Richtig soweit. Aber zwischen "Vielverdienern" und "Leistungsbeziehern" gibt es noch "Normalverdiener" die irgendwas im Bereich Durchschnittsverdienst haben bis runter zu den "Geringverdienern".Sapnovela hat geschrieben: ↑11.12.2022, 11:39Jein.
Oder .... es kommt darauf an.
Eine Person X mit einem hohen Einkommen wird keine Probleme haben eine Schenkung von 10.000 Euro als plausibel darzustellen. Wahrscheinlich würde deswegen nicht mal jemand bei ihm nachfragen, da es im normalen Bereich des Cash-Flows liegt.
Eine Person Y, die staatliche Transferleistungen erhält, wird das ohne Nachweise nicht können. Das schlägt die Bankensoftware sofort Alarm.
Soweit ich das weiss, schlägt die Bankensoftware i.d.R. über 10k an. Dann liegt es im Ermessen der Bank nachzufragen oder (wie bei Deinem Beispiel) eben nicht, da es für diesen Kunden "normale" Geldbewegungen sind. Was als Solches auch schon ein bisschen fragwürdig ist........
Das schon bei Überweisungen (Giralgeld), bei Bargeld könnte die Sache noch krasser aussehen, da "illegal erworbenes und/oder zu Unrecht erhaltenes Geld" aufgespürt werden soll.
"Plausibel" allein reicht nicht aus wenn entsprechende Beweise in Form von Belegen fehlen.Sapnovela hat geschrieben: ↑11.12.2022, 11:39Es ist am Ende wie immer, es muss plausibel sein. Bei einer Hausratversicherung ist das nicht anders. Wer als armer Schlucker nach einem Einbruch angibt ihm seien drei Pelzmäntel, fünf Kilobarren Gold und eine Kiste wertvoller Schmuck gestohlen worden, wird einigen Aufwand betreiben müssen die Versicherung davon zu überzeugen, dass diese Dinge mal in seinem Eigentum waren. Würde ein x beliebiger Millionario wie Mario Neuer damit zur Versicherung gehen, wäre wahrscheinlich die Frage was sonst noch fehlt.
Auch hier bei Deinem Beispiel: Es gibt noch eine sehr große Bevölkerungsschicht zwischen dem "armen Schlucker" und dem "Millionario", wo es für den Betroffenen schwierig werden könnte, den Mittelherkunftsnachweis bzw. den Herkunftsnachweis belegbar bei zu bringen.
Im Übrigen ist bei einer Hausratversicherung nur ein kleiner Prozentsatz (bis zu max 20% d. Vs) an sogenannten Wertsachen automatisch mitversichert. Sollte der "arme Schlucker" keine Höherversicherung seiner o.g. Wertsachen abgeschlossen haben, so kann er angeben was er will. Er bekommt es eh nicht ersetzt.
Sehr richtig. Jedenfalls seit 2021.Sapnovela hat geschrieben: ↑11.12.2022, 11:39Prinzipiell ist die notarielle Beurkundung bei größeren Beträgen aber schon keine schlechte Idee. Es sollte aber auch klar sein, woher der Schenkende die Mittel hat, sonst ist das Papier nichts wert. Infos dazu, z.B. hier
https://mittelherkunftsnachweis.de/schenkung/
Vorher hat das (fast) niemanden interessiert, wenn mal ein paar Tausender von Mama unterm Weihnachtsbaum lagen. Auf´s Konto gebucht und fertig.
Und genau darum geht es mir im Kern. Was vor 2021 kein Problem war wird u.U. nun ein Rattenschwanz von Problemen.
Allein der Mittelherkunftsnachweis muss ggf. bis in die Steinzeit belegt erfolgen, zumindestens bis zu dem Zeitpunkt wo klar ersichtlich ist, dass das Geld einen legalen Ursprung hat. Das heißt wiederum, dass nicht nur der Beschenkte diesen Nachweis erbringen darf, sondern auch die Verschenker damit konfrontiert werden. Bei z.B. drei Kindern die jeweils "nur" 12k geschenkt bekommen, dürfen die Schenker ggf. solange Belege beibringen, bis die legale Herkunft der 36k belegt ist. Beim Giralgeld können da Kontoauszüge, Lohn- u. Gehaltsabrechnungen, Erbscheine oder ähnliches dienen. Handelt es sich um -wie auch immer- gespartes Bargeld ist die Beweisführung nur schwerlich möglich, selbst bei legalem Ursprung.
