Wann hatte Gold das erste mal...

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 07.07.2014, 02:42

Siva
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einen materiellen Wert? Die ersten Goldfunde stammen von vor über 5.000 Jahren, im alten Ägypten meinten die Pharaonen damit die Sonne und Symbolisierten es zu Figuren, Krösus lies als erster Münzen schlagen. König Krösus ließ Goldmünzen Schlagen um Vieh zu bezahlen, heutzutage werden elektronische Bauteile vergoldet damit der Strom besser dadurch geleitet wird.
Siva Sangaran

Beitrag 07.07.2014, 07:09

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Ladon
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Gegenfrage:

WAS IST ein "materieller" Wert?

Meinst Du einen "nominalen" Wert, also, wann wurden "Goldeinheiten" (im Ursprung sind das ja immer irgendwelche Gewichtseinheiten) zum allgemeinen Wertvergleich herangezogen?
Die Frage hast Du Dir praktisch (zumindest für die sog. "westliche Welt") selber beantwortet.

Ansonsten gilt:
Zum allerersten Mal hatte Gold einen materiellen Wert, als irgendein Cro-Magnon Mensch sich nach einem Nugget bückte: da war es für ihn wertvoll genug etwas dafür zu tun. Er (oder sie) hatte "Energie" eingesetzt, um es in seinen Besitz zu bringen und als die anderen aus der Gruppe das Zeug schick fanden und auch wollten, bekam es Tauschwert.
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 07.07.2014, 07:37

Geldsammler
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Möchte hier mal mit Stefan Sagmeister, einem bekannten Designer antworten:
"Form ist eine Funktion".
Das bedeutet, dass bereits Ästhetik im Wertesystem des Menschen ganz oben verankert ist.
Ein Gegenstand braucht also gar nicht unbedingt eine funktionale Bedeutung, um als wertvoll betrachtet zu werden.

Zum Steinzeit-Ansatz von Ladon: Mag sein, dass Gold auch schnell als Symbol für Sonne verstanden wurde, die ja als Lebensspender nicht zuletzt nach den Eiszeiten eine besondere Bedeutung hatte.

Und noch ein "Funktionsansatz": Man konnte die Damenwelt sicher schon damals damit mächtig beeindrucken und verschaffte sich so evolutionäre Vorteile. Gerade weil das gelbe Zeug sonst keinen Nutzen hatte, konnte es als Schmuck dienen. Elfenbein hat ja auch nur einen bedingten Nutzen, trotzdem wurde es toll geschnitzt.

Wer einmal in den Steinzeithöhlen Frankreichs war, der streicht sofort ein mögliches Vorurteil vom nutzenorientierten Menschen. Das waren unglaubliche Künstler mit einem kaum vorstellbaren ästhetischen Gefühl. Der Mensch ist halt nicht unbedingt rational.

Beitrag 07.07.2014, 07:50

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Mithras
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Ein änliches Gefühl kommt einen an, wenn man die Himmelsscheibe von Nebra sieht. Die älteste bekannte Darstellung des Himmels! Und was ist da vor ca. 4000 Jahren als ganz wichtiges Material mit verarbeitet worden? Gold! Und zwar aus dem fernen Cornwall in England importiertes. Was belegt, daß "damit" schon in der Mitteleuropäischen Bronzezeit (Fern-)Handel getrieben wurde...
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 08.07.2014, 01:41

atze
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Interessante Thesen. Aber was ist damit:
dass Gold einfach nur gut aussieht und vor allem auch sehr gut zu verarbeiten ist.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die zum (am) Anfang versucht haben aus Gold auch Waffen zu machen! Und die "Himmelsscheibe von Nebra"? Das finde ich nicht sonderlich spektakulär. Heute ist doch schon vielfach beschrieben (bewiesen) wie "global" der Handel auch schon vor 4000-5000 Jahren war.
Evtl. ist es so, dass Gold unserer Regionen in etwa den gleichen Wert hatte wie für die "Nordvölker" unser Bernstein. ....

Beitrag 08.07.2014, 06:54

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AuCluster
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Etwas Geldgeschichte von Ulrike Hermann:

http://www.youtube.com/watch?v=E7efvLgeKP8
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 10.07.2014, 08:55

GoldJoe
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Top Video AuCluster!

