Kaufkraft von Gold viel zu hoch

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 23.05.2013, 21:40

goldminer
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 05.12.2011, 09:59
Wenn Ihr mal nach folgendem in der google Bildersuche sucht

purchasing power gold 1560

findet ihr ein Bild der Kaufkraft von Gold über jahrhunderte seit 1560 - ich meine die Kaufkraft ist inzwischen viel zu hoch - Gold ist also zu teuer


Wie interpretiert Ihr das Bild

Beitrag 23.05.2013, 21:46

Benutzeravatar
goldenbullet
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 105
Registriert: 20.05.2013, 12:28
Wohnort: BRD
goldminer hat geschrieben:...- ich meine die Kaufkraft ist inzwischen viel zu hoch - Gold ist also zu teuer
Das verstehe ich nun gar nicht.

Wenn die Kaufkraft von Gold "viel zu hoch" ist, müsste der Preis, gemessen an der Kaufkraft,
doch viel zu billig sein...

Oder wie oder was??? smilie_13

Beitrag 23.05.2013, 21:57

goldminer
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 05.12.2011, 09:59
ja Du hast recht - ich glaube ich meine die Kaufkraft ist inzwischen stark gestiegen - dabei sollte Gold immer die gleiche Kaufkraft haben - oder ?? ....
Ich glaube ich bringe da einiges durcheinander

Beitrag 23.05.2013, 21:59

Quinar
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 549
Registriert: 05.01.2012, 02:22
Zum einen sind solch historischen Vergleich immer äußerst schwirig und wenig aussagekräftig.

Zum zwoten hast Du Dir obendrein einen Zeitpunkt herausgegriffen welcher die Kaufkraft von Edelmetallen zusätzlich verzerrt.

In der deinerseits angeführten Phase strömten große Mengen an Au und Ag aus dem frisch erschlossenen Süd-und Mittelamerika nach €uropa und wirbelten dort die Kaufkraftgefüge dieser Metalle kräftig durch.

Da ich aktuell eher nicht von der Erschließung neuer Kontinente ausgehe sind meine Bedenken da doch recht gering. smilie_16

Beitrag 23.05.2013, 22:00

goldminer
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 05.12.2011, 09:59
goldenbullet hat geschrieben:
Wenn die Kaufkraft von Gold "viel zu hoch" ist, müsste der Preis, gemessen an der Kaufkraft,
doch viel zu billig sein...
Nicht wenn der Preis noch wesentlich stärker gestiegen ist

Beitrag 23.05.2013, 22:05

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2174
Registriert: 08.03.2012, 05:49
goldminer hat geschrieben:findet ihr ein Bild der Kaufkraft von Gold über jahrhunderte seit 1560 - ich meine die Kaufkraft ist inzwischen viel zu hoch - Gold ist also zu teuer
Ja, egal was man als Vergleichsmaßstab nimmt - Aktien, Anleihen, Lebensmittelpreise, ... (lassen wir "einen eleganten Maßanzug" mal außen vor :wink:) - Gold war die letzten Jahre historisch gesehen überbewertet. Aber der Markt ist ja gerade dabei, diese Irritation wieder aufzulösen ...

Beitrag 23.05.2013, 22:05

Benutzeravatar
goldenbullet
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 105
Registriert: 20.05.2013, 12:28
Wohnort: BRD
goldminer hat geschrieben:
goldenbullet hat geschrieben:
Wenn die Kaufkraft von Gold "viel zu hoch" ist, müsste der Preis, gemessen an der Kaufkraft,
doch viel zu billig sein...
Nicht wenn der Preis noch wesentlich stärker gestiegen ist
Nein, dieser Kausalzusammenhang verbietet sich schon aus der Formulierung "zu hoch".

Beitrag 23.05.2013, 23:00

Benutzeravatar
Argentum13
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 861
Registriert: 18.05.2010, 20:50
Wohnort: Ostwestfalen
MaciejP hat geschrieben:Gold war die letzten Jahre historisch gesehen überbewertet. Aber der Markt ist ja gerade dabei, diese Irritation wieder aufzulösen ...
Den ersten Teil deiner Aussage kann ich nur bestätigen.

