritt?

Nur ein paar lose, wirre Gedanken.

Gegen die Jenseitigkeit von Gold spricht allerdings folgende Tatsache: Wenn nur die Superreichen in den nächsten zwei Jahren Gold gehen, und die nur mit 5%, dann entspricht dies bei den heutigen Kursen 60.000 Tonnen. Gold kann es also noch beweisen, das Versagen ist noch lange nicht sicher!

[Marek]

Hallo,

hier mal ein paar Gedanken zu einzelnen Aspekten:

- Die breite Masse kauft aus verschiedenen Gründen kein Gold.
Zuerst einmal ist das wenig "kultutell verankert",
d.h. Opa hatte keins, Daddy auch nicht, warum ich?
Darüber hinaus hat der Durchschnittsdeutsche
(= 8 von 10 Leuten, die ich im Supermarkt treffe)
"keinen Plan" von Wirtschaft,
erst recht nicht wenn es um die "großen Zahlen" (Staatsverschuldung etc.) geht.
Ferner werden breite Teile der Bevölkerung (incl. Mittelschicht) mit anderen Dingen auf Trab gehalten,
seinen es der tägliche Kampf auf der Arbeit, Familie,....., Smartphones (Elektronikprekariat).
Und letztenendes fehlt denen dann auch schlicht das Geld,
weil sie es für Berge von sinnlosem Krempel (riesiges TV, fettes Auto, ..., Luxusurlaub) "verfrühstückt" haben
bzw. der Staat ihnen aus "alternativlosen" Gründen gut was weggenommen hat.

- Menschen werden immer versagen, egal ob bei Gold, Geld oder woanders.
Der Grund ist einfach:
ein Mensch ist genetisch zu rd. 98 % identisch mit dem Schimpansen.
(Das ist ein höherer Grad als z.B. der zwischen einem Cabrio und einem Coupe aus der gleichen Baureihe )
Böswillig ausgedrückt (und aus der "Außenperspektive") laufen auf der Erde eine Menge Primaten herum,
die sich mächtig was darauf einbilden das sie ihr Fell verloren haben, Smartphones und PCs bedienen und Rad fahren können.
Was soll man von so einer Bande intellektuell schon ernsthaft erwarten?
Von Moral mal ganz zu schweigen...

Liebe Grüße,
Marek

[herakles]

Was raten mir Veritas und Donnyflame mit gutem Gewissen? Keine Antwort?

Die Antwort wurde in mind. 3 Beiträgen vorgestellt. Du musst nur besser hinsehen
Es geht um Selbstreflexion und das Hinterfragen der eigenen Argumentation.
Das erreicht man in dem man andere Gedankengänge auch mal zulässt und sie nicht komplett per se ablehnt.

Das ist der Rat.

Sei mir nicht böse, ich meine es auch nicht böse, aber dass ist BS.

Die Selbstreflexion ist ne gute Sache. Auf andere zu hören, mindestens anzuhören auch. Das sollte dann hoffentlich zu einer guten EIGENEN Entscheidung führen.

Hier geht es aber nicht darum, was ich nach einem Selbstreflexionprozess entscheiden würde (das dürfte klar sein), sondern was mir KONKRET geraten wird, von denen die meine Argumente "abgeschmettert" haben, implizit meine Entscheidung in Frage stellen, jedoch OHNE eine oder mehrer konkreten Alternativen zu nennen.

Cost Average und Diversifikation sind keine konkrete Aussagen, sondern Verkaufsargumente für Finanzberater.

Denn sonst ist das nur so 'ne "alles was du sagst könnte mächtig schief gehen, ich weis es aber nicht besser, du liegst aber trotzdem falsch" Floskel. Mag sogar gut gemeint sein, für 'ne Entscheidung bleibt sie aber nutzlos. Alles was ich jetzt weiß von Euch, ist, Gold kann nach hinten los gehen. Und jetzt? Was mache ich mit meinen "Millionen"

Ich stelle die Frage anders. Was rätst Du Deiner Schwester, wenn sie dich fragt, was sie mit Ihrem Geld machen soll?

in einem Zustand der zu keinem Zeitpunkt seit 2008 die breite Masse besser eingelullt, manipuliert und verblendet hat,

Das sich die breite Masse nicht für Gold interessiert, kann man nicht nur auf Manipulation und Verblendung reduzieren. So macht man es sich viel zu einfach.

