Technische Analyse für Edelmetalle

[sw_trade]

NBUser

Du sprichst von den Fundamentaldaten. Diese sollten jedem Börsenteilnehmer zumindest in groben Zügen bekannt sein. Grob, da das Feld zu groß ist, um wirklich alles überschauen, geschweige denn analysieren zu können.
Man nehme nur mal Gold. Es ist unmöglich sämtliche Faktoren abschließend anzuführen, die einen Einfluss auf den Kurs haben. Das, was uns in den Medien verkauft wird und das, was wir denken noch zusätzlich zu wissen, bzw. durchschaut zu haben, wird sicherlich nur einen Bruchteil vom großen Ganzen wiederspiegeln.

Nicht, dass es zu einen Missverständnis kam. "Wert" stand in meiner Ausführung stellvertretend und zusammenfassend für Basiswert, Aktie, Index, Rohstoff, etc..

Und ich mag mich wiederholen. Beide Methoden zusammen erhöhen die Treffsicherheit.


@ Geldsammler

Die Methode außerhalb der Finanzwelt angewandt? Das ist ein aussichtsloses Unterfangen. Sie funktioniert nur in dieser.

Um es auf ein Wort zu reduzieren: Gier.
Der Mensch wird in sämtlichen Finanzangelegenheiten von seiner Gier getrieben. Das Streben sein Vermögen zu vermehren beeinflusst auch sein Marktverhalten. Er wird sich aufgrund der zugrunde liegenden Marktpsychologie der Masse anschließen - der sog. Herdentrieb, wie Titan so schön formulierte.

Sämtliche Formationen, angefangen bei den Candle-Stick-Formationen bis hin zu den Umkehr- und Fortsetzungsformationen basieren auf dem psychologisch bedingten Verhalten der Marktteilnehmer und finden hierdurch auch ihre Erklärung. Es ist demnach völlig aussichtlos die Methode in anderen Bereichen anwenden zu wollen, da die Bewertungskriterien, die Beurteilungsparameter nicht passen würden.

Was schweben dir eigentlich für Bereiche vor? Vll. hat sich ja bei mir jetzt ein Denkfehler eingeschlichen.

[donnyflame]

kein Problem, alles gut...

Das freut mich
Mach dir keine Sorgen, Kritik != persönlicher Angriff

Das mit der Herde ist immer so ne Sache, auf dem Finanzmarkt ist die Herde deine Versicherung. Du wirst hier gnadenlos von der Herde zertrampelt. Siehe Gold. Egal wie die Zeichen der Zukunft stehen. Aber man muss wissen wann man mit der Herde mitrennt und wann man die Herde verlässt, weil diese sich einem Fluss voller Krokodile nähert. Das ist das entscheidende xD

Habt Ihr die Chartanalyse mal bei anderen Charts außerhalb der Finanzwelt angewendet? Führt es dort zu ähnlichen Interpretationen? Wenn nein, warum wohl nicht?

Nein, würde mich selbst mal interessieren ob es Studien in der Richtung gibt.
Kannst es ja mal mit dem Bitcoinchart versuchen

Wenn es so ist, dann liegt ein allgemeines mathematisches Gesetz zugrunde. Wenn nicht sind es viele Einflussfaktoren. Und diese meinte ich mit einem Modell vorher abbilden zu müssen, damit eine Prognose nur halbwegs möglich ist.

Ich kann leider immernoch nicht ganz nachvollziehen was du suchst. Du kannst die TA nicht mit der Physik oder ähnliches vergleichen, auch nicht mit der Mathematik. Das ist absolut keine Naturwissenschaft/Geisteswissenschaft (im übertragenen Sinne), in der du sagst U = R*I und das ist Gesetz. Du wirst hier keine Gesetze finden die du widerlegen kannst oder ähnliches.

Wenn ich dich immernoch nicht verstanden habe tut es mir leid, aber hier muss ich kapitulieren

Ich versuch es nochmal mit Wikipedia, vielleicht steckt die Antwort für diene Frage hier:

Ob man mit Hilfe der technischen Analyse tatsächlich Aussagen über den weiteren Kursverlauf eines Wertpapiers machen kann, ist wissenschaftlich nicht erwiesen und umstritten. Vertreter der klassischen Finanzmarkttheorien (Effizienzmarkthypothese, Random Walk) stehen etwa in krassem Gegensatz dazu. Quantitative Studien, die sich seit den 1980er Jahren mit der Aussagekraft unterschiedlicher technischer Prognosemodelle beschäftigen (siehe Weblinks: „Zur Erfolgsmessung technischer Handelsansätze“), sind selten und ergeben (jedenfalls im Jahr 2005) kein klares Bild für oder gegen die Annahme, dass technische Analysemodelle eine bessere Möglichkeit zur Antizipation von Marktentwicklungen bieten würden, als der reine Zufall erwarten ließe.

Ein Argument für die Einbeziehung der Charttechnik in die Kursanalyse ist die weite Verbreitung und die Popularisierung über Anlegermagazine. Allein dadurch, dass aus dem Glauben an die Chartanalyse heraus viel Kapital bewegt wird, entsteht das aus der Psychologie bekannte Phänomen der selbsterfüllenden Prophezeiung, welches eine aussagekräftige statistische Validitätsuntersuchung erschwert. Aus dem Glauben an ein Eintreffen der erwarteten Kursbewegungen heraus werden dann Aktionen (In diesem Fall entsprechende Limitorders, Stop-Buy- und Stop-Loss-Orders) ausgeführt, die in der Masse dann selbst die eigentliche Ursache für das tatsächliche Stattfinden dieser Kursbewegungen sein können.