Den zweiten Teil nicht so ganz. Frage natürlich, was der "Markt" ist und ob du nach physischem und Papiermarkt unterscheidest. Ich denke, wir sind uns einig, dass gegenwärtig vor allem mit Leerverkäufen der Goldpreis beeinflusst wird, also auch der physische. Insofern haben wir keine Preisbildung, die einer Marktsituation entspricht, die sich am physischen Vorhandensein einer Ware orientierte.
Natürlich kann man das auch noch "Markt" nennen - für mich ist das Illusionstheater....solange es halt gutgeht und die Luftgeschäfte von den Teilnehmern akzeptiert werden. Bin zu bodenständig orientiert, um zu glauben, dass das als Prinzip gutgehen kann.

Wäre für mich interessant zu wissen, seit wann der Papierhandel den Goldpreis so entscheidend bestimmt.

Zu der Irritation: die entsteht in diesem Fall als Zocker-/Wettergebnis oder absichtliche Manipulation. Das ist für mich keine Irritation, die sich an einem realen Markt herausgebildet hätte.

Wenn der Wetterbericht 30Grad und Sonnenschein prognostiziert, aber am nächsten Tag einer mit dem Wasserschlauch den Regen herabrieseln lässt, kann ich auch nicht sagen: Blöder Wetterbericht. smilie_24
Erfolgreich gehandelt mit über 10 Forum-Nutzern
-----------------------------------------------------------------------------------

Beitrag 24.05.2013, 07:11

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6619
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
goldminer hat geschrieben:Wenn Ihr mal nach folgendem in der google Bildersuche sucht
purchasing power gold 1560
findet ihr ein Bild der Kaufkraft von Gold über jahrhunderte seit 1560 - ich meine die Kaufkraft ist inzwischen viel zu hoch - Gold ist also zu teuer
Wie interpretiert Ihr das Bild
Wie immer und bei jeder Statistik und darauf fußenden Grafik: So etwas beantwortet (!) eine vorher gestellte Frage - geht man mit einer anderen Frage daran, wenn die Statistik erstellt ist, ergeben sich falsche Folgerungen.

Hier muss man die Ausgangsbasis kritisieren! Im 15. und 16. Jahrhundert kam es zu unglaublichen Zuflüssen von Gold und Silber durch die Ausplünderung der neuen Welt (bei Vilar; Gold und Geld in der Geschichte, finden sich ausgezeichnete und gut belegte Beschreibungen). In Europa kam es zu einer geradezu inflationären Preisentwicklung ... und damit also zu einem erheblichen Kaufkraftverlust von Gold.
Mit anderen Worten: Es wird hier ein ausgesprochen niedriger Anfangswert genommen. Das muss man unbedingt berücksichtigen. Verschiebt man den Beginn des Betrachtungszeitraumes ein wenig, sieht das so aus:
[img]https://forum.gold.de/userpix/402_g_kau ... hist_1.jpg[/img]

Damit ist alles gesagt, oder?
Ach ja: Ich habe auch eine ganze Tabelle mit hoch interessanten Kaufkraftvergleichen, die wirklich beeindruckend sind und die ich auch gern mal hervor krame, aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass das schon eine reichlich schwierige Angelegenheit ist - denn selbst eine gut belegte "Kaufkraft" bezogen auf "wichtige" und vergleichbare Güter, müsste noch weit mehr als nur diesen "Nominalvergleich" beinhalten. Ein Beispiel: Wenn in einer Arbeitsverhältnis Kost und Logis, sowie - gar nicht unüblich - Kleidung und gelegentlich auch ein Möbelstück o.ä. enthalten ist ... müsste man dann die Kaufkraft des Goldstückes, das der Geselle meinetwegen monatlich erhält (12 "Pfund" Jahreslohn, nicht ganz aus der Luft gegriffen) entsprechend korrigieren? Ist dann die Frage wieviel Brot oder Bier man für den Sovereign (oder Vorgänger) bekommt, überhaupt durch einen einfachen Preisvergleich aussagekräftig?

