Was geschieht, wenn Gold wieder Geld wird?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 02.08.2016, 18:46

Thomasio
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Wenn die Banken anfangen zu kollabieren, wird Draghi präzise GAR NICHTS tun.
Er kann gar nichts tun, denn wir haben ein Schuldgeldsystem in dem, zusätzlich zu der Tatsache, dass alles Geld immer nur durch Kreditaufnahme entstehen kann, Staatsfinanzierung durch die Zentralbank verboten ist.
Da kann Draghi drucken so viel er will, solange er niemanden findet, der dieses gedruckte Geld in Form von Schulden erzeugt, ist das wertloses Papier im Tresor der Zentralbank.
Die "Schuld" ist da, wo unser Geldsystem es nicht zulässt, dass irgendwo Guthaben existieren, denen nicht Schulden in gleicher Höhe gegenüberstehen.

Beim letzten Mal hatten die Staaten noch die Kreditwürdigkeit um in Form von Staatsschulden genug Geld zu schaffen um die Banken zu retten, nächstes Mal haben die Staaten dieses Geld nicht nochmal.

Selbst WENN Draghi Schuldner finden würde, so wie sich zur Zeit auch Schuldner finden, die das Geld erzeugen, was die italienischen Banken brauchen, dann kommt von alledem nicht ein einziger Cent bei den Konsumenten an, sprich da wird keinerlei zusätzliche Nachfrage geschaffen.
Das siehst du in Japan, wo trotz 250% Staatsverschuldung nach 25 Jahren Geld drucken immer noch Deflation herrscht.
Was war denn 2008/2009, wieviele Billionen wurden da weltweit gedruckt? Gabs da heftige Inflation, oder haben wir seitdem Deflation?

Beitrag 02.08.2016, 19:12

Mehrgoldfüralle
Thomasio, es gibt gute Aussichten, daß du diese Woche noch siehst, was die EZB macht. Die können die Banken nicht umfallen lassen, schon wegen der Derivate nicht. Und was heißt schon verboten, die brechen Verträge und Gesetze reihenweise. Das wird uns schon irgendwie verkauft.

Soso, Japan. Japan steht auf meiner Liste ganz vorn. Wäre ja noch schöner, wenn man mit den neuen Billionen Yen nicht Inflation erzeugen könnte. Wir werden ja sehen.

Auf das Bargeld gehst du nicht ein. Warum? Bargeld lacht und die Scheine flattern so schön, wenn sie vom Himmel regnen. Spaß beiseite. So wird´s kommen, die haben keinen anderen Ausweg mehr,

Weiter oben hast du geschrieben, die Staaten übernehmen einfach die faulen Banken und sind ihre Schulden los. Auch das geht nicht, wiederum wegen der Derivate. Du weißt doch, was CDS sind, nicht?

Beitrag 02.08.2016, 20:55

Thomasio
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Ich denke, wir können diese Diskussion aufgeben, wir können einfach feststellen, dass wir verschiedene Meinungen haben.
Aus meiner Sicht willst du das Offensichtliche nicht begreifen.

Japan HAT SCHON 250% Staatsschulden gedruckt und dabei 25 Jahre lang permanente Deflation gehabt, was also sollte passieren, wenn die nu noch mehr drucken?
Noch mehr Deflation natürlich, was denn sonst?
Der Grund ist auch einfach.
Die Staatsschulden gehen zu Lasten der Steuerzahler und damit der Konsumenten, während das gedruckte Geld nur die Reichen bekommen, die damit an den Börsen spekulieren.
Da kann keine erhöhte Nachfrage bei rauskommen, aber erhöhte Nachfrage ist DAS EINZIGE, was Inflation verursacht.

Rohstoffe? Mach dich nicht lächerlich.
Es gibt von ALLEM im Überfluss, die Preise SÄMTLICHER Rohstoffe sind völlig im Keller, genau WEIL es nicht genug Nachfrage nach den Produkten gibt, die man aus den Rohstoffen herstellen könnte.
Gleichzeitig sind die armen Länder in Afrika gezwungen immer schneller immer mehr Rohstoffe zu fördern, weil sie zu JEDEM Preis verkaufen müssen um ihre Staatsschulden zu bezahlen, was bei einbrechenden Preisen zu einer Vervielfachung des Angebots und damit NOCH weiter sinkenden Preisen führt.

