Libyen

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 20.03.2011, 08:43

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Kilimutu
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Guten Morgen allerseits,

neben den furchtbaren Ereignissen in Japan haben wir ja nun so mir nichts dir nichts einen kleinen Krieg direkt vor der eigenen Haustüre in Libyen.

Bin zwar alles andere als ein Sympathisant von Merkel und Westerwelle, aber sich da rauszuhalten, halte ich für das einzig Richtige, obwohl selbst so besonnene Blätter wie die Süddeutsche Zeitung in einem Kommentar titeln: "Deutschland an der Seite von Diktatoren". Na hallo, geht's noch ? Ca. 10 % unseres importierten Öls stammte aus Libyen. Bezahlt wurde dafür Herr Gaddafi. Nicht zuletzt auch mit Rüstungsgütern. DAS nenne ich Hand in Hand mit Diktatoren ! Allein da schweigt die SZ.

Mit welcher Kriegsgeilheit sich dieser kleine Napoleon und natürlich die USA da in die Schlacht stürzen ist doch geradezu aberwitzig. Wo sind denn die Maßstäbe für so einen Angriff ? Da könnte man unter dem Deckmäntelchen des Menschenrechtsgedankens doch genau so gut über China herfallen, den Iran, den Yemen und noch rund 50 weitere Staaten, in denen Menschenrechte nicht wirklich interessieren. Nur gibt es dort nichts zu holen (z.B. Öl) oder es ist einfach undurchführbar (Iran, China).

Diese Heuchelei von Politikern und Medien geht mir so was von auf den Keks. Libyen war bislang das reichste Land Afrikas, jeder Libyer bekam vom Staat ein Haus gebaut, sie hatten allein aus Ägypten weit über 1 Mio. Gastarbeiter, dazu noch viele aus Indien, Bangladesh usw. Niemand litt Hunger oder befand sich in furchtbarer Armut.

Wie wird das enden ? Genauso wie in Ägypten und Tunesien auch. Nach einem Jahr wird die Bevölkerung feststellen, dass man Freiheit weder essen noch trinken kann, dass sie keine Arbeit schafft, dass die Löhne für die wenigen Jobs im Keller sind und dass die Gewinne aus dem Öl jetzt nicht zum Teil durch einen despotischen und verbrecherischen Familienclan abgegriffen werden sondern vollständig durch die sogenannten ausländischen Investoren wie Esso, Shell, BP usw. Die Bevölkerung wird radikalisiert, ein Nährboden für die Entwicklung der radikalen Islamisten. Und wer war schuld ? Der Westen. Und wer muss sich dann mit noch mehr islamistischen Terrorismus herumplagen ? Der Westen. So schürt man den Terrorismus, der als Alibi dazu dient, uns Stück für Stück immer mehr und lückenloser zu überwachen ...

Leute Leute, ich kann's einfach nicht verstehen. Wie ist Eure Meinung dazu ?

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 20.03.2011, 09:19

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Krügerrand
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D'accord!

Beitrag 20.03.2011, 09:50

alexm1003
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Ja, raushalten ist gut. Am Besten aus allem und überall. Man wird sowieso nie alle Diktatoren zur Verantwortung ziehen können und schliesslich soll jeder selbst sehen wo er bleibt. Tibet, Persien, Nicaragua, Kambodscha, Libyen ... wen interessierts. Den Adolf hat man 1945 ja auch nur in den Hintern getreten weil Deutschland wirtschaftlich zu mächtig geworden ist und was ist daraus geworden? Kalter Krieg und Nahostkonflikt! Wenn im eigenen Land brutale Schläger nur einen bösen Finger gezeigt bekommen was soll man sich da über Diktatoren irgendwo in der Welt Gedanken machen. Mein Gott, ist ja deren Kultur. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Und die U-Bahn benutze ich sowieso nicht. Ich fahre Auto. Irgendwelche Ideale für die ich einstehen müsste brauch ich auch nicht. Wenn jemand Freiheit will soll er halt kucken wo er sie her kriegt.

Achtung: dieser Beitrag ist teilweise ironisch gemeint.

