Strategien zum Kauf/Verkauf von Physischen Edelmetallen

[Puschel]

Vor nicht allzu langer zeit hab ich auf mein Girokonto einen betrag über 10 k in Bar eingezahlt. Dauerte nicht lange bis ich post bekam, ich solle die herkunft des geldes nachweisen, die Bank wäre dazu verpflichtet dies ein zu fordern.
Hab dann Barabhebungen für die letzten jahre an gegeben mit dem hinweis dieses geld gebunkert zu haben.
Dies war ein Aha erlebniss da ich bis dahin schlicht nicht wusste das man ab 10 k einen nachweiß erbringen muss

Was wäre, wenn Du jetzt nochmal eine größere Summe in bar einzahlen würdest?
Das wird noch krasser wenn Du mal weiter nach "belegbaren Beweisen" für Dein Geld suchen darfst.

Mal von der Mama 10k geschenkt bekommen............wo ist der notarielle Nachweis darüber?, nur mal so als Beispiel.
Klar, man darf EM anonym besitzen. Aber bei der Verwertung wirds je nach Größenordnung ein bisschen eng.
Über kurz oder lang ist da gar nichts mehr anonym, jedenfalls nichts mehr über 10k an Wert und unter Offenbahrung bzw. Offenlegung Deiner "angeblichen" finanziellen Privatspähre.

[guinee]

Wir haben Anfang des Jahres eine Überweisung aus dem Nicht-EU-Ausland erhalten, die höher als 10k war. EIn Anruf im Vorfeld bei der Bank mit der Aussage von uns "Da kommt Geld, was sollen wir beachten?", führte dazu das unser Kundenberater nur kurz wissen wollte warum und dann war es das. Keine Nachfragen nichts weiter. Ob und was er dann an wen wohin gemeldet hat, weiß ich natürlich nicht.
Wenn Sie Dich filzen wollen, bekommen die eh alles raus, bin ich fest von überzeugt.

[Sapnovela]

Vor nicht allzu langer zeit hab ich auf mein Girokonto einen betrag über 10 k in Bar eingezahlt. Dauerte nicht lange bis ich post bekam, ich solle die herkunft des geldes nachweisen, die Bank wäre dazu verpflichtet dies ein zu fordern.
Hab dann Barabhebungen für die letzten jahre an gegeben mit dem hinweis dieses geld gebunkert zu haben.
Dies war ein Aha erlebniss da ich bis dahin schlicht nicht wusste das man ab 10 k einen nachweiß erbringen muss

Was wäre, wenn Du jetzt nochmal eine größere Summe in bar einzahlen würdest?
Das wird noch krasser wenn Du mal weiter nach "belegbaren Beweisen" für Dein Geld suchen darfst.

Mal von der Mama 10k geschenkt bekommen............wo ist der notarielle Nachweis darüber?, nur mal so als Beispiel.
Klar, man darf EM anonym besitzen. Aber bei der Verwertung wirds je nach Größenordnung ein bisschen eng.
Über kurz oder lang ist da gar nichts mehr anonym, jedenfalls nichts mehr über 10k an Wert und unter Offenbahrung bzw. Offenlegung Deiner "angeblichen" finanziellen Privatspähre.

Jein.

Oder .... es kommt darauf an.
Eine Person X mit einem hohen Einkommen wird keine Probleme haben eine Schenkung von 10.000 Euro als plausibel darzustellen. Wahrscheinlich würde deswegen nicht mal jemand bei ihm nachfragen, da es im normalen Bereich des Cash-Flows liegt.
Eine Person Y, die staatliche Transferleistungen erhält, wird das ohne Nachweise nicht können. Das schlägt die Bankensoftware sofort Alarm.

Es ist am Ende wie immer, es muss plausibel sein. Bei einer Hausratversicherung ist das nicht anders. Wer als armer Schlucker nach einem Einbruch angibt ihm seien drei Pelzmäntel, fünf Kilobarren Gold und eine Kiste wertvoller Schmuck gestohlen worden, wird einigen Aufwand betreiben müssen die Versicherung davon zu überzeugen, dass diese Dinge mal in seinem Eigentum waren. Würde ein x beliebiger Millionario wie Mario Neuer damit zur Versicherung gehen, wäre wahrscheinlich die Frage was sonst noch fehlt.