Deinen Link zu diesem Anwalt habe ich bereits vor Wochen gelesen. Komplett alle Seiten und das auch in Teilen bereits mehrmals. Aber die Quintessenz dieser Seiten ist, dass man einen Anwalt (nach Möglichkeit genau diesen Anwalt) zu Rate ziehen soll, wenn´s an Belegen hapert. Da wird dann u.U. die Brühe teurer wie die Brocken, um das mal so auszudrücken.
Aber die ganzen Seiten des Anwalts (nicht nur die "verlinkte") umschreiben die mögliche Problematik in diversen Konstellationen schon sehr gut. Für diejenigen denen das Thema noch fremd sein sollte, eine gute Informationsquelle für das was u.U. noch auf einen zu kommen könnte.
Mein "Problem" in Zukunft ist aber nicht unbedingt der Mittel- sondern der Herkunftsnachweis. Hatte ich in meinem ersten Post (09.12.2022) zu dem Thema bereits geschrieben.
Zig Goldunzen über Privat, ein paar wenige auch über Tafelgeschäft erworben. Keine Rechnungen, keine Belege dazu und das seit über einem Jahrzehnt. Was vor 2021 völlig normal war, ist nun ein Problem, zumindest dann wenn man für über 10k verkaufen möchte.
Theoretisch wäre dieses Szenario möglich:
Herr X möchte ein neues Auto für 40k kaufen. Dazu will er einen Teil seines Goldvermögens verkaufen um die 40k zu haben. Leider ist dieses Goldvermögen aus Tafelgeschäften lang vergangener Jahre entstanden.
Ein Online-Händler schickt einen Kurierdienst um die Ware abholen zu lassen. Anschließend verlangt der Händler den Herkunftsnachweis der Goldstücke. Dieser kann aber aus o.g. Gründen nicht erbracht werden und so ist der Händler verpflichtet eine Meldung abzugeben. Die 40k liegen erst mal auf Eis, das Gold sowieso.......
Im weiteren Verlauf bekommt Herr X dann Post vom Finanzamt sowie der Steuerfahndung und darf nun nicht nur den Herkunftsnachweis erbringen sondern auch noch den Mittelherkunftsnachweis. Mit eidesstattlichen Erklärungen geben sich die Behörden aber nicht zufrieden und so muß Herr X o.g. Anwalt einschalten, der nun versucht die nötigen "Belege" von der Steinzeit her rechtssicher zu rekonstruieren. Möglicherweise auch mit Erfolg.
Ein gutes halbes Jahr später hat Herr X nun endlich sein Auto ist aber um zusätzliche x-tausende Euro ärmer da die Nachweiserbringung sehr zeitaufwändig und schwierig war und der Anwalt eine entsprechende Kostennote parat hatte.
Um das Wort "Beweislastumkehr" aus einem anderen Faden hier mal reinzubringen: Im Grunde genommen sind alle Gold- und Geldbewegungen über 10k im Verdacht und somit die "Gold- und Geldbeweger" per se verdächtig. Der eine mehr, der andere weniger.
Der "anonyme EM-Anleger" hat die Beweislast auf seiner Seite, was dem Staat viel Arbeit abnimmt und enorm viel Geld spart, da der "Verdächtige" seine "bewiesene Unschuld" letztenendes selber bezahlen kann, sollten da irgendwo Schwierigkeiten bei der Beschaffung der Belege entstehen.
Zudem macht der Gesetzgeber nun private Unternehmen zu seinen Erfüllungsgehilfen. Banken, Sparkassen, Versicherungen, Anwälte (auch Notare), EM-Händler, um nur einige zu nennen.
Im Grunde muss man noch nicht mal was "unehrliches" gemacht haben, ist aber quasi zur Offenlegung aller Karten gezwungen (nicht verpflichtet) um sich "rein zu waschen".
Von daher meine Frage an die "anonymen Tafelgeschäfts-" und "von Privat-Käufer" ob da bereits Erfahrungen vorhanden sind bei Wiederverkauf an Händler.
Sorry für den ellenlangen Post, aber so einfach sehe ich die Sache nicht, da nun (seit 2021) "Belege" eingefordert werden können die davor überhaupt nicht nötig waren und demzufolge auch bewusst nicht ausgestellt worden sind (z.b. Quittungen) bzw. nicht entgegengenommen oder, falls doch, später vernichtet wurden.