Beitrag 20.03.2011, 10:10

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Kilimutu
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alexm1003 hat geschrieben:Den Adolf hat man 1945 ja auch nur in den Hintern getreten weil Deutschland wirtschaftlich zu mächtig geworden ist ...
Sorry, das ist aber weder ironisch noch richtig.

Nur, solche Kriege, wie Hitler sie führte, sind ja wegen der Atomwaffen heutzutage nicht mehr möglich, ohne den halben Planeten unbewohnbar zu machen. Insofern wäre eine Rückkehr zur Monroe-Doktrin (strikte Nichteinmischung unter bestimmten, zeitgemäßen Voraussetzungen) für alle Beteiligten durchaus möglich.

Gruß

Tom
Zuletzt geändert von Kilimutu am 20.03.2011, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 20.03.2011, 10:36

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Argentum13
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Hatte gestern Abend schon einen Beitrag im Silber.de-Forum geschrieben...der Einfachheit halber habe ich den hier mal importiert. Halte mich bei Silber.de lieber raus, da wird zu diesem Thema leider nur geknüppelt und gerüpelt...schade.
Ja, da sind sie wieder, die Willigen und Kriegsbereiten zum Einsatz in Libyen...natürlich holen sie wieder für die "Welt- und Staatengemeinschaft" die Kastanien aus dem Feuer. man muss sich die Staaten wieder einmal merken: USA / GB / F.

Als politischer Laie und Naivling hatte ich natürlich gedacht: Flugverbotzone bedeutet Flugverbot und das wird überwacht und ggfs. militärisch durchgesetzt. Jetzt höre und lese ich auf N-TV (die es sui generis wissen müssen): Bodenziele werden angegriffen, das libyische Volk geschützt vor dem Diktator, 110 Tomahawk Raketen gestartet (sind das nicht schiffgestützte Bodenraketen?), Bengasi wird verteidigt, canadische Bodentruppen stehen bereit....blabla und beliebig fortsetzbar.

Wieder einmal eine solide Heuchelei: Flugverbotzone nur als Einstieg in einen nicht mehr begrenzten (taktisch / territorial?) Krieg.

Ja, die Menschenrechte, die sind's halt wert...und die Kriegstreiber bestimmen, wann, wo und wie diese geschützt werden müssen. Hat man nicht auch Massenvernichtungswaffen gesichtet? Schön, dass so viele Menschen abgelenkt sind und auf das KKW in Japan schauen....

Die Pax Americana ist wieder auf dem Vormarsch und Frau Merkel applaudiert auch noch unverhohlen - immerhin hat sie sich einen Rest Verstand bewahrt und eine aktive deutsche Kriegsbeteiligung abgelehnt.

Beitrag 20.03.2011, 10:53

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Argentum13
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alexm1003 hat geschrieben:Ja, raushalten ist gut. Am Besten aus allem und überall. Man wird sowieso nie alle Diktatoren zur Verantwortung ziehen können und schliesslich soll jeder selbst sehen wo er bleibt. Tibet, Persien, Nicaragua, Kambodscha, Libyen ... wen interessierts. Den Adolf hat man 1945 ja auch nur in den Hintern getreten weil Deutschland wirtschaftlich zu mächtig geworden ist und was ist daraus geworden? Kalter Krieg und Nahostkonflikt! Wenn im eigenen Land brutale Schläger nur einen bösen Finger gezeigt bekommen was soll man sich da über Diktatoren irgendwo in der Welt Gedanken machen. Mein Gott, ist ja deren Kultur. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Und die U-Bahn benutze ich sowieso nicht. Ich fahre Auto. Irgendwelche Ideale für die ich einstehen müsste brauch ich auch nicht. Wenn jemand Freiheit will soll er halt kucken wo er sie her kriegt.

Achtung: dieser Beitrag ist teilweise ironisch gemeint.
Hab' dich schon verstanden :shock:

Hältst du denn den Schutz der staatlichen Souveränität auch für ein schützenswertes Gut, für das man sich einsetzen sollte? Immerhin ist im März 1939 von GB und F die Souveränität Polens garantiert worden, was dann in der Konsequenz nach Hitlers Angriff auf Polen zum 2.WK geführt hat. Also war der Schutz der Souveränität Polens einiges wert....