Genau dasselbe in der EU.
Völlig egal wie viel Geld Draghi druckt, es geht IMMER zu Lasten von Staatsschulden, die die Konsumenten tragen müssen, wodurch WENIGER Nachfrage erzeugt wird und darum Deflation entsteht.
Selbst WENN, wie z.B. beim Helikoptergeld kurzzeitig ein Inflations-Effekt rauskommt, weil die Konsumenten tatsächlich zusätzliche Kaufkraft bekommen, dann schlägt die Zinsbelastung für die Konsumenten hinterher zu und es kommt derartig viel Deflation raus, dass die Preise noch UNTER das Niveau von vor der kurzzeitigen Inflation fallen.
Selbst wenn man Helikoptergeld in Form von bedingungslosem Grundeinkommen permanent machen würde, wäre nach einigen Jahren die zusätzliche Belastung aus den Staatsschulden für die Konsumenten höher als das bezogene Grundeinkommen.

Im Moment hält sich das Ganze aufrecht, weil durch Nullzinsen auch exponentiell wachsende Schulden kein Problem sind, solange niemand das Geld zurück haben will.
Wenn aber nur einer sein Geld zurück will, so wie die deutschen Banken von den Griechen verlangt haben, dass die ihre Schulden bezahlen müssen, dann gibt es trotz einem absurd hohen Hilfspaket, durch das mehr Geld an Griechenland verliehen wurde als das ganze Land zu der Zeit an Geld wert war, in Griechenland eine 50%ige DEFLATION.
Zuletzt geändert von Thomasio am 02.08.2016, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 02.08.2016, 21:10

Mehrgoldfüralle
Na ja, wer da was nicht begreift. Kennst du denn nicht den Unterschied zwischen Bargeld, also Banknoten und Giralgeld?

Und wärest du einfach mal so freundlich, mir zu erklären, an was die bisher dahin gegangenen etwa 600 FIAT-Währungen verschieden sind? Und welche wann und wo an Deflation?

Beitrag 02.08.2016, 21:21

Mehrgoldfüralle
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Na ja, wer da was nicht begreift. Kennst du denn nicht den Unterschied zwischen Bargeld, also Banknoten und Giralgeld?

Und wärest du einfach mal so freundlich, mir zu erklären, an was die bisher dahin gegangenen etwa 600 FIAT-Währungen verschieden sind? Und welche wann und wo an Deflation?
Edit

Wenn morgen die Deutsche Bank fällt, stehen 50 Billionen Dollar im Feuer. Draghi schaut zu. Sonderbare Vorstellung.

Beitrag 02.08.2016, 21:25

Thomasio
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Ich kann nu nicht sagen "alle", weil ich nicht alles wissen kann, aber die allermeisten Währungen sind am Krieg kaputt gegangen.
Da hat der Staat Unmengen an Soldaten eingestellt, denen einen Lohn bezahlt durch den erhöhte Nachfrage entstand, gleichzeitig hat der Staat die produzierenden Gewerbe teilweise auf die Produktion von Waffen umgestellt, so dass eine höherer Nachfrage auf ein schrumpfendes Angebot traf und DAS erzeugt die Inflation, an der dann die Währung kaputt geht.

Was dann noch bleibt sind Staaten ohne Zentralbank, wo der Staat sich sein Geld selber drucken kann, die Sozialausgaben mit der Druckerpresse finanzieren wollen, während die Produktion im Lande nicht reicht um die Bevölkerung zu ernähren.
Das gibt es gerade live und in Farbe in Venezuela.
Es sind einfach nicht genug Lebensmittel für alle da, während gleichzeitig der Staat versucht allen so viel Geld zu geben, dass sie Lebensmittel kaufen können.