Beitrag 05.08.2014, 08:29

Siva
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Gold als Geld bedeutet ein Mittel um Realisation von Ideen zu prüfen! Sehe heute eure Antworten im Forum mit dem Computer an, um mit Gold umzugehen. Der Titel bzw. der erste Satz liest sich kompliziert aber vielleicht findet man einen ähnlichen Text im Internet.
Siva Sangaran

Beitrag 05.08.2014, 11:26

J.R.
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atze hat geschrieben:Und die "Himmelsscheibe von Nebra"? Das finde ich nicht sonderlich spektakulär. Heute ist doch schon vielfach beschrieben (bewiesen) wie "global" der Handel auch schon vor 4000-5000 Jahren war.
Hi,
so habe ich auch gedacht, bis ich mir mal vor Augen geführt habe, dass die Scheibe einen Durchmesser von 32 cm hat. Auf den Fotos denkt man ja immer, das Ding hätte Münzen- oder Medalliengröße.
Grüße
J.R.

Beitrag 05.08.2014, 17:27

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Mithras
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Willkommen, Du Newcomer Dschey-Ahr! :)

Ähemm, die Himmelsscheibe selber ist zwar so groß wie Du schreibst - aber das bissel Gold daran sind nur ein paar Gramm Folie. Also per "Ameisenhandel" kein Problem - dennoch schon erstaunlich, daß das dunnemals von jenseits des Kanals auf den heutigen Mittelberg bei Nebra/Unstrut gelangt ist. (Es gilt als erwiesen, daß die Urururururahnen "der Ossis" :wink: die Scheibe dort hergestellt haben; siehe den Artikel dazu in der Wikipedia - dieses Artefakt SELBER ist jedenfalls NICHT "mobil" eingesetzt, also ferngehandelt, worden.)

Klar wurde Gold verwendet, weil es wegen seiner Duktilität für solche Appliken ganz objektiv ideal geeignet ist ... aber auch, weil es schon damals wegen seines herrlichen gelben Glanzes als "Himmels-/Sonnenmetall" galt, also irgendwie göttlich konnotiert war. smilie_01
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 05.08.2014, 19:05

Turnbeutelvergesser
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Mithras hat geschrieben:(Es gilt als erwiesen, daß die Urururururahnen "der Ossis" :wink: die Scheibe dort hergestellt haben; siehe den Artikel dazu in der Wikipedia - dieses Artefakt SELBER ist jedenfalls NICHT "mobil" eingesetzt, also ferngehandelt, worden.)
Wirklich? Was, wenn die Hersteller bzw deren Nachfahren sonst wo hin ausgewandert sind. Oder hat man an der Scheibe auch einen genetischen Fingerabdruck gefunden? smilie_07

Beitrag 05.08.2014, 21:57

J.R.
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Mithras, danke fürs Willkommen. Mir war schon klar, dass das Goldblech nur dünn aufgetragen ist. Trotzdem finde ich die Scheibe insgesamt beeindruckend als Objekt, nicht unbedingt als Edelmetallträger.

Beitrag 13.09.2014, 08:11

halligalli
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Ich bin immer wieder irritiert bzgl der Mengenangaben vorhandenen Goldes weltweit.
Vermutlich schon viel diskutiert -und wirklich wissen wird es keiner.
http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2Y4 ... N_y52y7nY-

Ob der Link durchgeht ?

Da wird er 'obligatorische' 20x20x20-Meter-Würfel erwähnt...und zugleich die Angabe, daß dies nur ca 3,7% des vorhandenen Goldes sei.

Gold - Wer hat eine Lösung ? - Seite 2 9. August 2011

[...] 16 % Gold sind in Privatbesitz (Investoren) übergegangen – in Form von Goldbarren und Goldmünzen Das Gold, das weltweit noch vorhanden ist, würde in einen Würfel mit einer Kantenlänge von ca. 60 Metern passen, was einem Volumen von ca. 216.000 m³ entspricht. Demnach sind bis heute nur ca. 3,7% des möglichen Goldes gefördert worden!!! … Wieviel Gold gibt es auf der Welt? Antwort: Nur 1 Gold-Würfel von 20 x 20 x 20 m Kantenlänge, eine… [...]
- See more at: http://www.vanillabanking.de/2010/05/21 ... x8gwT.dpuf

Der 20x20x20-Würfel habe ein Gewicht von ca 170 000 T

Wenn bisher nur EIN Würfel vorhanden / gefördert ist, müßte es ja 27 Würfel insgesamt geben, also noch massig Gold, das zu fördern wäre, das aber vermutlich nicht in der Fülle förderfähig ist.