Möchte nur darauf hinweisen, dass mir aufgefallen ist, dass in heutiger Zeit Souveränitätsaspekte keine Rolle zu spielen scheinen, wenn bestimmte Staaten es so wollen, diese ihre eigenen geostrategischen Interessen wahrnehmen und die 'Menschenrechte' (oder 'Massenvernichtungswaffen' oder...oder Beliebiges) als willfähriges und gut zu vermarktendes Medienargument ins Feld führen.

Das ist der Anspruch auf Interventionismus, wann immer diese Staaten es so wollen.

In meinen Augen ist das nichts als Machtpolitik, der sich in dem Teil der Welt ungehemmt entfaltet, in dem China und ggfs. Russland keine primären Interessen haben.

Zudem behaupte ich: Die Pläne für die stattfindende Intervention sind gut vorbereitet und nicht erst in den letzten Wochen angesichts des Bürgerkriegs in Libyen entwickelt worden..und jetzt war die Gelegenheit da (oder wurde sie sogar geschaffen oder gefördert...?)

Beitrag 20.03.2011, 11:23

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Krügerrand
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Heute morgen wurde in der tagesschau in einem kleinen nebensatz erwähnt, dass britische Spezialeinheiten seit einigen wochen in libyen "einsickern" um bodenziele zu markieren und auszukundschaften! "seit wochen"!!! Das mal nur als zusätzliche info und kleiner denkanstoß...

Beitrag 20.03.2011, 11:38

alexm1003
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Argentum13 hat geschrieben: Hältst du denn den Schutz der staatlichen Souveränität auch für ein schützenswertes Gut, für das man sich einsetzen sollte?
Das ist eine gute Frage, nicht nur was Staaten angeht. Bei Familien stellt sich das gleiche Dilemma. Wie weit dürfen Eltern in der Erziehung ihrer Kinder gehen bevor sich der Staat (oder sonst jemand) einmischen darf? Darf man Kinder schlagen, misshandeln, aus der Schule fernhalten, vom Sportunterricht, verheiraten, indoktrinieren ... Was darf ein Staat oder Diktator mit seiner Bevölkerung machen bevor die internationale Gemeinschaft eingreift? Müssen alle zusammen eingreifen, darf einer es tun? Welches Risiko geht man ein? Darf die Polizei eine Wohnung aufbrechen wenn jemand meint dort würde ein Kind misshandelt? Welche Werte soll man überhaupt verteidigen? Leben, Gesundheit, Freiheit ...

Wenn man etwas unternimmt oder sich einmischt kann man Fehler machen, klar. Aber sagen "wir mischen uns nicht ein, dann machen wir keine Fehler" ist nicht die Lösung. Und daneben stehen und nichts machen und darauf warten dass der andere einen Fehler macht und dann darauf herumreiten ist ganz einfach schäbig.

Beitrag 20.03.2011, 11:51

silverlion
Ich hatte ja ursprünglich für die Flugverbotszone und deren
Durchsetzung plädiert, jetzt bin ich aber auch etwas verunsichert,
weil sich (fast) alle um diesen Einsatz reissen.
OK, um die eigenen Flugzeuge beim Durchsetzen der Zone
zu schützen, ist es zweckmässig, zunächst die Flugabwehr
auszuschalten. Ob hier die Verhältnisse gewahrt wurden,
kann ich nicht beurteilen.
Manch ein Militär ist natürlich gerne bereit, mal eine Art
Manöver mit scharfer Munition durchzuführen, Waffen
im Einsatz zu testen, die Piloten mal unter realistischen
(aber nicht allzu gefährlichen) Bedingungen zu trainieren,
evtl. ein paar alte Bomben und Raketen loszuwerden,
ein paar Orden zu erhalten, und einen Grund für einen
höheren Verteidigungsetat herbeizuschaffen.
Oder doch alles aus Nächstenliebe?
Leider weiss man mal wieder nichts genaues, und
wird es auch später nicht wissen.