Kurz: Schwierig ist das.
Dazu kommt noch eine weiter "Schwierigkeit": Die Stabilität des Goldes lässt sich leicht feiern, da es "preislich" ja fast immer an ein Nominal gekettet war. Nun, da ist dann nominale Stabilität wohl kaum verwunderlich. Und als "übergeordnete" Deviseneinheit koppelt es sich gegebenenfalls im Warenpreis vom Nominal eines "Krisenland" ab. Auch das suggeriert Stabilität, die aber früher (!) durch die intakte Nominalkopplung in anderen Währungsgebieten erklärt wird.
Trotzdem (schließlich bin ich Gold-Befürworter, so lange es nicht "gesetzliches Zahlungsmittel werden soll) besitzt Gold sehr wohl eine recht eindrucksvolle Stabilität. Sie ist aber einzig und allein der Tatsache geschuldet, dass praktisch immer und überall eine Nachfrage besteht! Irgendwer, dessen kann man sich ziemlich sicher sein, wird ein Goldstück haben wollen, wenn man es los werden möchte.
An anderer Stelle hatten wir es mal damit, dass relational zur Welt-Bevölkerung die Goldmenge recht stabil bleibt. Eine Menge Gold wird überdies zu Schmuck und es werden immer institutionelle Horte angelegt, private auch. Diese Stabilität des "Haben-Wollens", DAS ist die Stabilität des Goldes ... und das äußert sich dann über lange Zeiträume in einer recht passablen Kaufkrafterhaltung.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 24.05.2013, 08:11

Benutzeravatar
prowler
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 143
Registriert: 21.12.2012, 12:12
Wohnort: Weilerswist
Danke Ladon,

sehr interessanter Beitrag!
Und ja, besagte Tabelle darfst Du bei Langeweile auch gerne mal posten.
Schönes WE!
"1984" wasn´t supposed to be an instruction manual

Beitrag 24.05.2013, 08:50

Benutzeravatar
goldenbullet
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 105
Registriert: 20.05.2013, 12:28
Wohnort: BRD
Gibt es evt. einen Link für die Grafik?
(ist kaum lesbar bei mir)

Beitrag 24.05.2013, 09:41

Benutzeravatar
goldjunge01
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1549
Registriert: 10.07.2011, 20:12
Hier was visuelles, ist ganz lustig, auch für Beamte (das Benutzen gilt als Arbeitszeit :mrgreen: )

http://www.mittelalterrechner.de/cms/pa ... tml/Readme

Beitrag 24.05.2013, 11:33

Geldsammler
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1589
Registriert: 20.04.2012, 16:13
Wohnort: München
Problem bei den langfristigen Kaufkraftvergleichen: Nahrungsmittel und andere Güter sind durch die Massenfertigung viel zu billig. Das erschwert eine gute Beurteilung.

Ich nehme immer den Gold-/Bierindex her. Dabei wird verglichen, wie viele Maß Bier man auf dem Oktoberfest für eine Unze Gold erhält. Der Bierpreis enthält Rohstoffkosten, Energie- und Lohnkosten. Zur groben Abschätzung ein guter Index.
Bei dem Index muss man allerdings aufpassen, da der Bierpreis nach dem Krieg eine Zeit lang festgelegt wurde.

Beitrag 24.05.2013, 11:43

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
Geldsammler hat geschrieben:Ich nehme immer den Gold-/Bierindex her. Dabei wird verglichen, wie viele Maß Bier man auf dem Oktoberfest für eine Unze Gold erhält. Der Bierpreis enthält Rohstoffkosten, Energie- und Lohnkosten. Zur groben Abschätzung ein guter Index.
Bei dem Index muss man allerdings aufpassen, da der Bierpreis nach dem Krieg eine Zeit lang festgelegt wurde.
Im Bayerischen Reinheitsgebot von 1516 wurde auch der Bierpreis festgeschrieben.
Gibt es denn keine Brauereien mehr, die sich noch an das Reinheitsgebot halten?