Laut Überlieferung erhielt König Salomo seinerzeit ( ca 10. Jahrhundert vChr) bereits
600-700 Zentner -PRO JAHR ! OHNE das Gold,d as Händler und kaufleute isn Land brachten
Man könnte fast annehmen er habe dazumals schon den ganzen " Würfel" besessen, was jedoch nicht sein kann,derweil ja erst angeblich in den tausenden Jahren danach so recht Gold gefördert wurde bis zum heutigen angenommenne Maß 20x20x20.

Tja, und wenn die Königin von Saba schon alleine 120 Zentner als Gastgeschenk mitbringen konnte, war das ja sicherlich nicht alles, was sie und ihr Reich zur Verfügung hatten, also nochmals ne ganze Masse.

Will nur sagen : Mir erscheint der 20x20x20-Würfel alles andere als glaubhaft - und bei dem eigentlich noch zur 'Verfügiung' stehenden gigantischen Goldvorkommen schleierhaft, weshalb der Unzenpreis da steht wo er steht.

Salomo war offensichtlich auch sehr verschwenderisch mit dem Gold -so ziemlich alles wurde damit überzogen -auch Kampfschilde ( 600 Lot Gold pro Schild )-er hatte es ja.
Interessant eine Bemerkung in alten Schriften : " Alle Gefäße waren aus lauterem Gold-denn das Silber wurde zur Zeit Salomos für nichts geachtet "

Beitrag 13.09.2014, 14:07

Klecks
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Naja, 20x20x20 Meter ist auch ned grad soooo wenig. In Anbetracht der kleinen Zahl werden die tatsächlichen Dimensionen immer ganz gern vergessen:: Immerhin wär der Würfel so hoch wie ein 8-stöckiges Haus. smilie_18
Und was die noch vorhandene, nicht geförderte Menge betrifft: Könnte schon hinkommen. Wird sich aber größtenteils auch nie (rentabel) fördern lassen. Gold als Spurenelement ist fast überall zu finden. Auch der Boden unter deinen Füßen dürfte ein paar Mikrogramm enthalten. Der Löwenanteil ist jedoch in unzugänglichen Tiefen des Erdmantels verborgen oder als Nanopartikel über die Weiten der Ozeane verteilt. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Flüsse dieser Erde 100000x mehr Gold ins Meer gespült hätten als der Mensch aus eben diesen Flüssen herausgewaschen hat. Und das tun sie immer noch. Nicht nur der Rhein, auch Isar, Inn und unzählige Bachläufe der Mittelgebirge führen Gold, nur eben zu wenig als dass sich die Ausbeutung lohnen würde.

Die salomonischen Überlieferungen sollte man allerdings mit Vorsicht genießen. Das Meiste davon dürfte schlicht Propaganda sein. Salomos Macht stützte sich schließlich nicht zuletzt auch auf seinen sagenhaften Reichtum, da war es politisch durchaus von Vorteil, wenn der größer dargestellt wurde als er tatsächlich war. Dazu kommt, dass Salomo bei Juden, Christen und Muslimen gleichermaßen verehrt wird, da dürfte also noch etliche Jahrhunderte nach seinem Tod gelegentlich was hinzugedichtet worden sein.

Die Behauptung
" Alle Gefäße waren aus lauterem Gold-denn das Silber wurde zur Zeit Salomos für nichts geachtet "
ist jedenfalls schlicht und ergreifend falsch. Diese alten Schriften sind anscheinend doch schon zu jung und deren Verfasser hatten offensichtlich keine Ahnung mehr von der Antike: Nicht nur dass aus Silber, Kupfer und Bronze die damals gängigen Umlaufmünzen geprägt wurden, viele Staaten hatten zu Salomos Zeiten eine reine Silberwährung, in der Gold entweder gar keine oder nur eine Nebenrolle spielte (z.B. Griechenland). Zur selben Zeit, als Salomo das königliche Mitbringsel aus Saba erhielt, wurde das persische Silber-Talent von Indien über Kleinasien und die arabische Halbinsel bis nach Nordafrika als übergeordnete Handelswährung verwendet. Ein antiker Petro-Dollar sozusagen smilie_16
Die Behauptung, Silber wäre nichts geachtet gewesen, klingt mir da schon sehr nach in christlicher Frömmelei eingefärbter Herabwürdigung (quasi ein indirektes Nachtreten gegen den "Christusverräter" Judas: Der wurde bekanntlich in Silber entlohnt. Und wenn er seinen Herrn für etwas derart billiges verkauft hat, macht das seinen Verrat noch schändlicher).