Beitrag 20.03.2011, 12:51

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Argentum13
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alexm1003 hat geschrieben: Wenn man etwas unternimmt oder sich einmischt kann man Fehler machen, klar. Aber sagen "wir mischen uns nicht ein, dann machen wir keine Fehler" ist nicht die Lösung.
Das ist eben die Frage.

Nach meinen Beobachtungen aus der Vergangenheit ist z.B. die amerikanische Außenpolitik vom Streben nach Vorherrschaft, Errichtung eines Systems abhängiger Staaten, Erweiterung der geostrategischen Positionen und Sicherung von Rohstoffquellen gekennzeichnet.

Es hat sich immer wieder gezeigt, dass Gründe für Interventionen erfunden, konstruiert oder Sachverhalte so propagandistisch dargestellt worden sind, dass es als medienwirksamer Vorwand verkauft werden konnte.

Um bei deinen Beispielen zu bleiben: Dann dient das Einmischen zugunsten 'misshandelter Kinder' eben nicht dazu, den Kindern Gutes zu tun, sondern von eigenen Missetaten abzulenken, den Kinderlärm in der Nachbarschaft abzustellen, missliebige Nachbarn loszuwerden oder günstig an eine neue Wohnung zu kommen etc.

Zu glauben, die Rolle der USA als 'Weltpolizist' sei altruistisch motiviert oder lediglich dem Ideal der Menschenrechte verpflichtet, erscheint mir tatsächlich eher ein 'Glaubenssatz' denn als Ergebnis einer kritischen Beobachtung des Geschehens

Beitrag 20.03.2011, 13:01

Suedwester
Nach 42 Jahren (!!) entdeckt man "ploetzlich", wie boese Gaddafi ist. Und ploetzlich will man "Zivilisten" schuetzen. Das sind sicher die Demonstranten, die mit schweren Waffen angefangen haben, herumzuschiessen?

Natuerlich geht es wieder einmal um Oel, und natuerlich gibt es wieder einmal tolle Ausreden. Irgendwo las ich, man habe Angst, Gaddafi koennte Giftgas (!!) einsetzen. Die Argumentation kommt mir irgendwie bekannt vor.

Leider haben die Deutschen generell ein schlechtes Gedaechtnis, so dass - nach nur wenigen Tagen des Dauerfeuers der gleichgeschalteten Massenmedien - fast 70% natuerlich fuer eine "Flugverbotszone" sind. Ich finde es gut, aber auch ein wenig ueberraschend, dass Deutschland, Russland und China sich der Stimme enthalten haben!

Ohne die Angriffe der USA, GB und F waeren die - sehr schwachen - Rebellen besiegt, Ruhe und Ordnung bereits wieder hergestellt. Jetzt jedoch kann es zu einem laengeren Konflikt kommen, zu Fluechtlingsstroemen gen Norden, Ausfall von Oellieferungen, hoeheren Rohoelpreisen usw. Fuer Deutschland bestimmt nicht optimal.

Ganz am Rande sei die Frage erlaubt, welche Staaten in der Vergangenheit Oel von Libyen gekauft haben, und wer Libyen jahrzehntelang grosse Mengen an Waffen verkauft hat? Wenn -zig Milliarden Dollar allein in den USA eingefroren worden sind, bedeutet das doch wohl, dass auch die USA grosse Deals mit Gaddafi gemacht hatten.

Beitrag 20.03.2011, 13:05

nameschonweg
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Ich würde auch gerne daran glauben, dass hier rein humanitäre Gründe ausschlaggebend gewesen wären ... aber wo waren die Franzosen, Briten und Amerikaner in:

- Senegal
- Sierra Leone
- Nigeria
- Tschad
- Liberia
- Elfenbeinküste
- Sudan
- Somalia
- Uganda
- Burundi
- Kongo
- Tschetschenien
- etc.

Grob über den Daumen gepeilt: 5-10 Millionen Tote, auch hier im Kampf gegen Despoten bzw. für Freiheit und Unabhängigkeit. Die paar "Alibi-"Blauhelme bzw. Truppen der Afrikanischen Union, die hin und wieder dorthin entsandt worden sind, kann man nicht als ernsthafte Intervention bezeichnen. Da ist noch nie ein US-Flugzeugträger aufgetaucht ...