Beitrag 24.05.2013, 12:24

Geldsammler
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1589
Registriert: 20.04.2012, 16:13
Wohnort: München
OT: Das Reinheitsgebot von 1516 enthält auch keine Hefe und die Kohlensäure kommt künstlich rei...insofern wird es von kommerziellen Brauereien eh nicht eigehalten.

Beitrag 24.05.2013, 17:08

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2174
Registriert: 08.03.2012, 05:49
@Argentum13: Vielleicht sehe ich das alles zu naiv, aber ich schreibe einfach mal meine Gedanken dazu auf:
Frage natürlich, was der "Markt" ist und ob du nach physischem und Papiermarkt unterscheidest.
Jein. Nach meinem Verständnis ist diese Situation der teureren physischen Ware nur auf eine vorübergehende Backwardation-Situation an den Terminmärkten zurückzuführen. Die kurzfristige physische Auslieferung ist also geringfügig teurer als eine Lieferung in der Zukunft. Mal einen Blick auf die aktuelle Forward Curve für Gold geworfen, da ist nur am Anfang ein winziger Knietsch nach unten, der Rest der Kurve ist in der für Gold typischen Contango-Situation. Daraus zu konstruieren, dass sich der physische Preis vom Papierpreis abkoppelt erscheint mir doch recht unrealistisch. Schon allein deshalb, weil physisch hinterlegte ETFs, die anscheinend zum großen Teil für den Preiseinbruch im April verantwortlich waren, ihre Barren wieder in Massen auf den Markt werfen.

Das könnte übrigens die temporäre physische Knappheit erklären: Die ETFs werden im Westen auf Knopfdruck abverkauft; bei den Schnäppchenjägern im fernen Osten ist die Ware dann physisch aber noch gar nicht vorhanden, die liegt ja derweil noch irgendwo im Londoner Keller.
Ich denke, wir sind uns einig, dass gegenwärtig vor allem mit Leerverkäufen der Goldpreis beeinflusst wird, also auch der physische. Insofern haben wir keine Preisbildung, die einer Marktsituation entspricht, die sich am physischen Vorhandensein einer Ware orientierte.
Was die Manipulationen angeht, das steht wohl außer Frage, dass da irgendwer immer wieder Sticheleien auf die Edelmetalle ausübt. Wurde von Dimitri Speck glaube ich auch bis in die Neunziger zurück nachgewiesen. Die Frage ist nur, inwieweit das fundamentale Auswirkungen auf die freie Preisentwicklung hat. Mein Eindruck ist eher, der Markt lässt sich vielleicht mal kurz auf den Rasen schubsen, springt dann aber trotzdem wieder zurück auf den Weg und schreitet weiter voran, und zwar in seine Richtung.

Leider sieht es so aus, als würde mein präferiertes Szenario nun doch nicht mehr eintreten. Die Frage ist also, sich an den Strohalm klammern, dass der Papiermarkt noch zusammenbricht und der physische Goldpreis in die Höhe schießt, oder auf die aktuellen Gegebenheiten einstellen und die Anlagestrategie entsprechend anpassen? Da entscheide ich mich ganz klar für Alternative zwei.

Und was man auch bedenken sollte, diese Zwiegestalt aus Papiermarkt und "realem Markt" gibt es ja nicht nur beim Gold. Bei Aktien sieht das ja genauso aus, da wird auch ein Vielfaches der "physischen" Ware (wenn man das mal so nennen will) über Derivate gehandelt. Warum sollte sich da nun ausgerechnet beim Gold das eine vom anderen abkoppeln? Das erscheint mir einfach nicht schlüssig.