Du unterschätzt die Wirkung der Manipulation (Psychologie) gewaltig.

Das menschliche Gehirn hat im Laufe der Entwicklung ein bestimmtes Denkmuster aufgebaut, basierend auf Erfahrungen aus der Natur und der primitiven Gesellschaft. In zehntausenden von Jahren agierte die Menschen offen und direkt (die Tiere sowieso). Also ist das menschliche Gehirn grundsätzlich nicht auf (ausgefallene) Täuschungen vorprogrammiert. Die letzten paar tausend Jahre Ziviliation, in denen erst die Täuschung zum Vorschein kam, sind evolutionstechnisch der Bruchteil einer Sekunde. Deshalb ist unser Hirn noch immer so wie damals als wir in der Höhle hausten.

Wer genau weiß worauf das Gehirn reagiert, kann uns genau dahin führen, wo er uns haben will. Die Massen jedenfalls.

Eie große Zahl (Rendite) auf dem Papier wird als Fakt angenommen. Oder der Herdentrieb (Fluchttrieb) lässt uns an der Börse teuer kaufen und billig verkaufen. Dem zu widerstehen sind nur wenige fähig. Selbst die die es wissen, haben Mühe damit. Denn unser Instinkt sagt, die Herde hat immer Recht, weil in der Natur das einfach stimmt. An der Börse eben nicht.

Was hörst Du seit 2011 in den Nachrichten? Gold versagt, schmiert ab, hält nicht das was es verspricht etc. Hast Du von 2003 bis 2011 das Gegenteil gehört?
Wenn Du einen Michel auf der Straße fragst, was Gold kostet, fällst Du um wenn Du die Antworten hörst. Aber er "weiß", dass es "gefährlich" ist, damit zu "spekulieren".

Es gibt ein You Tube Video im Amiland gedreht, in dem ein Typ ne OZ Gold für 100 $ und dann für 50 loswerden will, aber keiner traut sich das Ding zu kaufen!

[herakles]

wie kann man dann davon ausgehen, dass es als Geldsystem "Heilung" bringt?

Sicher anzunehmen, dass die breite Masse nur "gutes Geld" braucht um eine grundlegende, systemische und positive Änderung zu bewirken.

Eben weil ich bezüglich Gold gerade selbst sehen kann, dass auch die beste Sache instrumentalisiert, im schlimmsten Fall durch das Versagen der Menschen korrumpiert wird.

Nun soll das natürlich nicht heißen, es nütze ja eh nichts irgendwas zu ändern, aber es dürfte auch nichts schaden, zu berücksichtigen, dass das "Heilmittel Gold" erstens von mächtigen Kräften kontrolliert wird und dass zweitens jedes Heilmittel in den falschen Händen auch schaden kann.
Diese Überlegung fehlt mir in vielen plakativen "hin zu diesunddas" Forderungen.

Die entscheidende Frage ist, welches Geld kann der versagende Mensch weniger korrumpieren.

Die einfache Logik sagt mir, dass Fiat einfacher zu korrumpieren ist. Sonst hätten die Machtstrukturen das Gold (und silber) als Geld behalten und nicht immer wieder Fiat (in unterschiedlichen Formen) eingesetzt.

[Turnbeutelvergesser]

Für mich spielt der Aspekt der Anonymität eine entscheidende Rolle. Der Staat kann Konten, Lebensversicherungen, Wertpapierdepots etc.....alles was mit 'Zetteln' zu tun hat kontrollieren und, wenn´s ganz blöd läuft, auch zugreifen. Bei EM, das nicht in einem Bankschließfach liegt, wird´s schon schwieriger.