Prinzipiell ist die notarielle Beurkundung bei größeren Beträgen aber schon keine schlechte Idee. Es sollte aber auch klar sein, woher der Schenkende die Mittel hat, sonst ist das Papier nichts wert. Infos dazu, z.B. hier
https://mittelherkunftsnachweis.de/schenkung/

[Puschel]

Jein.
Oder .... es kommt darauf an.
Eine Person X mit einem hohen Einkommen wird keine Probleme haben eine Schenkung von 10.000 Euro als plausibel darzustellen. Wahrscheinlich würde deswegen nicht mal jemand bei ihm nachfragen, da es im normalen Bereich des Cash-Flows liegt.
Eine Person Y, die staatliche Transferleistungen erhält, wird das ohne Nachweise nicht können. Das schlägt die Bankensoftware sofort Alarm.

Richtig soweit. Aber zwischen "Vielverdienern" und "Leistungsbeziehern" gibt es noch "Normalverdiener" die irgendwas im Bereich Durchschnittsverdienst haben bis runter zu den "Geringverdienern".
Soweit ich das weiss, schlägt die Bankensoftware i.d.R. über 10k an. Dann liegt es im Ermessen der Bank nachzufragen oder (wie bei Deinem Beispiel) eben nicht, da es für diesen Kunden "normale" Geldbewegungen sind. Was als Solches auch schon ein bisschen fragwürdig ist........
Das schon bei Überweisungen (Giralgeld), bei Bargeld könnte die Sache noch krasser aussehen, da "illegal erworbenes und/oder zu Unrecht erhaltenes Geld" aufgespürt werden soll.

Es ist am Ende wie immer, es muss plausibel sein. Bei einer Hausratversicherung ist das nicht anders. Wer als armer Schlucker nach einem Einbruch angibt ihm seien drei Pelzmäntel, fünf Kilobarren Gold und eine Kiste wertvoller Schmuck gestohlen worden, wird einigen Aufwand betreiben müssen die Versicherung davon zu überzeugen, dass diese Dinge mal in seinem Eigentum waren. Würde ein x beliebiger Millionario wie Mario Neuer damit zur Versicherung gehen, wäre wahrscheinlich die Frage was sonst noch fehlt.

"Plausibel" allein reicht nicht aus wenn entsprechende Beweise in Form von Belegen fehlen.
Auch hier bei Deinem Beispiel: Es gibt noch eine sehr große Bevölkerungsschicht zwischen dem "armen Schlucker" und dem "Millionario", wo es für den Betroffenen schwierig werden könnte, den Mittelherkunftsnachweis bzw. den Herkunftsnachweis belegbar bei zu bringen.
Im Übrigen ist bei einer Hausratversicherung nur ein kleiner Prozentsatz (bis zu max 20% d. Vs) an sogenannten Wertsachen automatisch mitversichert. Sollte der "arme Schlucker" keine Höherversicherung seiner o.g. Wertsachen abgeschlossen haben, so kann er angeben was er will. Er bekommt es eh nicht ersetzt.

Prinzipiell ist die notarielle Beurkundung bei größeren Beträgen aber schon keine schlechte Idee. Es sollte aber auch klar sein, woher der Schenkende die Mittel hat, sonst ist das Papier nichts wert. Infos dazu, z.B. hier
https://mittelherkunftsnachweis.de/schenkung/