In letzter Konsequenz ist zumindest als strittig zu sehen, ob, wie es die technische Analyse impliziert, Kursbewegungen inhärente wiederkehrende Mechanismen zugrunde liegen, aus denen zukünftige Entwicklungen mit hinreichender Bestimmtheit abgeleitet werden können. So können zum Beispiel je nach Beobachtungszeitpunkt bestimmte Chartverläufe sowohl als Anzeichen für eine Trendbestätigung als auch als ein Signal für eine beginnende Trendumkehr gedeutet werden.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Analyse

Grüße
DF

[sw_trade]

@ Geldsammler

Bedenke, die fundamentale Analyse kann dir sagen, ob ein Basiswert (Aktie, Rohstoff, etc.) über- oder unterbewertet ist. Das meinst Du evtl. mit deiner Frage nach der Preisfindung? Sie kann dir aber nicht sagen, ob und wann dieser Basiswert steigt. Diese Antwort liefert dir die CT. Was nützt dir eine super, zukunftsweisende Aktie im Depot, wenn sie niemand anderen interessiert?

Jetzt nehmen wir mal an, dieser Basiswert wird gekauft. Der Kurs steigt. Der Chart zeichnet einen wunderbaren Aufwärtstrend. Das erkennen natürlich noch weitere Investoren und springen ebenfalls auf den Zug auf. Jeder will an diesem Wert verdienen - und es funktioniert. Die Frage, ob der Wert überhaupt noch fair bewertet ist, ist plötzlich völlig nebensächlich. Ob man das nun gut findet oder nicht, so funktioniert das System nunmal.

[Goldistan]

..anwendbar ist die CT, weil es Käufer und Verkäufer bedarf.
Also ein genaueres Modell als dieses ist nicht bekannt
und schon gar nicht langfristig getestet.
Die Einflussfaktoren bzw. den Markt sollte man aber 'trotzdem' kennen
um dann mit CT einen risikoarmen Profit zu generieren.

n8

Aus dieser Antwort werde ich nicht schlau. An der Comex geht man doch eben gerade keine Käufe/Verkäufe ein. Man öffnet stattdessen eine Hedgingposition Long oder Short als gehebelten Kontrakt. Bin ich mit einem Kontrakt Long gegangen, schließe ich i.d.R die Position später durch Kauf eines Shortkontrakts. Bin ich mit einem Kontrakt Short gegangen, stelle ich die Position ebenfalls später mit dem Gegengeschäft glatt, indem ich einen Longkontrakt kaufe. (Ausnahme: Ich bin wirklich gewillt zu liefern oder das physische Gold aus dem Comexlager liefern zu lassen oder ich verlängere / rolle die Position ins nächste Quartal)

Eröffnung der Position und Glattstellen kann ich mit zwei unterschiedlichen Marktteilnehmern auf der Gegenseite. Ich kann als Marktteilnehmer Long gehen (gegen UBS als Gegenseite, die ich aber nie identifizieren kann) und die Position später mit derselben Anzahl Shortkontrakte schließen (gegen JP Morgan auf der Gegenseite). Die Ermittlung der Handelspartner ist zwar nur für die CTFC und evtl. noch die CME Group möglich, aber so in etwa laufen die Deals. Die Kursbildung erfolgt aber eben auch aus Kursen, bei denen limitierte Orders (z.B. ich will Long zu X Dollar) auf unlimitierte (z.B. ich will Short gehen ohne Limit) treffen. Der Gag ist doch gerade, dass sowohl die UBS als auch JP Morgen die obigen Deals in zwei Varianten gemacht haben können:

- Sie können ihre Position gerade geschlossen haben (da sie die gegensätzlichen Kontrakte bereits hielten) = glattgestellt.
- Sie können gerade erst eine Position eröffnet haben.

Es erfolgt keine Preisbildung durch einen Matchingprozess wie z.B. an der Börse Stuttgart mittels Skontroführer für eine bestimmte Aktie wie die XY AG UND es geht nicht nur um die Annahme, ob sich der Kurs jetzt hoch oder runter bewegt, sondern es gibt noch ganz andere Entscheidungsvariablen (Zeitfenster, hedgen =Versicherung oder nicht = Spekulation, Auftrag der Fed, gezielt zu intervenieren usw. ... ).

Jetzt würde ich in einem Derivat noch mitgehen und sagen: Okay, wenn der Markt liquide genug ist, selbst extrem große Einzelorders "aufzunehmen" (das passiert so täglich im Future für deutsche Staatsanleihen, dem Bund Future), könnte man die CT zur Vorwegnahme von Kursen durchaus anwenden, weil genug Handelspartner draufstarren, die ebenfalls ihre Lineale anlegen und Linien ziehen. Sieht einer, dass eine "Unterstützungslinie" hält, legt er seine Handelsstrategie und seine Stopps entsprechend fest, gibt sie gar ins Orderbuch ein und lässt damit gegenüber anderen Marktteilnehmern die Hosen runter.

Nicht so an der Comex: Der Handel ist nicht liquide. Vielen der "merkwürdigen" Bewegungen wie im Oktober lagen völlig unlimitierte Orders in absurden, marktunüblichen Größenordnungen zugrunde. So groß, dass der Handel z.B. bei der Intervention (was anderes war das ja wohl nicht) im Oktober für Sekunden ausgesetzt wurde. (---> StopLogic) Ergo konnte der Markt das Volumen gar nicht schlucken auf der Gegenseite, sonst hätte sich nicht nur der Kurs "früher gefangen", sondern das Handelsvolumen hätte nicht so eine Tagesspitze ausgewiesen. Für manchen Minenbetreiber wäre das die Jahresproduktion, verkauft in ein paar Minuten.

All das und die Datenreihen aus Dimitri Specks Buch lassen mich zu dem Schluss kommen, dass die Comex-Preisbildung durch massive Eingriffe in Form von unlimitierten Verkaufsorders nichts anderes ist, als ein marktkonträrer Eingriff und danach bilden sich nie normale Preise aus Angebot und Nachfrage.