Fazit: Alte "Geschichtsschreibung", besonders die christliche, sollte man nur mit äusserster Vorsicht und immer im Rahmen ihrer Zeit betrachten.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 13.09.2014, 20:02

puffi
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Nur mal ein wenig Mathe zu Salomon:

600 Zentner= 600 x 50 kg = 30t (pro Jahr).

170000t (der Würfel) / 30 = round about 5800 Jahre. So alt wurde selbst Methusalem nicht, geschweige Salomon.

Selbst historische Gewichtsangaben sind mit äußerster Vorsicht zu genießen (siehe Mark und die ist vieeeel jünger als die Zentner Salomons).....

Und es gibt natürlich massig Gold, z.B. im Meerwasser, damit wird aber der Würfel nicht größer...
und vielleicht gelingt es uns Gold künstlich herzustellen (Elektronenbeschleuniger oder Perry Rhodan) aber in meinem Leben und in absehbarer Zukunft (100-200 Jahre????????) wohl kaum.........

Was einzig Fakt ist: Seit vielen tausend Jahren wird Gold als Wert betrachtet, es ist nicht die Frage wie viel es Wert ist, sondern dass.....

Nur als Einwand, Rundungen bitte ich zu akzeptieren.

LG

puffi

Beitrag 14.09.2014, 07:14

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Ladon
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Ja ja... Zahlenangaben in historischen Quellen ...

Das dürfte mit dem Gold so sein, wie mit den Zahlenangaben zur Größe gegnerischer Heere. Große Zahlenwerte wurden oft als Synonym für "echt richtig viel" verwendet.

Zum "Würfel":
Das war irgendwann schon mal ein Thema hier. Da kamen einige interessante Gedanken dazu auf:
Zum einen muss man genau aufpassen! Es ist dabei meist das zur Zeit "greifbare" Gold gemeint. Fälschlich heißt es oft "bislang gefördert". Stimmt aber nicht. Gemeint ist: das Gold, von dem man heutzutage aus Statistiken weiß und das irgendwo gelagert ist.
Wie jede wissenschaftliche Aussage steht auch die nicht für "Wahrheit", sondern für "momentaner belegbarer Erkenntnisstand". Somit ist das Gold gemeint, das man mit heutigem Wissen belegen kann (dazu zählt auch Fort Knox... selbst wenn dort nichts mehr wäre, das wäre ja dann doch in entsprechender Menge woanders).
Jeder neue (archäologische) "Fund" korrigiert den Erkenntnisstand nach oben.
Und natürlich wird dauernd gefördert, weswegen ich in neueren Publikationen mittlerweile auch schon häufiger mal auf 21, 22und sogar 23 Meter gestoßen bin.

Das ein 20 Meter Würfel "in realis" dann doch ziemlich groß ist wurde bereits oben erwähnt - auch dass das meiste ungeförderte Gold schlicht unerreichbar (technisch oder wirtschaftlich) ist.
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 14.09.2014, 20:32

puffi
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@ Ladon

Ich hatte eine Antwort von dir erwartet, auch provoziert......

und Recht hast du.......

puffi

Beitrag 23.09.2014, 07:48

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Abgesehen von der ja auch durchaus interessanten Mengenfrage, ist das eigentliche Thema des Threads ja die "Nominalisierung" von Edelmetall, also das Versehen mit (ursprünglich Gewichts-) Einheiten.

Was daran so spannend ist:

Dies ist eigentlich nicht die Frage nach der Entstehung von EM-Geld! Dies ist die Frage nach der Entstehung von MÜNZEN, nicht von Geld!