Sehr richtig. Jedenfalls seit 2021.
Vorher hat das (fast) niemanden interessiert, wenn mal ein paar Tausender von Mama unterm Weihnachtsbaum lagen. Auf´s Konto gebucht und fertig.
Und genau darum geht es mir im Kern. Was vor 2021 kein Problem war wird u.U. nun ein Rattenschwanz von Problemen.
Allein der Mittelherkunftsnachweis muss ggf. bis in die Steinzeit belegt erfolgen, zumindestens bis zu dem Zeitpunkt wo klar ersichtlich ist, dass das Geld einen legalen Ursprung hat. Das heißt wiederum, dass nicht nur der Beschenkte diesen Nachweis erbringen darf, sondern auch die Verschenker damit konfrontiert werden. Bei z.B. drei Kindern die jeweils "nur" 12k geschenkt bekommen, dürfen die Schenker ggf. solange Belege beibringen, bis die legale Herkunft der 36k belegt ist. Beim Giralgeld können da Kontoauszüge, Lohn- u. Gehaltsabrechnungen, Erbscheine oder ähnliches dienen. Handelt es sich um -wie auch immer- gespartes Bargeld ist die Beweisführung nur schwerlich möglich, selbst bei legalem Ursprung.
Deinen Link zu diesem Anwalt habe ich bereits vor Wochen gelesen. Komplett alle Seiten und das auch in Teilen bereits mehrmals. Aber die Quintessenz dieser Seiten ist, dass man einen Anwalt (nach Möglichkeit genau diesen Anwalt) zu Rate ziehen soll, wenn´s an Belegen hapert. Da wird dann u.U. die Brühe teurer wie die Brocken, um das mal so auszudrücken.
Aber die ganzen Seiten des Anwalts (nicht nur die "verlinkte") umschreiben die mögliche Problematik in diversen Konstellationen schon sehr gut. Für diejenigen denen das Thema noch fremd sein sollte, eine gute Informationsquelle für das was u.U. noch auf einen zu kommen könnte.

Mein "Problem" in Zukunft ist aber nicht unbedingt der Mittel- sondern der Herkunftsnachweis. Hatte ich in meinem ersten Post (09.12.2022) zu dem Thema bereits geschrieben.
Zig Goldunzen über Privat, ein paar wenige auch über Tafelgeschäft erworben. Keine Rechnungen, keine Belege dazu und das seit über einem Jahrzehnt. Was vor 2021 völlig normal war, ist nun ein Problem, zumindest dann wenn man für über 10k verkaufen möchte.

Theoretisch wäre dieses Szenario möglich:
Herr X möchte ein neues Auto für 40k kaufen. Dazu will er einen Teil seines Goldvermögens verkaufen um die 40k zu haben. Leider ist dieses Goldvermögen aus Tafelgeschäften lang vergangener Jahre entstanden.
Ein Online-Händler schickt einen Kurierdienst um die Ware abholen zu lassen. Anschließend verlangt der Händler den Herkunftsnachweis der Goldstücke. Dieser kann aber aus o.g. Gründen nicht erbracht werden und so ist der Händler verpflichtet eine Meldung abzugeben. Die 40k liegen erst mal auf Eis, das Gold sowieso.......
Im weiteren Verlauf bekommt Herr X dann Post vom Finanzamt sowie der Steuerfahndung und darf nun nicht nur den Herkunftsnachweis erbringen sondern auch noch den Mittelherkunftsnachweis. Mit eidesstattlichen Erklärungen geben sich die Behörden aber nicht zufrieden und so muß Herr X o.g. Anwalt einschalten, der nun versucht die nötigen "Belege" von der Steinzeit her rechtssicher zu rekonstruieren. Möglicherweise auch mit Erfolg.
Ein gutes halbes Jahr später hat Herr X nun endlich sein Auto ist aber um zusätzliche x-tausende Euro ärmer da die Nachweiserbringung sehr zeitaufwändig und schwierig war und der Anwalt eine entsprechende Kostennote parat hatte.

Um das Wort "Beweislastumkehr" aus einem anderen Faden hier mal reinzubringen: Im Grunde genommen sind alle Gold- und Geldbewegungen über 10k im Verdacht und somit die "Gold- und Geldbeweger" per se verdächtig. Der eine mehr, der andere weniger.
Der "anonyme EM-Anleger" hat die Beweislast auf seiner Seite, was dem Staat viel Arbeit abnimmt und enorm viel Geld spart, da der "Verdächtige" seine "bewiesene Unschuld" letztenendes selber bezahlen kann, sollten da irgendwo Schwierigkeiten bei der Beschaffung der Belege entstehen.
Zudem macht der Gesetzgeber nun private Unternehmen zu seinen Erfüllungsgehilfen. Banken, Sparkassen, Versicherungen, Anwälte (auch Notare), EM-Händler, um nur einige zu nennen.
Im Grunde muss man noch nicht mal was "unehrliches" gemacht haben, ist aber quasi zur Offenlegung aller Karten gezwungen (nicht verpflichtet) um sich "rein zu waschen".
Von daher meine Frage an die "anonymen Tafelgeschäfts-" und "von Privat-Käufer" ob da bereits Erfahrungen vorhanden sind bei Wiederverkauf an Händler.

