Legierungen, wie hat man die in der Antike bestimmt

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 12.03.2019, 19:59

puffi
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Kann mir jemand erklären wie man in der Antike Goldlegierungen bestimmt hat?

Jetzt nicht mit Tauchwägung kommen, denn auch dort musste man eine 999 Referenz haben. Andersherum wie wusste man das es reines Gold war. Königswasser war wohl erst seit dem ca 7-8 Jahrhundert bekannt, Dichte wohl auch nicht bestimmbar, etc. Und doch musste es ja ein Verfahren geben denn Goldmünzen gibt es seit ca 2500 Jahren (Stater) und m.W besteht z.B. der innere Sarg des Tut aus 22 karätigen Gold und die Maske aus 999. Der Aureus soll/ist wohl auch in der Feinheit definiert gewesen (200 BC?)

Wie kam man also auf die Referenz und wie wurde verglichen?

Auf Antworten und Hinweise auf Literatur würde ich mich freuen

Beitrag 12.03.2019, 22:45

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KROESUS
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Per dekret

Wen der Imperator Silbermuenzen herausgab dann Waren die aus Silber, Basra

Capisce?
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 13.03.2019, 16:51

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Ladon
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Kann so nicht sein.
Schließlich gab es schon in der Antike bewusste Münzverschlechterungen - und das war auch bekannt.


Unterschiedliche Schmelzpunkte, die man ja auch ohne ein Thermometer beobachten kann, dürften eine technische Rolle spielen.
Gold kommt sogar "gediegen" in der Natur vor und man kann dann wohl von hoher Reinheit des Endprodukts ausgehen.
Feinwaagen gab es. Volumenmessungen sind seit Archimedes bekannt. Also hat man auch eine Vorstellung von "DIchte" (auch wenn es wahrscheinlich nicht so genannt wurde).

Naja, und alles zusammengenommen kann ich dann die verschiedenen Metalle der gewünschte Legierung in den Schmelztopf werfen und erhalte das gewünschte Resultat.

Wer ein Aquädukt bauen kann, das 35 Zentimeter Gefälle auf einen Kilometer aufweist, ist technisch so entwickelt, dass er auch eine Metalllegierung gewünschter Zusammensetzung hinbekommt.
Wage ich mal zu behaupten.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 13.03.2019, 20:48

puffi
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Richtig Ladon, ist mir auch bekannt besonders die "Verschlechterung" beim Aureus. Auch weis ich das die Stater als "Goldmünze" meist am Anfang aus Elektron also eine Legierung bestanden und dies auch im Neuen Reich Ägyptens soweit bekannt mit Gold gleichgesetzt wurde.
Wie auch immer es muss irgendwo und irgendwann eine Referenz gegeben haben. Sei diese Referenz durch Gewichtsbestimmung, chemisch oder physikalisch hergestellt worden. UND dieses Wissen muss geteilt worden sein ansonsten hätte es nur eine Münze in diesem Fall als Dekret geben dürfen was aber bei den verschiedenen Staaten unmöglich ist. Um also die Scheidemünzen der verschiedenen Staaten ins Verhältnis setzen zu können muss es einen Weg gegeben haben die unterschiedlichen Legierungen zu bestimmen (oder hab ich nen Denkfehler)

Darauf zielte die Frage ab.

Beitrag 14.03.2019, 09:21

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amabhuku
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Königswasser war meines Wissens schon länger bekannt.
Eine Variante war beim Gold die "nasse Probe".
Man nimmt aus einer zu bestimmenden Gold-Legierung eine geringe Menge (z.B. 0,5 g), löst alle anderen Legierungsbestandteile durch Königswasser auf, wiegt den verbliebenen Rest und rechnet dann auf die Gesamtmenge um.

Beitrag 15.03.2019, 09:35

kribelboble
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Vermutlich wurde gar nicht so kompliziert bestimmt.
Es gibt ein relativ einfaches Schmelzverfahren. Dabei wird Gold aufgeschmolzen und mit Borax-Salzen vermischt. Dieses reagiert mit unedleren Metallen und bildet eine Schlacke die viel leichter ist als das Gold. Diese Schlacke kann man anschließend abschlagen und man hat einen gewissen Anteil der Fremdmetalle entfert.
("Borax" oder ähnlich wirkende Salze der Börsäure war schon im Mittelalter bekannt, schon die Egypter kannten das und verwendeten das Borsalz zur Mumifizierung)

Mit einer Wägung vorher und nachher konnte man sichelich in erster Näherung genau die Reinheit des "Urspunggoldes" bestimmen.
In Western wird ja immer gezeigt wie der "Barmann" auf die Goldmünze beisst um die Härte und damit Echtheit zu bestimmen - Fälschungen scheint es auch im wilden Westen gegeben haben :-)

Habe auf die schnelle nicht gefunden bis zu welcher Reinheit man Gold mit der Borax-Methode bekommt, es wird im Internet immer nur auf die Methode verwiesen, etwas mehr Hintergrund fehlt aber meist. Hat da jemand mehr Infos.
Kann man da 95% erreichen oder mehr??