[Suedwester]

Richtig. Wenns dumm laeuft, kann das Gold, das man zu Hause aufbewahrt, aber auch ganz einfach geklaut werden. Ebenfalls ein Risiko.

[frankdieter50]

Dann muß man halt sein Köpfchen anstrengen, um seine Rücklagen bestmöglich zu sichern

[Turnbeutelvergesser]

Dann muß man halt sein Köpfchen anstrengen, um seine Rücklagen bestmöglich zu sichern

Ich denke mal nicht, dass wir in einem Mad-Max-Szenario enden und die totale Anarchie ausbricht. Dann schon eher, dass der Staat irgendwann doch mal so klamm wird und auf die Rücklagen seiner Bürger zugreift. Von Versprechen in der Zukunft wie den Renten mal ganz zu schweigen. Der Staat wird alles tun um handlungsfähig zu bleiben.

[herakles]

Ich denke mal nicht, dass wir in einem Mad-Max-Szenario enden und die totale Anarchie ausbricht. Dann schon eher, dass der Staat irgendwann doch mal so klamm wird und auf die Rücklagen seiner Bürger zugreift.

Mein Gefühl (Hoffnung?) sagt mir auch, dass es so weit nicht kommt. Mein Verstand fragt sich gleichzeitig, ob nach dem der Staat auf die Rücklagen (Geld) der Bürger zugreift (entwertet), mir irgendjemand noch das Brot für einen Schein oder Buchung hergibt.

[Hook]

Ich denke mal nicht, dass wir in einem Mad-Max-Szenario enden und die totale Anarchie ausbricht. Dann schon eher, dass der Staat irgendwann doch mal so klamm wird und auf die Rücklagen seiner Bürger zugreift. Von Versprechen in der Zukunft wie den Renten mal ganz zu schweigen. Der Staat wird alles tun um handlungsfähig zu bleiben.

Ich hab Geschichten vom Londoner Bankenviertel gehört, wo sich 2008 bei Veröffentlichung des Knalls, sich nicht wenige Bänkster Waffen zugelegt haben. Also denen schien das sehr wohl möglich. Ob nun aus Dekadenz oder Realitätsverlust, das ist offen. Und nach neuen Insider-Berichten ist das Casino seitdem deutlich gefährlicher geworden.

Wir werden sehen, ob wir in den Industrienationen durch die Technisierung so weit entwickelt sind, dass wir solche zivilisatorischen Katastrophen, wie wir sie bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts auch in der Mitte Europas hatten, abwenden können. Ja, vielleicht sogar "immun" dagegen geworden sind.
Vielleicht wären die Auswirkungen durch die Abhängigkeit von elektrischer Energie etc. sogar grösser.

Die Zeit wirds zeigen.

[Turnbeutelvergesser]

Ich hab Geschichten vom Londoner Bankenviertel gehört, wo sich 2008 bei Veröffentlichung des Knalls, sich nicht wenige Bänkster Waffen zugelegt haben. Also denen schien das sehr wohl möglich. Ob nun aus Dekadenz oder Realitätsverlust, das ist offen. Und nach neuen Insider-Berichten ist das Casino seitdem deutlich gefährlicher geworden.

Hätte ich an deren Stelle vielleicht auch gemacht. Wenn ich weiß, dass ich so und so viele Leute um ihr Vermögen, oder zumindest einen Teil, gebracht habe, wäre mir auch sehr an einem Selbstschutz gelegen. Ist vielleicht auch ne Klientel dabei, die bei Geld keinen Spaß versteht und mir auf Teufel komm raus an den Kragen will.

[donnyflame]

Cost Average und Diversifikation sind keine konkrete Aussagen, sondern Verkaufsargumente für Finanzberater.

Sind dann deine Argumente nicht Verkaufsargumente für Goldhändler ? Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Wenn du von mir eine genaue prozentuale Aufteilung deines Vermögens in verschiedene Anlageklassen hören willst, dann muss ich dich enttäuschen. Wir haben so oft über diese Problematik gesprochen, weil diese eben sehr Situations/Personen bedingt ist. Es gibt keine allgemeine Regel für Ottonormal.