Sorry für den ellenlangen Post, aber so einfach sehe ich die Sache nicht, da nun (seit 2021) "Belege" eingefordert werden können die davor überhaupt nicht nötig waren und demzufolge auch bewusst nicht ausgestellt worden sind (z.b. Quittungen) bzw. nicht entgegengenommen oder, falls doch, später vernichtet wurden.

[Klecks]

"Plausibel" allein reicht nicht aus wenn entsprechende Beweise in Form von Belegen fehlen.

Ähm... doch. Aus dem simplen Grund, dass die meisten fraglichen Beträge und Gegenstände aus einer Zeit stammen, als noch lange niemand auch nur im Traum daran dachte, irgendwelche Belege aufzuheben. Belege, die es niemals gegeben hat und die es auch niemals geben musste, können nunmal nicht eingefordert werden.

Die Finanzbehörden müssen sich daher mit einer Erklärung zufrieden geben, sofern diese plausibel ist. Je nach Summe und Einkommen kann auch ein "über Jahre in der Schublade zusammengespart" plausibel sein.

Um das Wort "Beweislastumkehr" aus einem anderen Faden hier mal reinzubringen: Im Grunde genommen sind alle Gold- und Geldbewegungen über 10k im Verdacht und somit die "Gold- und Geldbeweger" per se verdächtig. Der eine mehr, der andere weniger.
Der "anonyme EM-Anleger" hat die Beweislast auf seiner Seite, was dem Staat viel Arbeit abnimmt und enorm viel Geld spart, da der "Verdächtige" seine "bewiesene Unschuld" letztenendes selber bezahlen kann, sollten da irgendwo Schwierigkeiten bei der Beschaffung der Belege entstehen.

Und genau deshalb wird die aktuelle Regelung vor Gericht keinen Bestand haben: Aufhebung der Unschuldsvemutung, Generalverdacht und Beweislastumkehr sind klar verfassungswidrig. Daran sind schon eine ganze Reihe von Gesetzen der Ära Merkel gescheitert.

Selbst heute gibt es für Privatleute immer noch keine eindeutige Belegpflicht. Bei einem Erwerb von Privat ist nicht einmal eine Quittung vorgeschrieben. Wenn du im Tafelgeschäft kaufst, muss dir der Händler zwar eine Rechnung geben, die du aber nicht zwingend aufheben musst. Schmeisst du die direkt vorm Laden in den Müll, ist das absolut rechtskonform. Aus rechtskonformen Handeln darf mir kein Rechtsnachteil erwachsen.

[Schwundgeldfluechter]

Nochmal zurück zum Notar: m.E. völlig überflüssig für die meisten Schenkungen (die aber dem FA gegenüber zu melden sind).

Schriftlich reicht auch bei Millionen- und Milliardenverträgen im Geschäftsleben völlig aus und ist WP- und Steuerprüferfest. Wer z.B. bei EM-Schenkung zusätzlich noch den Zeitpunkt belegen will, macht von der beiderseits unterschriebenen Vereinbarung zeitnah ein pdf.

[Klecks]

Nochmal zurück zum Notar: m.E. völlig überflüssig für die meisten Schenkungen (die aber dem FA gegenüber zu melden sind).

Schriftlich reicht auch bei Millionen- und Milliardenverträgen im Geschäftsleben völlig aus und ist WP- und Steuerprüferfest. Wer z.B. bei EM-Schenkung zusätzlich noch den Zeitpunkt belegen will, macht von der beiderseits unterschriebenen Vereinbarung zeitnah ein pdf.

