Wie muss ein moderner Goldstandard aussehen?

[Buybuy]

Genau so sieht funktionierender Wettbewerb aus, puffi...

[Ken.Guru]

@ladon
fiat funktioniert immer noch "gut". bis zum nächsten resett. fast alle sind scharf auf die bunten zettel.
zum goldstandard, an den ich nicht glaube, er müsste weltweit gültigkeit haben, was er zwar schon hat auf grund des einheitspreises in dollar. wie der goldabfluss verhindert werden soll weis ich auch nicht. ich weis nur das es von unten nach oben fliesen kann. geld kann das auch, na sowas aber.

[KROESUS]

Wir haben doch teilweise schon den Goldstandard.

Gold konkurriert in der Wertaufbewahrungsfuntion mit Bargeld und das in den letzten 12 Jahren auch recht erfolgreich

Das einmal wieder die täglichen Bezahlvorgänge in Gold gerechnet werden wage ich schon gar nicht zu wünschen, ich glaube nicht dass die Notenbanken und die Staaten sich so in ihrer Geldschöpfungsmacht einschränken lassen

Bis die Zettel halt wieder wertlos sind, das Papierspiel von neuem losgeht und die Goldbesitzer die stillen Geniesser sind

Häuser werden ja schon lange zumindest in Westdeutschland nach Goldmark 1914 besteuert

[KROESUS]

um zur eigentlichen Fragestellung zu kommen:

einen anderen Weg als reale Goldmünzen mit überprüfbaren Goldgehalten sehe ich nicht

und selbst wenn diese eingeführt werden sollten werden sie immer gehortet und die auf sie lautenden Zahlungsversprechen ausgegeben werden

liegt in der Natur der Sache

war schon im deutschen Kaiserreich so, in Zeiten des Goldstandards nach 1870 oder so war die Währung stabil aber die Goldfüchse wurden gehortet

Und dass weltweit in jeder Hottentottenwährung nachweisbar und überprüfbar und einschmelzbar Goldflitter enthalten sind?

ein Riesenaufwand der jedoch zu weitestgehender Preisstabilität führen dürfte

Und von denen an den Druckmaschinen mit aller Kraft zu verhindern gesucht werden wird damit ihnen nicht die Kontrolle entgleitet

[Louisdor]

Nein, ein Wert lässt sich über Vergleiche in Relation bringen, wo das Gramm oder ein Münzgewicht
als Recheneinheit dient. Das hat jedenfalls früher gut funktioniert! ...

Hat es nicht!
Siehe mein Eingangsposting. Wie viele Beispiele für eine Veränderung der Relation Recheneinheit / Metallgewicht möchtest Du haben? (Das wird ein langer Post ... ) Du kannst noch heute erkennen, dass es auf Dauer eben immer zu Verschiebungen kam. EHEMALIGE Gewichtseinheiten, die sich zu Recheneinheiten gewandelt haben, weisen immer noch darauf hin: Pfund, Mark z.B. - das hat schon längst nichts mehr mit der ursprünglichen Gewichtseinheit zu tun, die das mal war!
Wenn Du heute das Gramm als monetäre Recheneinheit nimmst, ist aller Voraussicht und aller Erfahrung nach da eben in 25-50 Jahren kein "Gramm" Gold mehr in dieser Münze enthalten. So war es bisher immer!

Es wird zwar oft suggeriert, aber unter einer Recheneinheit sollte man sich jetzt doch nicht gleich
eine Preisbindung vorstellen und wenn ein Wert über Vergleiche in Relation gebracht wird, dann
ist dies ein Marktereignis, welches von der fast unvorstellbaren Menge aller Marktteilnehmer
ausgeht, obwohl der Staat selten ein großes Vertauen zu diesen Leute hegt. Der Goldpreis steht
lediglich in Relation zu anderen Werten, so dass die Goldmenge kaum eine Rolle spielt und dieser
allein von seiner eigenen Rentabilität abhängt, da ein verbriefter Kredit nicht unbedingt mit Gold
beglichen werden muss. Einen Papierpreis wird es immer geben, wenn genügend Vertauen
vorhanden ist. Die ärgerliche Sache dabei, der Staat hat kein legitimes Recht, den Papierwert zu
einem Finanzgeschäft festzulegen! Behörden können nur falsche Zahlen (Fakten) zu ihren Anleihen
präsentieren. Mit der Aufhebung von rechtlich bedenklichen Privilegien, die eine wirtschaftliche
Rentabilität beugen, erledigt sich das Problem von allein. Kompliziert an der Angelegenheit ist
nur, dass das Volk nicht in der Lage ist, sich die nötigen Rechtsbegriffe vorzustellen. Ein Staat
kann seine Schulden immer mit Gold tilgen, sobald er dafür eine vernünftige Leistung erbringt.
Die Leistung ist hier wertbestimmend und nicht das Gold!