Genau deswegen versuche ich zu verstehen, ob Charttechnik mehr sein kann im Comex-Gold, als
- wenn es bis da hält, gut,
- wenn es aber darunter geht, tut es so vielen Marktteilnehmern zu weh und dann geht's noch mal deutlich prozentual runter oder "kann runtergehen", weil die dann selbst unlimitierte Orders auslösen, um ihre Positionen glattzustellen. sw-trades Ausführungen sah und interpretierte ich denn auch immer als solche Wenn-Dann-Kausalitäten, aber NIE als eine Vorwegnahme einer Richtung für den Goldpreis (up or down).

(By the way: Ich hatte nie Zugriff auf ein Terminal zum Comex-Gold oder Einsicht in den echten Handel. Ich kenne Derivate etc. z.B. beim Bund Future, nehme aber aufgrund Quellen wie dieser http://www.goldsilbershop.de/terminmark ... ilber.html oder dieser http://www.deifin.de/fuspezi3.htm an, dass es sich ähnlich in der Funktionsweise im Handel mit Derivaten verhält. Sollte ich mit obigen Annahmen falsch liegen - sei es in der Funktionsweise an der Comex im Gold oder in der Charttechnik, möge man mich korrigieren. Bin lernfähig )

[Geldsammler]

Ok, lasst mich meine Fragen zu CT noch einmal zusammenfassen. Vielleicht habe ich mich gestern nicht verständlich ausgedrückt.

Zunächst einmal geht es bei CT darum, mit Hilfe visueller Darstellung von Preisentwicklungen, sich wiederholende Muster im Marktverhalten zu erkennen. Und da sich diese Muster wiederholen, geht man davon aus, dass ein beginnendes Muster sich auch so wie in der Vergangenheit verhält und schließt daraus auf die Zukunft.

Ich stelle jetzt mal die These in den Raum, dass es zwar Muster gibt, diese aber durch Zufall entstehen, da sich die Entscheidungsfaktoren der Marktteilnehmer nie auch nur annähernd gleichen. Damit ist auch die Vorhersage aus diesen Mustern nicht möglich.

Gegenthese: Da CT inzwischen ein gängiges Modell ist, verhalten sich die Marktteilnehmer nicht mehr (nur) nach persönlichen, fundamentalen oder situationsbedingten Faktoren, sondern auf Grund der Entwicklungen, die sie aus den Charts herauszulesen glauben. Dadurch ergibt sich so etwas wie eine Self Fulfilling Prophecy.
Wenn dem so wäre, dann müsste dazu aber wiederum ein umgekehrtes oder manipulatives Marktverhalten einzelner Marktteilnehmer entstehen, welche die CT und das Ausrichten des Verhaltens der anderen Marktteilnehmer ausnutzen. Das würde auf Dauer die Aussagekraft der CT wieder umkehren.

Ihr seht: ich hänge immer noch an den Grundlagen. Das war es aber für mich in diesem Thread. Über Bodenbildung, Kerzen etc. kann ich mich nicht unterhalten, weil ich davon nichts verstehe. Ich lese aber weiter interessiert mit.

[sw_trade]

Ok, lasst mich meine Fragen zu CT noch einmal zusammenfassen. Vielleicht habe ich mich gestern nicht verständlich ausgedrückt.

Zunächst einmal geht es bei CT darum, mit Hilfe visueller Darstellung von Preisentwicklungen, sich wiederholende Muster im Marktverhalten zu erkennen. Und da sich diese Muster wiederholen, geht man davon aus, dass ein beginnendes Muster sich auch so wie in der Vergangenheit verhält und schließt daraus auf die Zukunft.

Genau.

Ich stelle jetzt mal die These in den Raum, dass es zwar Muster gibt, diese aber durch Zufall entstehen, da sich die Entscheidungsfaktoren der Marktteilnehmer nie auch nur annähernd gleichen. Damit ist auch die Vorhersage aus diesen Mustern nicht möglich.

Sehr gewagte Aussage, aber dafür ist es ja eine These. Hier kommt die Psychologie in Spiel. Menschen verhalten sich in bestimmten Situation nicht unbedingt gleich, aber ähnlich. Wenn sie ihr Verhalten doch ändern sollten, dann geschieht dies über einen längeren Zeitraum. Auf die CT runter gebrochen, kann man somit vorhersagen wann gekauft und wann verkauft wird. Aber wie gesagt, eine hundertprozentige Sicherheit gibt es
auch hier nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist enorm hoch. Das Prinzip mit der technischen Analyse und den damit einhergehenden Voraussagen funktioniert schon
seit dem 18. Jahrhundert.

Gegenthese: Da CT inzwischen ein gängiges Modell ist, verhalten sich die Marktteilnehmer nicht mehr (nur) nach persönlichen, fundamentalen oder situationsbedingten Faktoren, sondern auf Grund der Entwicklungen, die sie aus den Charts herauszulesen glauben. Dadurch ergibt sich so etwas wie eine Self Fulfilling Prophecy.

Ebenfalls korrekt.

Wenn dem so wäre, dann müsste dazu aber wiederum ein umgekehrtes oder manipulatives Marktverhalten einzelner Marktteilnehmer entstehen, welche die CT und das Ausrichten des Verhaltens der anderen Marktteilnehmer ausnutzen. Das würde auf Dauer die Aussagekraft der CT wieder umkehren.

Möglich, sogar auf verschiedenen Ebenen.

Stellt man sich bsp. gegen den Markt, d.h. die Mehrheit der Teilnehmer, müssen
schon entsprechende Mittel und/ oder Wege vorhanden sein, um dies auch durchziehen
zu können.

So lässt sich bsp. ein Kurs mit bestimmten Nachrichten künstlich pushen. Kommt der Stein ins Rollen fließt immer mehr Geld in der Wert. Und irgendwann, wenn jmd. eine ausreichend goldene Nase hat, lässt er den Kurs einbrechen. Die Nachrichten beeinflussen die Investoren, genau wie enorm hohe Mittelzu- und abflüsse. Gleiches funktioniert
in der entgegengesetzten Richtung. Wer kauf nicht gern günstig ein und verkauft dann wieder teuer?