Einen Teil seines Vermögens in Gold anzulegen ist durchaus vernünftig. Das habe ich ja niemals bestritten. Wenn es um die größe des "Anteils" geht, wird es wieder Abhängig von der eigenen Situation.

Ich denke das irgendwo zwischen 10-20% ein vernünftiger Rahmen liegt und das man diesen am Besten durch Cost-Average aufrecht erhalten sollte. Das ist aber auch nur meine persönliche Einschätzung, es gibt Leute die kommen mit 0% klar und sind glücklich und es gibt andere die bevorzugen die 80% Variante.

Alternativen gibt es doch wie Sand am Meer. Nur jede von diesen Alternativen hat eben ihre Vor- und Nachteile. Es liegt dann an einem selbst wie er seinen "Warenkorb" zusammenlegt.

Du willst eine konkrete alternative hören ?

Dein Kopfkissen


Von marek

- Die breite Masse kauft aus verschiedenen Gründen kein Gold.
Zuerst einmal ist das wenig "kultutell verankert",
d.h. Opa hatte keins, Daddy auch nicht, warum ich?

Was haben diese Menschen bloß gemacht ? Wie kann man ohne Gold überleben...

Mal Spaß bei Seite.

Ich denke wir können uns darauf einigen das ALL-IN keine gute Idee ist und das Gold bei der Vermögenssicherung von Bedeutung ist. Dann wäre das Thema gegessen

Du unterschätzt die Wirkung der Manipulation (Psychologie) gewaltig.

Genau hier wird es interessant.

Warum wird immer nur davon ausgegangen das man zu den "unmanipulierten" gehört ?

Gibt es keine Goldpropaganda ?
Verdient keiner sein Geld mit Gold ?


Hier liegt der Kern des Problems.

Du selbst willst mir erklären das Manipulation eine enorme Auswirkung hat, aber gehst davon aus das deine Sichtweise auf die Dinge "unmanipuliert" ist.

Das erscheint sehr widersprüchlich.

Das führt am Ende zurück zum Thema:

Hat Gold versagt oder unsere Wahrnehmung?

Grüße
DF

[Ladon]

...
Die einfache Logik sagt mir, dass Fiat einfacher zu korrumpieren ist. Sonst hätten die Machtstrukturen das Gold (und silber) als Geld behalten und nicht immer wieder Fiat (in unterschiedlichen Formen) eingesetzt.

Und was folgt daraus?
Ein Einführen von "Goldgeld" mit bestehenden "Machtstrukturen" wird eben wegen dieser einfachen Logik - wie gehabt - zu einem Aushöhlen dieses Geldes führen (mittels der altbekannten und wahrscheinlich einiger neuer (Geld-)Instrumente).
"FIAT" ist nun mal in der Welt - wie die Atombombe - und das kann Gold nicht ungeschehen machen (wenn es denn je "ungeschehen" war ... aber das ist ein anderes Thema). Vielmehr muss man höllisch aufpassen, dass es den "FIATisten" nicht (noch mehr) in die Hände gelangt.


Ich für meinen Teil hab' tausendmal lieber ein aller Voraussicht nach ziemlich "kaufkraftbeständiges" (Geld-)Gut im Säckel, als Stücke einer hoheitlich, staatlich/zentralbanklich im Wert festgelegten (!) Menge einer Währung.

[Goldhamster79]

Ich für meinen Teil hab' tausendmal lieber ein aller Voraussicht nach ziemlich "kaufkraftbeständiges" (Geld-)Gut im Säckel, als Stücke einer hoheitlich, staatlich/zentralbanklich im Wert festgelegten (!) Menge einer Währung.

Das ist mir zu "religiös"


Kein Mensch kann Dir eine Kaufkraft garantieren, Du implizierst sie nur - und hier schließt sich der Kreis des Fadens, nicht das Gold versagt, es ist immer der Mensch oder der Mensch in Summe...