Viele Grüße
Maciej

Beitrag 24.05.2013, 18:25

Benutzeravatar
Mithras
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 968
Registriert: 07.01.2011, 16:21
Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
Wie war doch gleich nochmal der Churchill zugeschriebene Spruch mit dem Glauben an Statistiken?! :wink:

Was bei dieser Thematik immer im Auge behalten werden muß: Die statistische Goldmenge pro Mensch (bezogen auf die Völker mit (Gold)Geldwesen). Bitte beachtet: a) De facto alles seit der Antike geförderte Gold ist noch da! Und b): Der im Mittelalter bzw. der Neuzeit hinzugekommene Teil ist nicht mal sooooo extrem (aus dem Gedächtnis: größenordnungsmäßig ca. 1/4 der Weltgoldmenge).

Und so gesehen war bei den wenigen hundert Mio. Menschen weltweit im 16./17. Jahrhundert verglichen mit den heutigen Milliarden Zweibeinern "massenweise" Gold vorhanden - klar, daß es "weniger wert" war als heute.

So gesehen ist es heutzutage definitiv UNTERbewertet! Rechenaufgabe: Wie viel Gramm Au entfallen aktuell rein statistisch auf einen Erdenbewohner? smilie_01
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 24.05.2013, 18:49

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2174
Registriert: 08.03.2012, 05:49
Mithras hat geschrieben:Und so gesehen war bei den wenigen hundert Mio. Menschen weltweit im 16./17. Jahrhundert verglichen mit den heutigen Milliarden Zweibeinern "massenweise" Gold vorhanden - klar, daß es "weniger wert" war als heute.
Jetzt weiß ich nicht, worauf goldminer mit seiner ursprünglichen Frage hinaus wollte. Nur ist es denn sinnvoll, die heutige Kaufkraft mit der im Mittelalter oder gar in der Antike zu vergleichen? Ich meine das mag ja für geschichtlich Interessiere mal ganz interessant sein, aber für eine Anlageentscheidung bringt es doch nicht allzuviel (sofern es denn darum ging). Außer man spekuliert darauf, das sich die Weltbevölkerung wieder auf mittelalterliche Verhältnisse zurückschraubt. Dann dürften wir vermutlich aber ganz andere Probleme haben, als den aktuellen Goldpreis. :?

Beitrag 24.05.2013, 18:52

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6619
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Mithras hat geschrieben:...
Der im Mittelalter bzw. der Neuzeit hinzugekommene Teil ist nicht mal sooooo extrem (aus dem Gedächtnis: größenordnungsmäßig ca. 1/4 der Weltgoldmenge).
...
Alle mir verfügbaren Zahlen sprechen aber eine ganz andere Sprache: 90% des vorhanden Goldes sollen dem zur Folge in den letzten Hundert Jahren gefördert worden sein. Dann kommt nochmal eine ziemliche Menge Ende des 19. Jahrhunderts dazu.

Wie kommt's zu so einer Differenz, die ja ganz schön beachtlich ist?
Meine Zahlen sind die "offiziellen" des WGC, die Angaben der US-Mint, Statistical abstract of the USA, frühe Zahlen nach Soetbeer: Materialien zur Erläuterung und Beurteilung der Edelmetallverhältnisse (2. A. Berlin 1886). Quer geprüft zum Teil mit Statistiken der Bundesbank und der BoE.

Das kann ja eigentlich nur an einer erheblich unterschiedlichen Schätzung der Menge des antik geförderten Goldes liegen, oder? Da bin ich an "Material" sehr interessiert!
Andere gibt es schon genug

Beitrag 24.05.2013, 19:07

Benutzeravatar
goldjunge01
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1549
Registriert: 10.07.2011, 20:12
Ladon hat geschrieben:...
Da bin ich an "Material" sehr interessiert!
Schau einfach mal bei

http://www.ma-shops.com/shops/maCategor ... ke&lang=de

vorbei.
Die haben interessante Angebote.

Antworten