Weiterhin hat sich an der Börse der Ausspruch "sell on good news" etabliert. Da an der Börse auch Insider oder "sehr gut informierte Leute" handeln kann man davon ausgehen, dass kursrelevante Information schon vor ihrem Bekanntwerden im Wert eingepreist sind und somit zu einem vorzeitigen Anstieg führen. Werden die Nachrichten dann Ad-hoc veröffentlicht kann es passieren, dass der Kurs nach oben nur noch gering ausschlägt. Im schlechtesten Fall kommt nach dem geringen anstieg ein Einbruch, da die "sehr gut informierten Leute" dann plötzlich ihre Positionen verkaufen.

Die CT macht jedoch kein Geheimnis daraus, dass es fast unmöglich ist am höchsten Punkt auszusteigen und am tiefsten Punkt einzusteigen. Dahingehend wird immer nach bestimmt Signalen gesucht, die diese oder jene Fortsetzungs- oder Umkehrformation auch bestätigen.

Bsp. inverse SKS (in einem Abwärtstrend eine Umkehrformation). Am Tiefpunkt zu kaufen wäre leichtsinnig, da sich die Formation erst mit dem Bruch der Nackenlinie nach der zweiten S bestätigt. Erst hier wird ein Kaufsignal generiert. Dieser Punkt liegt nat. höher als der eigentliche Tiefpunkt bei K. Kauft man aber schon bei K und bestätigt sich die Formation anschließend durch Bruch der Nackenlinie nach oben nicht, tja...... Daher sucht die CT nach Formationen und wartet bis sich diese auch bestätigen.

[donnyflame]

Ich hab mal ne Frage an euch und zwei Charts:

Hier Gold kurzfristig:

[img]http://s1.directupload.net/images/13120 ... 72tupe.jpg[/img]


und etwas langfristiger:

[img]http://s14.directupload.net/images/1312 ... rkyrpj.jpg[/img]


Meine Frage:

Die S-K-S Nackenlinie scheint nach dem Bruch keine Rolle mehr zu spielen ? Sie scheint vielmehr eine Art "Trendlinie" zu sein an der sich der Kurs "klammert". Spielt die Nackenlinie der S-K-S nach der Formation überhaupt eine Rolle oder kann man diese vernachlässigen ? Natürlich gilt das Signal der S-K-S langfristig nur, wenn der Kurs diese Linie deutlich und langfristig durchbricht. Das ist meiner Ansicht nach nicht der Fall, wie seht ihr das ?

Die Nackenlinie ist sehr Steil nach unten gerichtet. Ein deutliches Unterschreiten würde bedeuten, dass der Kurs nochmal stark fallen muss, um die S-K-S wirlich zu bestätigen.

Die Bildung eines "dreifach Tops" ist auch klar zu erkennen. Die Kombination aus Bruch der S-K-S und Vollendung des dreifach Tops hat ein sehr starken Verkaufssignal ausgelöst, vielleicht liegt es an dem dreifach Top, dass die Linie kurzfristig gefallen ist. Langfristig würde ich diesen Kampf um die S-K-S eher bullisch deuten. Zumal die Luft nach unten mit dem Langzeittief aus Juli recht dünn ist und das letzte FIB Retracement aus der ganzen Bewegung von 2008 bis zum ATH bald erreicht wird(Nicht im Chart zu sehen, liegt bei ca. 1178 $).

Bin gespannt auf eure Meinungen und Einschätzungen.

Grüße
DF

[sw_trade]

Ich hab mal ne Frage an euch und zwei Charts:

Hier Gold kurzfristig:

[img]http://s1.directupload.net/images/13120 ... 72tupe.jpg[/img]


und etwas langfristiger:

[img]http://s14.directupload.net/images/1312 ... rkyrpj.jpg[/img]


Meine Frage:

Die S-K-S Nackenlinie scheint nach dem Bruch keine Rolle mehr zu spielen ? Sie scheint vielmehr eine Art "Trendlinie" zu sein an der sich der Kurs "klammert". Spielt die Nackenlinie der S-K-S nach der Formation überhaupt eine Rolle oder kann man diese vernachlässigen ? Natürlich gilt das Signal der S-K-S langfristig nur, wenn der Kurs diese Linie deutlich und langfristig durchbricht. Das ist meiner Ansicht nach nicht der Fall, wie seht ihr das ?

Die Nackenlinie ist sehr Steil nach unten gerichtet. Ein deutliches Unterschreiten würde bedeuten, dass der Kurs nochmal stark fallen muss, um die S-K-S wirlich zu bestätigen.

Die Bildung eines "dreifach Tops" ist auch klar zu erkennen. Die Kombination aus Bruch der S-K-S und Vollendung des dreifach Tops hat ein sehr starken Verkaufssignal ausgelöst, vielleicht liegt es an dem dreifach Top, dass die Linie kurzfristig gefallen ist. Langfristig würde ich diesen Kampf um die S-K-S eher bullisch deuten. Zumal die Luft nach unten mit dem Langzeittief aus Juli recht dünn ist und das letzte FIB Retracement aus der ganzen Bewegung von 2008 bis zum ATH bald erreicht wird(Nicht im Chart zu sehen, liegt bei ca. 1178 $).

Bin gespannt auf eure Meinungen und Einschätzungen.

Grüße
DF

Donny

Erst ein Bruch der Nackenlinie nach unten oder oben bestätigt die Formation und generiert zugleich ein Kauf- bzw. Verkaufssignal. Die Formation lässt sich zwar schon früher antizipieren aber erst der Bruch bestätigt diese dann auch.