Soweit es um den Herkunftsnachweis geht, gebe ich dir völlig recht. Alleine schon mit der Meldung beim Finanzamt ist man diesbezüglich schon aus dem Schneider, eine versteuerte Schenkung sollte doch wohl unverdächtig sein.

Je nach Gegenstand und Umstand der Schenkung kann die notarielle Bestätigung aber aus anderen Gründen sinnvoll sein: Damit lässt sich z.B. ein späterer Streit mit den Erben des Schenkenden vermeiden.

[Schwundgeldfluechter]

Na die Steuer wollen wir lieber außen vor lassen, lieber nutzen wir Kleinbürger alle 10 Jahre die Schenkungsfreibeträge. So richtig Freude macht das doch erst ganz ohne Finanzamt und Notargebühr . Trotzdem besteht auch dann eine Meldepflicht (um eine Steuerpflicht bei Überschreiten sowie eine Hinzurechnung im Erbfall innerhalb der nächsten 10 Jahre feststellen zu können), m.W. aber ohne Strafe bei Nichtbeachtung.

Und wenn Eltern und Großeltern hoffenlich alle Sprößlinge gleichmäßig beschenken, wird es schon keinen Streit im Erbfall geben .

[Eastwood]

Macht ein grading und die daraus entstehenden Mehrkosten Sinn? Und wem verkauft man mit welchem Abschlag eine gegradete Münze? Werden diese tatsächlich (Amerika) so gehandelt?

Wie würdet ihr eine gegradete Münze ins Ausland verkaufen?

bin mal gespannt

VG Clint

[Sapnovela]

Macht ein grading und die daraus entstehenden Mehrkosten Sinn? Und wem verkauft man mit welchem Abschlag eine gegradete Münze? Werden diese tatsächlich (Amerika) so gehandelt?

Wie würdet ihr eine gegradete Münze ins Ausland verkaufen?

bin mal gespannt

VG Clint

Ich glaube das ist die komplexeste Frage, die hier seit Monaten gestellt worden ist. Dazu gibt es sicher 1001 Meinungen...

Bei chinesischen Münzen ist es in der Tat so, dass bei den hochwertigen Stücken ein Grading für den internationalen Verkauf Standard ist. Dabei geht es nicht um das 4x5 Yuan Set, dass man für 125 Euro bei eBay bekommt / bekam, sondern um seltenere und teurere Stücke.

Bei historischen Münzen (LMU und Co, bis wesentlich teurer) gibt es manchmal Gradings, aber der Marktanteil gegradeter Münzen ist eher gering. Das macht Sinn, wenn man z.B. bei eBay handelt. Bei prof. Auktionshäusern stimmt die Einstufung idR sehr gut, da kann man imho auf Grading verzichten.

Im Schwesterforum gibt es einen eigenen Stammfaden dazu.
https://forum.silber.de/viewtopic.php?f ... it=Grading

[Köni123]

Ob die Einstufungen bei proffessionellen Auktionshäuser passen, sei einmal dahingestellt. Es gibt dort Tendenzen bei eher selteneren Stücken nach oben abzuweichen, was für einen Einlieferer ja aber nicht schlecht ist. Aber auch dort werden gegradete Stücke in der Regel höher zugeschlagen aus ungegradete. Macht aber auch nur für seltenere Top-Erhaltene Stücke Sinn, da sonst zu teuer.

[Eastwood]

Vielen Dank schon einmal bis hierhin.

VG Clint

[Puschel]

Im Schwesterforum gibt es einen eigenen Stammfaden dazu.
https://forum.silber.de/viewtopic.php?f ... it=Grading

Da hast Du mir mit dem Link was angetan............
Da mich das Thema "Grading" schon interessiert, bin ich nach einiger Zeit der "Googelei" halt eben im Schwesterforum bei diesem Stammfaden angekommen.
Jetzt, nach 3 Tagen, zig Stunden des Lesens bin ich schon auf Seite 18. Von insgesamt 37 Seiten.
Gut, manches wiederholt sich in Schleife, manches ist sehr "objektbezogen", also auf den Einzelfall hin aber die Meinungen, Erfahrungen und Statements sind schon interessant.