Ich glaube, wir brauchen uns nichts vorzumachen - es geht mal wieder ums Öl, die strategische Machtpositionen der europäischen Mittelmeer-Anrainerstaaten und wohl auch darum, Gaddafi mal zu zeigen, wo "Bertl den Most holt" ... da hat diesmal wohl auch die Männerfreundschaft zwischen Berlustoni und Gaddafi nichts mehr gebracht ... aber man kann ja hinterher wieder die Waffen an Lybien verkaufen, die man jetzt zerstört. Egal, wer dort gewinnen mag.

Es wäre allerdings in der Tat sehr interessant gewesen, die Beweise zu sehen, die Gaddafis Sohn angekündigt hatte - angeblich haben sie Sarcozys Wahlkampf in großen Teilen mitfinanziert. Gaddafis Petrodollar stecken in etlichen europäischen Großunternehmen (UniCredit, etc.). Da dürften sich einige freuen, einen lästigen Geldgeber loszuwerden.

Beitrag 20.03.2011, 13:18

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alibaba
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würde es nicht's zu gewinnen geben an Rohstoffe in Libyen, wäre es den Pleitestaaten egal smilie_02

Der König beutet erst das eigene Volk aus , wenn da nüscht mehr zu holen ist

sucht er sich ein "bösen" König desen Land und Volk um es zu unter werfen und

aus zubeuten smilie_02

also eine ganz normale Geschäftsentwicklung smilie_02

man bedenke in Deutschland wurde auch schon mit ausländische Waffen das Volk erschlagen ,

wie reudige Hunde am

17 Juni .


Gruss
alibaba (grins)
PS. Merkel hat eine abmahnung bekommen , von ganz oben .
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 20.03.2011, 13:32

nameschonweg
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alibaba hat geschrieben:würde es nicht's zu gewinnen geben an Rohstoffe in Libyen, wäre es den Pleitestaaten egal
Vielleicht hätte Gaddafi vorher nicht so viel rumposaunen sollen, dass er aufgrund der offenen Verurteilung der Europäer, die ihn einstmals wegen seine Öls bzw. seiner Dollar im wahrsten Sinne des Wortes geküsst haben, jetzt sein Öl an die Russen und Chinesen verkaufen würde ...

Da liegt ein riesiges Ölfeld vor den Toren Europas. Da wird zu den Stromleitungen für Desertec gleich noch eine Pipeline durchs Mittelmeer gezogen und Lampedusa wandelt sich vom Flüchtlingslager zur italienischen Version von Dubai City. Die Flüchtlinge kann man dann bereits in Nordafrika abfangen und hat das Problem nicht mehr auf dem eigenen Kontinent.

War klar, dass man sich das nicht entgehen und eine solche "Einladung" nicht verstreichen lassen konnte.

alibaba hat geschrieben:PS. Merkel hat eine abmahnung bekommen , von ganz oben .
Von wem? Muss ich verpasst haben. Ich tippe auf mal: Obama? Den Papst? ;)

Beitrag 20.03.2011, 13:38

silverlion
nameschonweg hat geschrieben:
alibaba hat geschrieben:PS. Merkel hat eine abmahnung bekommen , von ganz oben .
Von wem? Muss ich verpasst haben. Ich tippe auf mal: Obama? Den Papst? ;)
Von noch weiter oben, diesmal ist der Heli
nur abgesackt, und noch nicht abgestürzt.

Beitrag 20.03.2011, 13:43

HDFatBob
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also ich verstehe den ganzen unmut über die amerikaner nicht so ganz.
von denen kam doch schon soooooo viel gutes......der irak-krieg, nicaragua, lehman-brothers und die finanzkrise, mac donalds für die gesunde ernährung, coca cola für einen gesunden mineralhaushalt im körper........und natürlich diese tolle und stabile währung=us$.

was wollt ihr denn noch alles ?????
smilie_10
gruß
Ihr Politiker und Bänker: eines Tages, wenn Ihr uns weiterhin so abzockt und ausblutet, wird das Volk sich erheben und es wird Euch richten- dann gnade Euch Gott !!!!
Klagt nicht-kämpft !!