Nach dem Bruch ist es jedoch nicht ungewöhnlich, dass es zum sog. Pullback kommt. D.h., dass der Kurs nach einer gewissen Zeit nochmal in Rtg. des Ausbruchspunktes/ Nackenlinie zurückkehrt. Verläuft die Nackenlinie einer SKS beispielsweise abwärtsgerichtet, so kann der angesteuerte Kurs auch unter dem Ausbruchspunkt liegen, nämlich an der Nackenlinie. Sollte die Nackenlinie nach oben gerichtet sein kann der angesteuerte Kurs auch oberhalb der Nackenlinie liegen. Anschließend sollte jedoch der ursprünglich Trend fortgesetzt werden. Ansonsten fällt die Nackenlinie in weiteren Betrachtungen weg.

Ich weiß allerdings worauf du hinaus willst. Die Nackenlinie als neue Trendlinie. Ungewöhnlich. Ich habe bislang noch keinen Chart gesehen, wo das der Fall war.
Das Volumen sollte beim Break auch deutlich steigen. Aktuell ist es viel höher als bei der zweiten Schulter. Eigentlich spricht vieles dafür, dass der Kurs in der nächsten Zeit seine Richtung fortsetzt. Warten wir einfach noch ein Weilchen bis die Sache sich aufklart.

Es kann aber auch vorkommen, dass Fehlsignale entstehen. D.h., dass sich eine SKS als Trendumkehr ausbildet und sich durch den Break der Nackenlinie bestätigt. Dennoch kann
der Kurs mit einem Rebreak der Nackenlinie seine ursprüngliche Richtung wieder aufnehmen. Die Wahrscheinlichkeit dessen ist aber relativ gering.

[Titan]

@titan: sorry, deine argumentation entbehrt jeder Logik.
Gerade ich bin auf der Suche und einigermaßen glaubens- und meinungsfrei.
Und was Herdentrieb angeht: Ja, das bekommt man schon in Foren zu spüren, wenn man gegen die Herde rennt. Aber so sind erfolgreiche Investoren eben: Immer gegen die Herde.
Aber zurück zum Thema und meiner Frage:
Habt Ihr die Chartanalyse mal bei anderen Charts außerhalb der Finanzwelt angewendet? Führt es dort zu ähnlichen Interpretationen? Wenn nein, warum wohl nicht?
Wenn es so ist, dann liegt ein allgemeines mathematisches Gesetz zugrunde. Wenn nicht sind es viele Einflussfaktoren. Und diese meinte ich mit einem Modell vorher abbilden zu müssen, damit eine Prognose nur halbwegs möglich ist.

Hallo,wertes Forenmitglied
Zum roten Text:woher nimmst Du diese Gewißheit,obwohl die CT für Dich Neuland ist?
Deine Wortwahl "entbehrt JEGLICHER Logik" ist DAS PARADEBEISPIEL etwas nicht zu wissen und dann auch noch abzulehnen.
Das passiert bei "einigermaßen Glaubensfreiheit",ist nicht so tragisch,Du bist da in bester Gesllschaft mit vielen anderen.
Kennst Du erfolgreiche Investoren,kennst Du ihre Beweggründe,ihre Entscheidungen
für oder gegen eine Investition...?
Zu Deiner Frage habe Ich ein Beispiel geliefert.
Hier nochmal der Text:
Fazit:
Was heißt es,die eigenen Verhaltensmuster zu hinterfragen.
Die unterschiedlichen Antworten darauf sind grafisch darstellbar und ZEIGEN
ein Persönlichkeits-Profil...voila...und diese KURVEN sind tatsächlich ein
CHART-MUSTER in Form eines Schwingunsspektrums.
Tja,kein Witz...das funktioniert bei JEDEM Menschen rund um den Globus.
Diese Kurven zu lesen und zum Beispiel für Heilprozesse zu nutzen heißt:
CHART-ANALYSE.
Ohne Hintergrund-Wissen aus der Medizin,der Chemie,der Physik,der Elektrotechnik
wird da nix mit Erkennen von Unregelmäßigkeiten.
Aber nix für ungut....bitte zurück zum Thema.Danke

Ergänzung: diese Analyseform wurde sogar für die Fernunterschuchng von
Kosmonauten benutzt...schon vor Jahrzehnten.
Damit hatte Ich Deine Frage beantwortet.
Bist Du etwa ein Ignorant,der auch das mit Vehemenz und Entrüstung verneinen würde ?
T.
P.S.Ich selbst habe schon 2005 mit eigener Plattform als Hedgefondsmanager privat
in Echtzeit an der Börse spekuliert...da kannten die meisten Bänker in D. die Abkürzung "CFD" noch gar nicht.
Vorher war Lernen angesagt,sogar intensiv.Viele Bücher gab es da auch noch nicht zu speziellen Themen der CT-Analyse.Heute gibt es eine breite Auswahl.
Da sind auch die modellierten Voraussetzungen beschrieben.

[Geldsammler]

Jetzt mische ich mich doch noch mal ein.

Hallo Titan,
lassen wir doch mal die persönlichen Animositäten bei Seite. Auch interessiert mich Dein persönlicher Hintergrund weniger, als das, was Du zum Thema beiträgst.

An alle, die sich auskennen:
Vielleicht noch ein Beispiel, an dem ich aufzeigen möchte, warum ich CT für zumindest dubios halte.
Es werden Kurse in einer zeitlichen Reihenfolge dargestellt (=Chart). Mit dieser zeitlichen Darstellung wird impliziert, dass die einzelnen Kurse (z.B. Tageskurse) auch kausal aufeinander folgen, also von einander abhängig sind. Allein diese Annahme, dass die Kurse in einer gewissen Logik aufeinander folgen, ist meines Wissens bis heute unbewiesen. Was, wenn es sich um lauter Einzelwerte (im mathematischen Sinn) handelt, die jedes mal entstehen, ohne dass die Marktteilnehmer dabei auf den jeweils vorherigen Wert achten? Das ist sicherlich der krasseste Fall, dient hier aber nur zu zeigen, dass die CT sehr einseitig die konsekutive Abfolge von Preisen/Kursen annimmt und daraus Muster ableitet. Vor allem werden andere Kursentstehungsmechanismen ausgeblendet und lediglich die zeitliche Abfolge von Einzelkursen als Ursache-Folge-Schema verstanden.
Für diese Fundamentalkritik muss ich tatsächlich nicht viel von CT verstehen.