Beitrag 15.03.2019, 12:30

puffi
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Ich habe auch auf etwas getippt. Borax (Borsalze) ist durchaus denkbar. Hatte aber mehr auf Quecksilber getippt. Beides passt aber von der Zeit her (wir reden hier nicht vom Mittelalter sondern von ca 1800 bis 500 BC). Danke für den Tipp.

Beitrag 15.03.2019, 19:18

Bob17
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Zur Raffination schreibt wikipedia:

"Die metallurgische Praxis unterscheidet grundsätzlich zwischen Feuerraffination und elektrolytischer Raffination. Bei der Feuerraffination werden unerwünschte Elemente gemäß dem Grad ihrer Sauerstoffaffinität entweder durch Konverterverfahren, oder oxidierendes Schmelzen entfernt. Dies bedingt dann oxidierende Ofenführung, ergänzt durch oxidierende Schmelzezuschläge (Schmelzebehandlungsmittel). Für höhere Reinheitsgrade bedient man sich der elektrolytischen Raffination."

Elektrolytisch fällt hier flach... also wird es eine Raffination durch das gesteuerte Schmelzen in einem Konverterähnlichem Ofen unter Zufügung von, wie auch immer" gearteten Schmelzzuschlägen gewesen sein- Borax wird sicher dabei sein-

"Gelegentlich werden andere Flussmittel zugesetzt (beispielsweise Calciumfluorid, Natriumcarbonat, Natriumnitrat oder Mangandioxid)". Eigentlich alles Stoffe, die auch damals verfügbar waren.

In älteren Berichten zur Matallschmelze wird oft auch eine abdeckende Schicht aus Glasscherben erwähnt. Erstens um das ausbrennen des Kohlenstoffes zu reduzieren- zweitens aber auch zum Schlackebinden.

In jedem Fall eine sehr interessante Frage... Denke, wirklich genaues Bestimmen, war eher schwierig. Die Rockwell bzw Mohshärte variiert stark je nach Legierung...von daher könnte auch eine Art Eindringungstest in dieser Richtung eingesetzt worden sein...oder eine Kombination...siehe Barmann! :wink:

Beitrag 15.03.2019, 20:39

Robin Good
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Deine Frage müsste man wenigstens auf Ort und Zeit eingrenzen. Mit Antike beschreibt man ungefähr den Zeitrahmen 2.000 v.Chr. bis 500 Jahre n. Chr.. König Krösus lebte in Kleinasien ungefähr 600 v. Chr. Das verwendete Münzegeld war damals eine Mischung aus Silber und Gold, genannt Elektron. Also alles andere als 999 fein.

Beitrag 15.03.2019, 21:26

puffi
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Lesen bildet besonders bei Beiträgen die oben längst beantwortet sind........
Wiki lässt grüßen.........

Bob:
Es kann eigentlich nur beim Schmelzprozess mit Zuschlägen gemacht worden sein und dann u.U. durch vergleichs wiegen (Balkenwaagen waren damals bekannt). mit einem definierten Volumen (Volumenmaße waren auch bekannt). Legierungszusätze u.U mit Farbwechsel beim Schmelzprozess.
Aber es sind zuviel u.U. Jemand aber der Sachen herstellen konnte wie z.b. den "Schatz des Priamos dtd ca 2000BC oder den Sarg des Tut muss profundes Wissen in Metallurgie gehabt haben. Wenn man sich etruskische Goldschmiedekunst anschaut, die heute nur unvollkommen nachgemacht werden kann na ja die "Alten" müssen ne ganze Menge Wissen gehabt haben....
Aber was war es???????????? Was passt??????? Rennöfen zu Schmelze reichen bis ca 3000 BC......

Jemand hier mit Wissen über historische Metallurgie ?

Beitrag 15.03.2019, 22:47

Bob17
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Es ging mir eigentlich um den Konverter- der Rennofen alleine wird es nicht geleistet haben...aber Du hast Recht: Die Antwort kann ich nicht liefern.

Beitrag 16.03.2019, 11:24

Herebordus
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Früher hat man die Strichprobe genutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strichprobe


Den Stein hat man dafür gebraucht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Probierstein

Beitrag 16.03.2019, 20:02

puffi
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Passt nicht! Wiki ist hier zweifelhaft insbesondere die Säuregeschichte. Nicht dass die Alten Säure nicht gekannt haben aber die chemische Bestimmung ist fraglich und es gibt keine mir bekannten geschichtlichen Aufzeichnungen dieser Prüfmethoden. Salpetersäure lt Wiki seit dem 9. Jahrhundert Königswasser ist seit dem 8 Jahrhundert NACH Christi bekannt lt Wiki selber. Sind ja nur 1400 Jahre. Weiterhin muss der Gehalt der Nadel bekannt sein. Wie bitteschön? Weiterhin schau dir mal die Quellenlage von Wiki an. Und Agricolas Werk hab ich daheim. Nix da von BC.

Ich bezweifle nicht die Methode, ich bezweifle nur die geschichtliche Einordung von 600BC, was ca den ersten Münzen gleich wäre.....

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