Es gibt positive und auch negative Sichtweisen dieses Gradings. Hier mal meine persönliche Zusammenfassung der 18 Seiten.
Im Grunde genommen scheint es aber mehr was für wirkliche Sammler ganz bestimmter Themenbereiche (i.d.R. USA, China) zu sein, die halt ungesehen Top-Qualitätsmünzen auch von ausländischen Märkten kaufen. Hauptsächlich Münzen der "modernen Numismatik".
Oder es sind "Küchentischhändler" die aus ihrem Hobby auch ein Geschäft machen. Gibt wohl auch gewerbliche Händler die das so in Anspruch nehmen. Also preiswert ungegradete Münzen kaufen, die Sahnestücke zum graden abgeben um dann bei Top-Bewertung (69, 70) wieder zum ggf. vielfachen des Einkaufspreis weiter zu verkaufen. Dies wohl hauptsächlich auf ausländischen Märkten, wo auch diese Preise erzielbar sind. Deutschland scheint da mehr außen vor zu sein.
Zudem sollte man schon mit dem entsprechenden Fachwissen dieser Numismatik gesegnet und auch selbst in der Lage sein, seine Münzen grob bewerten zu können um keine größeren Überraschungen im Grading-Ergebnis zu haben, denn egal wie die Bewertung ausfällt, die entstehenden Gebühren sind fällig. Und wenn aufgrund einer schlechteren Bewertung auch der Verkaufswert schlechter (wie vorher) sein sollte, so hat man mit Zitronen gehandelt.

Ob man nun allen Beitragsschreibern so alles glauben kann.......ich weiß es nicht. Aber für diejenigen die das entsprechende Wissen und ein paar tolle Stücke in der Sammlung haben bestimmt eine Überlegung wert. Wenn man denn zeitnah auch international verkaufen möchte.
Zeitnah deswegen, weil es nicht abgestritten wird, dass die Münzen trotz möglicher Konservierung in den Slabs Flecken oder Spots bekommen können, die dann Zweifel am Bewertungsergebnis aufkommen lassen könnten.

Für mich als reinen Goldanleger mit Bullionmünzen macht das keinen Sinn. Ich kann keinen Sammlerwert durch das Graden erhöhen. Auch in puncto "Schönheit" gewinnen gegradete Münzen in ihren Slabs (manche nennen die auch Särge) bei mir keinen Blumentopf. Selbst kleinere Goldbarren in den Blisterverpackungen sind schon schlimm genug aber diese Kisten aus hochwertigem Kunststoff ...........naja. Gefällt mir halt nicht.
Eine hochwertige OMP ist danach ebenfalls nutzlos geworden.

Grading ist bestimmt eine ganz feine Sache für diejenigen, die dadurch auch einen Vorteil sehen. Sei es nun als Käufer oder als Verkäufer. Es muss halt passen.
Dies nur mal so als vorläufige Einschätzung meiner 3-Tage-Studie durch den Faden bei Silber.de.

[Sapnovela]

Ob die Einstufungen bei proffessionellen Auktionshäuser passen, sei einmal dahingestellt. Es gibt dort Tendenzen bei eher selteneren Stücken nach oben abzuweichen, was für einen Einlieferer ja aber nicht schlecht ist.

Ich bin bisher durch die Bank zufrieden gewesen. Seriöse Händler bieten auch die Rückgabe an, wenn man begründete Einwändet hat. Ich hab das schon gemacht, das Porto bleibt dann aber bei einem hängen (beide Richtungen).

[Oliver]

Nachdem das Jahr nun zuende ist, und unsere Em kurse im plus sind
Gold in €: + 6,37 %
Silberin €: + 10,05 %
Platin in €: + 17,42 %
können wir zufrieden sein, auch wen die Inflation dadurch nicht ausgeglichen ist.
Dennoch, anderen anlageklassen gehts schlechter, von daher liegt der Em investor schon richtig.
Wie gehts weiter in 2023 ? Sehr spannend und Volatil.
Allen Foristen und mitlesern einen guten Rutsch und ein frohes neues