In der EU gibt es von allem zu viel, die Produktion wird dabei auch noch ständig mehr und Sozialausgaben werden an allen Ecken gekürzt.
Es vergeht kein Tag, wo nicht irgendwo in Deutschland ein Schwimmbad, eine Stadtbücherei oder sonst eine Sozialeinrichtung geschlossen, oder sonst irgendeine Sozialleistung gekürzt wird.
Das ist das präzise Gegenteil von Venezuela und darum kommt auch das präzise Gegenteil von Venezuela raus.

Edit: Wenn morgen die deutsche Bank fällt, dann hat Draghi NIEMANDEN, der bereit und in der Lage wäre 50 Billionen Schulden aufzunehmen.
Noch n edit: Selbst WENN Draghi wen hätte oder finden würde, der 50 Billionen Schulden macht, kauft die gerettete deutsche Bank hinterher nicht ein einziges Brötchen mehr, sondern im Gegenteil, werden die im Zuge der Restrukturierung der Bank entlassenen Banker WENIGER Brötchen kaufen.

Beitrag 02.08.2016, 21:51

Mehrgoldfüralle
Thomasio, ich vermisse immer noch Antworten auf einfache Fragen. Was, wenn Draghi dann einfach 50 Blechmünzen zu je einer Billion ausgibt? Wo ist die Schuld?

Beitrag 02.08.2016, 22:03

Thomasio
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Das kann er nicht, weil egal was er druckt, alles immer erst durch Kreditaufnahme erzeugt werden muss, bevor es existiert.
Um das umgehen zu können müssten alle Staaten Europas (edit: zumindest alle Staaten der Eurozone) einstimmig befürworten, dass sie alle die Kontrolle ihrer Staatsfinanzen völlig aus der Hand und in die Hände von Draghi geben.
Dazu müsste in (alle kann ich wieder nicht sagen, weil ich nicht alle Verfassungen kenne) den meisten Ländern Europas die Verfassung geändert werden, wozu in den meisten Ländern eine 2/3 Mehrheit im Parlament nötig wäre, die es in den meisten Ländern nicht gibt.

Beitrag 02.08.2016, 22:16

Mehrgoldfüralle
Doch, Thomasio, das kann er, denn Bargeld ist Vollgeld, trägt also kein Gegenparteirisiko, und das ist es auch was zwingend immer Inflation erzeugt. Er kann soviel machen wie er will. Unabhängig davon werden Kriege WEGEN Geld geführt. Stell dir noch nur mal vor, wie unsere Welt heute aussehen würde, wenn Russland nicht pleite gewesen wäre vor dem WK 1. Kein Versailer Vertrag, kein Hitler, kein WK 2.

Beitrag 02.08.2016, 22:37

Thomasio
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Wenn du glaubst, dass irgendwer in einem Schuldgeldsystem, in dem ALLEM existierenden Geld immer gleich hohe Schulden gegenüberstehen MÜSSEN, so wie wir (und 90% vom Rest der Welt) es haben, einfach so Geld ohne Schulden erzeugen könnte, dann müssen wir nicht weiter reden, das ist schlicht so absurd falsch, dass eine Diskussion darum sinnlos ist.

Da muss ich dir deine eigene Frage zurück geben: Warum informierst du dich nicht einfach mal?

Beitrag 02.08.2016, 22:58

Mehrgoldfüralle
Tja mein Lieber, da muß ich dir leider sagen, daß die Vereinigten Staaten ernsthaft erwogen haben, wenigstens eine Platinmünze mit dem Nennwert eine Billion Dollar zu prägen.

Beitrag 02.08.2016, 23:01

Mehrgoldfüralle
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Tja mein Lieber, da muß ich dir leider sagen, daß die Vereinigten Staaten ernsthaft erwogen haben, wenigstens eine Platinmünze mit dem Nennwert eine Billion Dollar zu prägen.
Edit: du hat immer noch nicht erklärt, worin der Unterschied zwischen Buchgld und Giralgeld besteht.