Was man allerdings nicht implizieren muss, ist die Endlichkeit des Geldsystems bzw einer aktuellen Währung in diesem System, auch wenn hier der Zeithorizont selbst die alten Hasen der Szene genarrt hat.

So what? Alles nur eine Zwischenbilanz, auch wenn es für die Frischlinge der letzten Jahre schmerzhaft ist in Zettelbewertung.

Auf die lange Sicht bin ich klar bei ollen Abe:

You can fool all the people some of the time,
and some of the people all the time,
but you cannot fool all the people all the time.

Abraham Lincoln


Goldhamster

[Ladon]

Sorry wegen dem "religiös" - war halt wegen dieser alttestamentarischen Wortgewalt mit "reinigenden Gewittern" und "Archen".
Ich nehme mal nicht an, dass Du mit dem "Contra" einem von Staaten/Zentralbanken kontrollierten Geldsystem das Wort redest.

Ansonsten kann ich das nicht so ganz verstehen. Es KLINGT wie ein Widerspruch oder eine Gegenrede ... aber ich kann nicht verstehen wogegen?
Ich hatte diesen Thread im ersten Satz mit der Verneinung der Titelfrage begonnen.

Dazu gesellte sich im Verlauf der Diskussion die interessante Frage, warum eigentlich jede "Idealvorstellung" (wirtschaftlich oder politisch) das allgemein anerkannte "Versagen" der Menschen als Faktor ausblendet?
Das ist doch der Knackpunkt! Nicht die Frage, ob das bestehende System auf Dauer "erhaltbar" ist. Die ist doch, angesichts diverser tendenziell exponentieller Entwicklungen, gar keine.

Mir wird einfach viel zu oft so getan, als könnte Gold das "Versagen" verhindern.
Kann es - natürlich - nicht. Hat es nicht.
Weswegen man meiner Meinung nach nicht allzu rasch nach "Goldgeld" o.ä. rufen sollte.
Aber das darf (auch damit wurde der Thread begonnen) nicht missverstanden werden als Abwerten des Goldes dort wo es seine Stärken hat (die selbstverständlich auch Erwartungen sind - ICH habe nie von intrinsischen Werten gesprochen).


Und jaja, der alte Abe (der pfiffige "Erfinder" der Greenbacks, zinslosen Staatsgeldes ohne Deckung):
These capitalists generally act harmoniously and in concert to fleece the people.
oder
The government should create, issue, and circulate all the currency and credit needed to satisfy the spending power of the government and the buying power of consumers. The privilege of creating and issuing money is not only the supreme prerogative of government, but it is the government's greatest creative opportunity. The financing of all public enterprise, and the conduct of the treasury will become matters of practical administration. Money will cease to be master and will then become servant of humanity.
Der war schon ein echter Geldsystem-Revoluzzer. Immer wieder gut für ein Zitat.

[Goldhamster79]

Keine Gegenrede, nur eine

Der alte Abe hatte natürlich seine Schattenseiten. Bei den geldtheoretischen Ansätzen bin ich viel eher bei Friedrich August von Hayek...

I do not think it is an exaggeration to say history is largely a history of inflation, usually inflations engineered by governments for the gain of governments.

Friedrich August von Hayek

[Goldmärker]

Der aktuelle Goldpreis zeigt das die so genannte Krise noch gar nicht richtig angefangen hat!
Rettungsschirme und QE machen es mögliche das dasselbe Spiel was 2008 fast zum zerbrechen des FIAT Money System geführt hat munter weiter gespielt werden kann. Wo ist denn die Krise in Deutschland fragt man sich? Uns allen geht es noch viel zu gut. Das FIAT Spiel geht munter weiter und solange das noch so bleibt (sich die Menschen weiter aussaugen lassen ohne zu murren) wird der Goldpreis nicht explodieren. Das kommt erst wenn die LEute richtig die Schnauze voll haben und entweder massiv auf die Straße gehen oder zu dne Wffen greifen. Die wirkliche Krise steht uns noch bevor!