Eine der zentralen Fragen bezüglich "Geld" ist seine Entstehung. Noch immer gilt es in weiten Kreisen der klassischen Ökonomie (unabhängig von der Ideologie!!!) als ausgemachte Sache, dass "Geld" im Markt (zur Vereinfachung) quasi zwangsläufig entstanden ist. Das ist insofern seltsam,als es schon seit über 100 Jahren gewichtige Hinweise darauf gibt, dass es so einfach nun doch nicht gewesen sein kann. Die letzten Jahre haben immer häufiger und immer mehr Hinweise ergeben, dass die Übertragung eines nominellen Wertes auf Gegenstände (etwa Münzen) eher im kultischen Bereich zu suchen ist, wo quasi eine "Opferrolle" auf einen Gegenstand übertragen wurde, der "wertvoll" sein muss, damit das Opfer auch ein Opfer bleibt.
Ohne auf Details eingehen zu wollen - Interessierte können zum Thema ja einiges finden, wenn sie sich nicht auf die Publikationen einer "Schule" beschränken - ist das ein ungeheuer wichtiger Punkt für die historischen Geldtheoretiker!
Denkt man mal nach, liegt es ja auch nahe, dass die Entstehung von "Geld" im Markt eher unglaubwürdig erscheint: es müsste ja ein funktionierender, komplexer Markt ohne Geld bestehen, um auf die Idee zu kommen, ihn mit Geld zu vereinfachen. Das scheint irgendwie seltsam.
Trotzdem hält sich die "Geldentstehung im Markt" als Mythos selbst in der Fachliteratur, von vielen theoretischen Ökonomen wurde und wird es sogar geflissentlich ignoriert, dass weit mehr gegen die Entstehung von Geld im Markt spricht, als dafür.
So was gibt es in der Wissenschaft häufiger: Denkt mal an den Mythos der flachen Erde, an die im Mittelalter angeblich die Leute geglaubt haben: das steht noch heute in Büchern und ist doch erwiesenermaßen völliger Unsinn. Es dauert Jahrzehnte, bis sich solche Dinge allgemein durchsetzen.

So ist also die Frage, wann Gold das erste Mal einen materiellen Wert hatte nur so zu beantworten:
In dem Augenblick, als der erste Frühmensch sich bückte, um so ein gelbes Stückelchen aufzuheben. Da hat er Energie/Zeit/Arbeit eingesetzt um es in seinen Besitz zu bringen ... und schön gefunkelt hat es auch noch!
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 23.09.2014, 11:29

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Findest Du in Deiner Literatur auch Hinweise darauf, dass die "Kultisierung" der Münzen zur Sicherung der Macht der Herausgeber bzw. zum Schutz vor Fälschungen gedient hat? Könnte auch ein interessanter Aspekt sein.

Was den Mythos Münzen angeht, so hat der sich ja bis heute offensichtlich gehalten, wenn ich mich hier im Forum umsehe. Ein weiterer Punkt, der für Bargeld und hier für Münzen spricht. Auch, wenn das diverse Gruppen am liebsten abschaffen würden.

Beitrag 23.09.2014, 14:52

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Ladon
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Der "Mythos" besteht ja nicht im Vorhandensein von Metallgeld - und auch nicht (!) in einer Wertung, also ob "Münzen" als Basis oder Kern eines im Markt wirkenden Geldes "gut" (oder meinetwegen "schlecht") ist!

Auch ist nicht die Rede von "Kultisierung der Münzen"! Das würde ja bedeuten, dass es Münzen gegeben hat UND DANN wurden sie für kultische Zwecke genutzt. Darum geht es aber nicht.
Es geht darum, ob im säkularen Umfeld eines "Marktes" Geld eingeführt wird, um die Effizienz des Marktes zu erhöhen oder im kultischen Kontext als "Opfersurrogat".
Problematisch ist. z.B. das absolute, völlige Fehlen jeglichen historischen, anthropologischen Hinweises auf die Marktthese: noch nie wurde für die Vergangenheit (oder die Gegenwart, in sog. primitiven Kulturen) eine Kultur nachgewiesen, die sozusagen die "Vorstufe" aufweisen würde, also einen komplexen Markt OHNE Geld.
Auf der anderen Seite sind hingegen "Opfersurrogate" durchaus nachweisbar (ich habe mal einen Bericht gelesen über ein Schweizer Bergdorf, wo metallene Tierfiguren noch heute (also "christianisiert") für eine Art Opferkult benutzt werden. Die Figuren werden "erstanden" und dann "geopfert").

Es soll aber an dieser Stelle nicht der einen oder anderen Theorie das Wort geredet werden, sondern die Tatsache an sich mal angesprochen werden, weil sie tief greifende Konsequenzen für das Verständnis des Ursprungs von "Geld" hat. Wie gesagt, das ist alles nicht unbekannt oder aus der Feder von obskuren Ideologen stammend. Es wird "nur" selten erwähnt (von Ideologen aller Couleur praktisch nie).
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

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