Gerne lasse ich mir das logisch widerlegen oder wissenschaftlich belegen.
Aber bitte ohne abschweifendes Gefasel und persönliche Angriffe.
Eher nach der Devise: Lesen, reflektieren, verstehen, antworten. Danke!

[donnyflame]

@sw_trade Danke für dein Statement !!

@Geldsammler

Der Titan hat es bestimmt nicht so gemeint

Zu deinem "Problem", dass ich endlich verstanden habe ( hoffe ich )

In deiner Welt/deinem Kopf/deinem mathematischen Modell kannst du das alles genau so wie du es beschreibst definieren und damit deine spielchen machen ( formal ), aber in der Realität funktioniert die Annahme nicht, dass alle diese Preise absolut unabhängig sind. Das lässt sich auch ganz einfach erklären.

Der Preis von gestern und der Preis von vorgestern haben eine enorme Auswirkung auf das Handeln der Menschen heute !

Das kannst du an deinem eigenen Verhalten studieren. Jeder Mensch realisiert doch sofort ob etwas "teurer" geworden ist oder "billiger". Laut deiner Annahme könnte der Goldpreis morgen ja bei 0 Euro notieren oder bei 1000000000000000000 Euro, wenn der Preis von heute keinerlei Verbindung zum nächsten Preis hat, also kausal unabhängig ist. ( Mal ganz blöd formuliert )


Ich glaube du verfängst dich zu sehr in einer mathematischen "Eigenwelt" in der du versuchst menschliches Handeln mathematisch zu erklären. Das kannst du nicht. Du kannst Anfangen deine eigenen Annahmen zu belegen oder zu widerlegen, aber das bringt dich bei diesem Thema meiner Meinung nach nicht weiter, da die Welt die du dir definieren müsstest viel zu viele Faktoren hat die du in deine Berechnungen mit einfließen lassen müsstest. Das ist einfach viel zu "streng logisch" und "mathematisch" orientiert. Die Methoden kannst du in der Mathematik/Informatik usw. nutzen ( ich vermute mal du bist in diesem Bereich aktiv, dass erkennt man an der Art und Weise wie du an ein Problem herangehst ), aber hier bei Prognosen kommst du damit nicht weit, da das menschliche Handeln keinen absoluten Konstanten folgt. Die neurowissenschaften Stecken noch in den Kinderschuhen, das Gehirn ist einfach viel zu komplex

Hier liest du zwar sehr viele Zahlen und wir reden ab und zu vom ollen Fibonacci, aber diese Welt ist die Welt der Psychologie/Verhaltenspsychologie und hat nur sehr wenig mit Mathematik zu tun.

Eine Studie besagt das ein finanzieller Verlust 2,5 mal mehr "wehtut" als ein finanzieller Gewinn. Das hat natürlich auch wieder enorme Auswirkungen auf das Handeln der Menschen.

Das ist ein typisches Beispiel für die Welt der Verhaltenspsychologie.

Ich hoffe ich konnte ein bisschen Licht ins dunkele bringen.

Grüße
DF

[MaciejP]

Mit dieser zeitlichen Darstellung wird impliziert, dass die einzelnen Kurse (z.B. Tageskurse) auch kausal aufeinander folgen, also von einander abhängig sind. Allein diese Annahme, dass die Kurse in einer gewissen Logik aufeinander folgen, ist meines Wissens bis heute unbewiesen.

Wie donnyflame schon geschrieben hat, hängen sie in gewisser Weise ja auch voneinander ab, zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Der Kurs K zu einem Zeitpunkt t' ist nicht völlig losgelöst vom vorhergehenden Kurs zum Zeitpunkt t, sondern liegt mit höherer Wahrscheinlichkeit näher an K(t) als weit von ihm weg. Das lässt sich möglicherweise nicht beweisen, aber empirisch belegen. Und das in sehr vielen Märkten und über sehr lange Zeitreihen.

Dazu kommen gewisse Muster, die sich in der Natur überall wiederfinden lassen, bspw. basierend auf den Fibonacci-Zahlen. Da ist im Prinzip egal, woher diese Muster kommen, es genügt sie zu erkennen und sie für sich zu nutzen. Natürlich nur wieder mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kurs in dieser und jener Situation in diese und jene Zone läuft ist statistisch höher, als dass der die Richtung dreht und woanders hinläuft.

Vor allem werden andere Kursentstehungsmechanismen ausgeblendet und lediglich die zeitliche Abfolge von Einzelkursen als Ursache-Folge-Schema verstanden.

Fundamentales sollte natürlich auch in die Entscheidungen einfließen, nur das ist nicht Bestandteil dieses Threads, das wird ja in anderen bereits diskutiert.

Was man nicht vergessen sollte, die Handelsteilnehmer richten sich immer nach charttechnischen und fundamentalen Aspekten. Das war auch schon so, als es die Charttechnik im heutigen Sinne noch gar nicht gab und man historische Kurswerte noch mühselig aus Büchern zusammentragen musste. Genauso entscheiden Marktteilnehmer heute auch noch anhand von historischen Kursen, ob ein Asset gerade günstig oder teuer ist, auch wenn sie dafür keine Charttechnik im engeren Sinne ("Linienmalen") anwenden. Von daher kann man also auch die Charttechnik nicht völlig ignorieren, zumal auch viele Computerhandelssysteme sich heute im Wesentlichen danach richten.

Das ganze Universum basiert nur auf einer riesigen Ansammlung zyklischer Abläufe, so auch die Entwicklungen und das Handeln der Menschen hier auf der Erde. Fundamentale Ereignisse treten auf den gesamten Zeitraum bezogen nicht sehr häufig auf. Also warum sollten die Zeiten zwischen solchen Ereignissen nicht auch mit einer gewissen harmonischen und zyklischen Regelmäßigkeit ablaufen? Ich habe kein Problem mit so einer Annahme.