Beitrag 02.08.2016, 23:04

Mehrgoldfüralle
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Tja mein Lieber, da muß ich dir leider sagen, daß die Vereinigten Staaten ernsthaft erwogen haben, wenigstens eine Platinmünze mit dem Nennwert eine Billion Dollar zu prägen.
Edit: du hat immer noch nicht erklärt, worin der Unterschied zwischen Buchgld und Giralgeld besteht.
Edit: Zwischen Bargeld und Giralgeld natürlich. Ich bin jetzt müde, aber es ist auch ermüdend.

Beitrag 02.08.2016, 23:24

Mehrgoldfüralle
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Tja mein Lieber, da muß ich dir leider sagen, daß die Vereinigten Staaten ernsthaft erwogen haben, wenigstens eine Platinmünze mit dem Nennwert eine Billion Dollar zu prägen.
Edit: du hat immer noch nicht erklärt, worin der Unterschied zwischen Buchgld und Giralgeld besteht.
Edit: Zwischen Bargeld und Giralgeld natürlich. Ich bin jetzt müde, aber es ist auch ermüdend.
Sorry, einen hab ich noch: Ladon schreibt weiter oben, die ersten dreieinhalb Milliarden, die die Bundesbank ausgegeben hat, waren auch kein Buchgeld. Richtig, es war Bargeld. Guthaben und Forderung beim ein und demselben, Schuld? NULL

Beitrag 02.08.2016, 23:26

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MaciejP
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Thomasio hat geschrieben:Direkte Staatsfinanzierung durch die Zentralbank ist in Japan genauso verboten wie in Europa, weil ein Staat der alles was er braucht einfach drucken kann zu Verhältnissen wie in Argentinien oder Venezuela führt.
Das ist genau der Punkt auf den ich hinaus wollte. Ich kenne die gesetzlichen Grundlagen der EZB und der anderen Zentralbanken nicht im Detail. Aber was unterschedet denn bspw. die argentinische Zentralbank von der EZB dahingehend, dass die Argentinier anscheinend tatsächlich in der Lage sind, eine Inflation zu erzeugen, während die EZB, die BoJ, die Fed, etc., wie du sagst, nicht dazu in der Lage sind? Theoretisch bleibt den Zentralbanken doch immer noch die letzte Möglichkeit, den Bürgern direkt Geld aufs Konto zu überweisen, sozusagen als Privatkredit, der nie getilgt werden muss, ohne die Staaten dabei überhaupt (durch Schuldenaufnahme) involvieren zu müssten.

Mir ist halt der Grund für "dieses Mal ist alles anders" noch nicht so richtig klar. Der Ausweg über die Druckerpresse hat doch in anderen Schuldgeldsystemen auch geklappt, wo genau liegt der Haken bei diesem? Oder vielleicht mal anders gefragt: Welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein, damit eine große Deflation doch noch abgewendet werden kann?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 02.08.2016, 23:35

Mehrgoldfüralle
@MaciejP

Ich glaube nicht, daß die Argentinier das wollten. Das ist ihnen passiert. Genau so wird´s allen anderen auch gehen. Der ungläubige Thomas glaubt´s halt nicht. Weil er aber in Italien wohnt, hat er einen Vorsprung. In Europa geht Italien voran damit. Die Sterne sagen mir das. smilie_10

Beitrag 03.08.2016, 00:01

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Ken.Guru
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zur ausgangsfrage, wenn gold wieder zu geld wird. es gibt anschliesend kein papiergold mehr. wäre doch mal interessant wie das ausschauen würde. die portomonaise müssten anders konfiguriert werden, es müsste ein abriebfester mantel fürs kleingold eingeführt bzw. erfunden werden der möglichst schwer ist damit die halben grains nich wegfliegen, bei halben oder 1/4 grain oder noch kleiner müsste die fälschungssicherheit gewährleistet sein.