Beitrag 20.03.2011, 13:45

Saint251
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Also war der Schutz der Souveränität Polens einiges wert....
Der Schutz Polens war F/UK (und indirekt auch den USA) mehr als 60 Mio. Menschenleben wert. Den Briten zusätzlich das Commonwelth und der westlichen Zivilisation ihre Zukunft.

F/UK/USA predigen Freiheit, was sie den befreiten Völkern (erinnert mich immer an Risiko) bringen, ist Gewalt, Ausbeutung, Armut und das Ende der Selbstbestimmung.

Es lebe der american Way of Life! smilie_10

Grüße,

Saint251
"How many good men are there per hundred, in the world? Allowing for differences in circumstances, condition and background, I should say perhaps one." Jeff Cooper

Beitrag 20.03.2011, 13:46

Runner53
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Natürlich geht es um wirtschaftliche Interessen; Libyen ist riesig groß, hat Öl (und viel Sonne), für das energiehungrige Europa und die USA künftig immer wichtiger.
Deutschland hat sich militärisch rausgehalten; das hat seine Vorteile, könnte aber auch Nachteile bedeuten.
Diplomatisch war das von Westewelle nicht gut gewählt, nun muss er in der Runde des UN-Sicherheitsrates und gegenüber dem künftig neuen Libyen ne Menge Diplomatie und finanziell in Libyen viel investieren, wenn er wieder Boden gut machen will, ansonsten werden wir (Deutschland) in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem neue Libyen (und nachfolgend weiteren Staaten) wahrscheinlich hinten runter fallen.

In der eigentlichen Sache seiner Enthaltung kann man ihn (oder besser gesagt die Bundesregierung) schon eher verstehen, es stehen Wahlen an und dann die Angst vor einem weiteren Kriegsschauplatz (aber klar ist: Libyen ist nicht Afganistan!!); außerdem hat man sich mit Rußland und China gleichgestellt und ist in guter Gesellschaft (China hat sich nur deshalb enthalten, weil es eigene Befürchtungen über den inneren Zustand hat).
Trotzdem hätte man bei Libyen mehr Mut zeigen sollen, die Gelegenheit war gut;
Deutschland isoliert sich politisch leider immer mehr (EU-Finanzkrise; Kernenergie und jetzt Libyen);
Ich sage nicht, daß dies oder das richtig ist, aber ich sehe mit Sorge, daß wir uns mehr und mehr international ins Abseits stellen, und das ist nicht gut.

Einen schönen Sonntag noch !!

Beitrag 20.03.2011, 13:46

nameschonweg
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silverlion hat geschrieben:Von noch weiter oben, diesmal ist der Heli
nur abgesackt, und noch nicht abgestürzt.
Ups ... ahso. Fragt sich nur, wofür die Abmahnung war? Entweder, weil sie nicht mitgemacht hat - oder, weils sie es nicht verhindert hat? Nachdem anscheinend die Helis von Obama, Cameron und Sarcozy nicht abgestürzt zu sein scheinen - also keine Abmahnung zugestellt worden ist - scheint es sich wohl eher um einen Aktenvermerk für das "Nicht-verhindern" gehandelt zu haben ...

smilie_06

Auch nett ... Obama ... Der Papst ... Gott.

Aber was kommt vor Obama? smilie_08
Zuletzt geändert von nameschonweg am 20.03.2011, 13:48, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 20.03.2011, 13:47

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alibaba
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silverlion hat geschrieben:
nameschonweg hat geschrieben:
alibaba hat geschrieben:PS. Merkel hat eine abmahnung bekommen , von ganz oben .
Von wem? Muss ich verpasst haben. Ich tippe auf mal: Obama? Den Papst? ;)
Von noch weiter oben, diesmal ist der Heli
nur abgesackt, und noch nicht abgestürzt.
der Warnschuss , des Allmächtigen smilie_02

die Polen hatten da weniger (?)Glück smilie_22

Gruss
alibaba (grins)
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

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