[Geldsammler]

So, jetzt kommen wir schon näher. Danke Donnyflame für die Gegenposition zu meiner kleinen Provokation. Ich habe einfach mal gesagt: das sind lauter Einzelbilder von einzelnen Tag und es ist nicht zulässig, daraus einen Film zu machen. CT macht einen Film und behauptet, der macht so Sinn und glaubt sogar zu wissen, wie der Film weiter geht. Natürlich gibt es auch einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Kurs von gestern und dem Kurs von morgen. Aber offensichtlich ist auch verstanden worden, dass die Kursbildung nicht allein von dem oder den letzten Kurs(en) abhängt. Und genau im Gewicht dieser unterschiedlichen Faktoren liegt die erste Unschärfe von CT. Der zweit ist dann die Prognoseaussagekraft.

[Goldistan]

@ Geldsammler: Die "Unschärfe" wird aber schärfer, wenn man mittels CT (ich spreche explizit nicht beim Comex-Gold davon!) in einem liquiden Markt Szenarien nutzt. Es wird also nicht ein Lineal angelegt und aus vergangenen Kursen der eine(einzig mögliche) künftige Kursverlauf prognostiziert.

Stattdessen kann man (das ist nur eine Möglichkeit) das wie beim Szenariotrichter mit verschiedenen Zwischenschritten kombinieren:

Im Fall eines Kursverlaufs kommt es dann tatsächlich darauf an, ob im Quartals-/Monats-/Tages-Zeitfenster z.B. eine (imaginäre) Unterstützungslinie hält (sei es nur, weil der Kurs die letzten drei Male bei Kursverfall nicht darunter gefallen ist). In einem hochliquiden Markt (wie dem von mir mehrmals als Beispiel zitierten Bund Future) kann das Halten so einer Linie tatsächlich dazu führen, dass jemand in einer Position Long bleibt (Unterstützung hält) oder die Position auf Short dreht (weil die z.B. dreijährige Unterstützung nicht gehalten hat). Letzteres passiert dann bei zittrigen Tradern schon in der Sekunde, bei Leuten mit Nerven eher erst, nachdem sich die Unterschreitung auf Tagesbasis am Tagesende gehalten hat.

So eine Unterstützung ist dann nur ein Fenster, das die Weichenstellungen bestätigt oder enttäuscht, die es innerhalb der verschiedenen Szenarien gibt. Damit wird das "Stochern im Nebel" zwar langfristig gesehen nicht klarer, aber man schreitet mit fortschreitendem Kursverlauf gewissermaßen an der eigenen Karte der bestätigten Teilszenarien entlang voran. CT kann hier die Nebellaterne sein, die letztendlich trotzdem nur eins von vielen Instrumenten sein sollte, um zu sehen, wo Bewegung entstehen kann. Und dieses kann kann schon durch eine einzige Nachricht oder Veränderung der Fundamentaldaten enttäuscht werden. Damit wird nicht die gesamte Charttechnik Makulatur, sondern die real eintretenden Szenarien wandern innerhalb der Karte einen anderen Weg. Der enttäuschte Szenarien-Teil fällt hinten runter, während der beleuchtete Kartenteil für die Zukunft vorn "weitergezeichnet" wird (neue Weggabelungen, Szenarien).

Wie ich schon schrieb, halte ich das aber durch marktkonträre Eingriffe beim Comex-Gold für unmöglich (keine Gleichgewichtspreise aus realen Angebots-/Nachfrage-Kurven, Interventionsinteressenlage der Zentralbanken für den "wahrgenommenen" Papiergeld-Goldkurs, Referenzsituation des Comex-Goldpreises etc). Jede Intervention dieses Jahr, sei es im ersten Halbjahr oder jetzt im Oktober, wäre für eine reine Charttechnik-Prognose der Gau gewesen. Der krasseste Beleg dafür, dass man mit CT im Goldpreis nicht weit kommt, ist die Tatsache, dass die Bullionbanken selbst die Interventions-Strategien ändern und anpassen. Es wird nicht immer "nach Muster" interveniert, wenn man intervenieren möchte. Die "selbsterfüllende Prophezeiung" der Chartszenarien findet eben nicht statt, weil ein Market Maker an der Comex auf den Chart gestarrt hat. Es ist eine Illusion, zu glauben, dass die Bewegung im Oktober eine normale Handelssituation zum hedgen oder für einen Kursgewinn war. Das war stattdessen nichts anderes, als gezieltes Drücken im Rahmen der Goldleihe. Ein Marktteilnehmer, der CT auch nur am Rande auf dem Schirm als Nebellaterne nutzt, hätte niemals auf einen Schlag alle Kontrakte unlimitiert als Market Order platziert.

[Geldsammler]

Klingt plausibel, erklärt CT aber nur wiederum aus der CT-Theorie heraus.
Allerdings: Wenn nur eine genügend mächtige Menge an Marktteilnehmern CT anwendet, dann könnte es erheblich zukünftige Kursverläufe prognostizieren.

Zu den beeinflussenden Faktoren zähle ich im übrigen nicht nur Fundamentaldaten und CT, sondern auch andere situative Faktoren sowie die Einstellungen von HFT-Algorithmen. Die letzten können gemäß allgemeiner CT-Regeln eingesetzt werden oder auch, um solche Regeln für Täuschungsmanöver sowie Manipulationen zu nutzen.
Damit verändern sich die CT-Regeln selbst also laufend. Unterstützungslinien z.B. konnten zwar grafisch in der Vergangenheit als solche interpretiert werden, bieten aber in der Zukunft weder Garantie noch Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie nicht durchbrochen werden.