EDIT: ich gehe davon aus wenn gold wieder geld werden würde, das papiergold komplett verschwinden müsste und damit physisches gold auf das 50-100 fache steigen würde.

der abfluss müsste verhindert werden was bei ausgeglichenem import/export wohl kein problem wäre, etc. nur auf der technischen seite. wenn nur gold zahlungsmittel wäre würde es wohl nicht lange dauern und selbiges würde in tresoren verschwinden und es würde wieder derivate geben in form von schuldscheinen und kurze zeit später hätten wie wieder ein fiat system. also was solls ? lassen wir es so wie es ist und machen das beste draus.
Zuletzt geändert von Ken.Guru am 05.08.2016, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 03.08.2016, 08:25

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MaciejP hat geschrieben: Aber was unterschedet denn bspw. die argentinische Zentralbank von der EZB dahingehend, dass die Argentinier anscheinend tatsächlich in der Lage sind, eine Inflation zu erzeugen, während die EZB, die BoJ, die Fed, etc., wie du sagst, nicht dazu in der Lage sind? Theoretisch bleibt den Zentralbanken doch immer noch die letzte Möglichkeit, den Bürgern direkt Geld aufs Konto zu überweisen, sozusagen als Privatkredit, der nie getilgt werden muss, ohne die Staaten dabei überhaupt (durch Schuldenaufnahme) involvieren zu müssten.
Die argentinische Zentralbank kann, wie die EZB, keine Inflation erzeugen. Die schwächelnde Wirtschaft (Korruption, sinnlose Staatseingriffe, ...) jagt die Preise in die Höhe.

Die EZB kann kein Geld auf ein Girokonto überweisen, da die EZB "nur" Zentralbankgeld erzeugt und kein Giralgeld.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Doch, Thomasio, das kann er, denn Bargeld ist Vollgeld, trägt also kein Gegenparteirisiko, und das ist es auch was zwingend immer Inflation erzeugt. .
Bargeld weist ein Gegenpartrisiko auf. Im Zuge der Einführung des Euros haben viele Staaten die alten Banknoten (Lira, Francs, nicht DM) einfach wertlos gestempelt. OK, nach einer Übergangsfrist. Sollte jemand bei der verstorbenen Oma unter dem Kopfkissen heute 100000 Francs finden, so sind die Scheine nichts mehr wert.

https://www.ecb.europa.eu/euro/exchange ... ex.de.html
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 03.08.2016, 09:56

Mehrgoldfüralle
http://www.goldseiten.de/artikel/295945 ... schi-.html

Oben ist der Link zu einem Artikel von Ernst Wolff. In dem Zusammenhang äußerst interessant.

@Aucluster

Du hast recht, ich hätte das präziser ausdrücken sollen. Durch die Herausgabe von Bargeld durch die Notenbank entsteht keine Schuld. So ist es richtig. Richtig ist auch, daß die Notenbanken kein Geld auf Sichteinlagenkonten überweisen können. Sie müssten es an die Staaten geben, die es ihrerseits verteilen. Dann haben wir aber die Schulden wieder. Bargeld zu drucken würde zwar der Bargeldabschaffung zuwider laufen, aber einen Tod müssen sie halt sterben. Lassen wir uns überraschen.

Beitrag 03.08.2016, 10:34

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AuCluster
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Durch die Herausgabe von Bargeld durch die Notenbank entsteht keine Schuld. So ist es richtig.
Die Bank of England schreibt auf die 10 Pfund-Noten folgendes:" I promise to pay the bearer on demand the sum of 10 Pound"

http://anancymag.com/wp-content/uploads ... -pound.jpg

Damit ist eine 10 Pfund-Note ein Schuldschein. Darauf zu hoffen, dass die BoE 10 Pfund Sterlingsilber rausrückt, wenn man die 10 Pfund-Note bei der BoE abgibt, bleibt ein frommer Wunsch.
Was zahlt die BoE? Nichts!

Da gibt es noch eine andere Interpretation. Die Banknoten werden durch die Assets gedeckt, die die Zentralbank im Portfolio hat. Das sind hauptsächlich Staatsanleihen. Somit ist eine Banknote ein Anspruch auf einen zukünftigen Staatshaushalt. Ob das richtig ist? Mag sein.
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