[Geldsammler]

Noch eines hinterher: Nachdem die Goldpreise manipuliert werden (und wahrscheinlich nicht nur durch Zentralbanken), kann man davon ausgehen, dass CT hier bewusst genutzt wird, um Marktteilnehmer zu beeinflussen, im Sinne der Manipulatoren zu handeln, obwohl Fundamentaldaten oder bestimmte Situationen ganz offensichtlich dagegen sprechen.

[donnyflame]

Zum Thema Manipulationen:

Was spielt es für eine Rolle ob manipuliert wird oder nicht ?

Du gehst heute zu deinem Goldhändler deiner Wahl, der schaut auf den Spot und sagt dir ich geb dir xxx€ dafür.

Wenn der gesammte Markt durch ein Signal(fundamental,technisch ,manipuliert oder was auch immer) in irgendeine Richtung läuft dann willst du in die gleiche Richtung laufen. Wenn alle ihre Brötchen auf dem Markt verkaufen und der Preis ins bodenlose fällt willst du ganz bestimmt nicht auf einen steigenden Brötchenpreis wetten. Selbst wenn vom König persönlich ein paar hundert Leute bestochen wurden ihre Brötchen zu billig zu verkaufen. Es ist dir egal. Der Markt sagt dein Brötchen ist 20cent Wert dann bekommste 20cent !!!! Egal ob der Weizenpreis viel höher liegt oder nicht. Der Preis steigt erst dann wenn er steigt. Von Erwartungen oder Hoffnungen kann man sich nix kaufen. Sobald der Brötchenpreis wirklich steigt, dann kannst du kaufen. Man greift nicht ins fallende Messer, das tut nämlich richtig weh.

Du darfst dich gerne ärgern das du für xxx€ zu teuer gekauft hast, aber du ersparst dir das Risiko das der Preis vielleicht eine ganz andere Richtung einschlägt. Wer kann denn 100%ig ausschließen das der Goldpreis nicht für immer ein ganzen anderes Niveau hält. Bsp 900$ die nächsten 10 Jahre. Kannst du das 100%ig ausschließen ? Nein. Warum also das Risiko eingehen.

Wenn sich ein fester Boden abzeichnet und sich ein stabiler Aufwärtstrend bildet kannst du dein Risiko enorm minimieren und mit der Masse mitschwimmen. Denn der Goldpreis wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von heute auf morgen um 100% steigen. Das ist ein Prozess der sich über einen längeren Zeitraum abzeichnet und den man erkennen kann. Das schöne ist, dass dieser dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch von den anderen Marktteilnehmern erkannt wird und du nicht alleine auf weiter Flur stehst.

Solange aber der Ausverkauf weitergeht, sehe ich keinerlei Grund warum man genau JETZT unbedingt auf einen Stimmungswechsel wetten sollte, außer jemand strengt zu sehr seine Fantasie an. Das muss aber nicht heißen, dass die anderen Marktteilnehmer die gleichen Fantasien haben. Wenn ich heute auf den Chart schaue, dann sehe ich fallende Kurse. Ich bin vermutlich nicht der einzige der fallende Kurse sieht.( Wenn man sich dieses Jahr anschaut, man kann sich natürlich sämtliche Zeiträume anschauen und sieht verschiedene tendenzen. Nagelt mich bitte nicht hier fest)

Gleiches gilt für: Was ist wenn der Euro genau morgen zusammenbricht ??

Wenn du darauf wetten möchtest ,dass der Euro genau morgen zusammenbricht, dann tu das. Du musst dir aber über die Wahrscheinlichkeiten im klaren sein. Ich kann nicht ausschließen das der Euro morgen zusammenbricht, wer kann das schon , aber ich kann dir sagen das er vorgestern nicht zusammengebrochen ist, dass er gestern nicht zumsammengebrochen ist und das er heute nicht zusammengebrochen ist Was morgen ist weiß ich nicht und ich will auch nicht anfangen herum zu fantasieren, aber heute bin ich mal ganz verrückt und sage, das er morgen auch nicht zusammenbricht

@Goldistan

Von der Comex habe ich leider keine Ahnung
Ich würde sehr gern mit dir über diese anomalien sprechen, aber mir fehlt bei diesem Thema das nötige Know-How.

Grüße
DF

[Goldmärker]

Wenn man sich die kompliziertheit der Systeme anschaut wie der Kurs vorhergesagt wird mit Candle Sicks und den ganzen Scheiss.
Für die einfache Frage hoch oder runter!
Das ist ein Chance von 50/50 und ich kenne keinen Analysten der es sicher auf über 50% Trefferquote bringt.
Gab es nicht mal ein Versuch. Affe gegen Analst. Der Affe hatte öfter Recht als der Analyst. Das heißt das man sich nen Wolf analysieren kann im Endeffekt ist es nur Glück ob er Recht hat oder nicht. Wenns klappt hatte natürlich die Analyse Recht, geht es schief wird DANACH analysiert warum es diesmal nicht geklappt hat!
Alles Kaffeesatzleserei mehr nicht.

[Geldsammler]

Vielleicht OT, aber: mir ist es völlig egal, ob das Papiermesser fällt oder steigt. Solange die Fundamentaldaten stimmen kaufe ich, nicht wegen der CT-Trends, sondern wegen der Kontradieff-Wellen. Der Rest interessiert mich nicht, weil ich weiß, dass ich weder zum exakt richtigen Zeitpunkt auf die Welle aufsteigen noch absteigen werde. Ich will nur nicht absaufen. Beim Edelmetallmarkt wettet man mit Papier gegen Papier. Doch im richtigen Leben geht das Gold nach China. Wie lange der Papiermarkt sich diesen Realitäten entziehen kann, fraglich.
Grundsätzlich glaube ich, dass CT eine Berechtigung hat. Aber nicht in Märkten, in denen nur noch mit Derivaten gezockt und gehedgt wird.

[Ladon]

... kaufe ich, nicht wegen der CT-Trends, sondern wegen der Kontradieff-Wellen. ...

Ich kaufe Gold, weil es mir Spaß macht.