[Ladon]

@ Louidor

Du packst immer "noch einen" drauf, ohne mal konkret zu werden. Da wird es echt schwierig, weil praktisch ein Bandwurmdialog entsteht und kein hin und her.
Ich bitte um Verständnis, dass ich daher - im Interesse der "Leser - mal versuche, "die Kurve" zu kriegen: Das "Kommunikationsproblem" hier entsteht, weil Du "Thesen" formulierst - und ich aufzeige, was in der Vergangenheit nun mal "war". Aber so kommen wir ja nicht weiter! (Was schade ist)

Allerdings wäre es nett, wenn Du uns sagen könntest, was Dich zu der Behauptung führt, die vorhandene Menge des Edelmetalls in einem Wirtschaftsraum hätte keinen Einfluss auf dessen "Wert" in Bezug auf andere "Dinge"?
Das widerspricht doch jedem Marktgesetz? Erhöhtes Angebot = sinkender "Preis" (und damit auch sinkender Wert im Vergleich zu anderen Sachen). Und das ist ja nicht bloße Theorie, sondern beliebig anhand der Geschichte nachweisbar (Einige Anmerkungen dazu habe ich ja eingangs auch gemacht).
Da wäre etwas "Untermauerung" angebracht

...
war schon im deutschen Kaiserreich so, in Zeiten des Goldstandards nach 1870 oder so war die Währung stabil aber die Goldfüchse wurden gehortet
...

Einigermaßen. Die durchschnittliche Preissteigerung lag zwischen 1875 und 1900 wohl so etwa bei 1% (es gibt unterschiedliche Angaben zwischen 0,75 und 1,5%). Wie jeder hier weiß führt auch eine solche geringe JÄHRLICHE Steigerung exponentiell IRGENDWANN zu Schwierigkeiten (bei 1% jährlicher Steigerung wäre die Kaufkraft einer Goldmark bis heute so gesunken, dass ich, um das gleiche zu erwerben, heute statt dieser 1 ungefähr 3,91 ausgeben müsste - moderat für den Zeitraum, sicher ... aber woher kommen die zusätzlichen 2,91? Man kann ausrechnen, wann sich ALLES GOLD DER WELT im deutschen Wirtschaftsraum befinden müsste, damit die Kaufkraft DES GOLDES erhalten bliebe). Aber lassen wir das mal außen vor und kommen wir zur Hortung:
Das ist nämlich ein schönes Beispiel für die "Gefahren" die in dem damaligen System lagen: Die (in Privatbesitz befindliche) Reichsbank, als Verantwortliche für das Geldsystem, begann um 1900 herum massiv, das private Gold "einzusammeln". (im Krieg steigerte sich das zu einem im Rückblick spektakulären Raubzug an der Bevölkerung ... obwohl, sie haben es ja "freiwillig" getan ... anderes Thema)

Hier der Reichsbankpräsident Koch 1905 (aus Obst; Banken und Bankpolitik)
Die kleinen Banknoten sollen, das ist ihr Hauptzweck, der Umlauf der Goldmünzen verringern ... Dadurch vergrößert sich der Goldbestand der Reichsbank

Von 1900 bis 1915 vergrößerte sich der Goldbestand der Reichsbank von 168 auf sagenhafte 876 Tonnen! Der Umlauf an Münzen nimmt stetig ab, im Krieg dann rapide (nach Zahlen des Deutschen Historischen Museums muss man von etwa 1.000 Tonnen ausgehen, die dem Umlauf entzogen werden. Und das war ja kein "deutsches" Phänomen!
Und DARUM geht es: Offensichtlich war das System dieses Goldstandard (abgesehen davon, dass es sich "in der Hand" ganz weniger befand) nicht in der Lage aus sich heraus Selbsterhaltungskräfte zu generieren!

Genau so sieht funktionierender Wettbewerb aus, puffi...

Als Antwort auf das Beispiel des Goldabflusses aus Byzanz.

Nun kann ich zu dieser Epsiode wenig sagen, das ist weder "meine Zeit" noch "mein Ort", wo ich fundiertes Wissen beisteuern könnte - aber es bleibt natürlich nur EINE konkrete Episode mit der darauf zugeschnittenen Antwort (These und Antwort ermangeln allerdings "etwas" des Belegs ...) Es geht jedoch um strukturelle Probleme; d.h. wir müssen allgemeine "Antworten" finden.
Eingangs in diesem Thread habe ich umrissen, wie es zu Zu- und Abflüssen OHNE "WETTBERWERB" kommen kann (und gekommen ist); es wurde gezeigt, wie "Kapitalbewegungen" und Spekulationen genau diesen Effekt hervorrufen und Wirtschaftsräume schädigen können.
Was dann? Doch nicht etwa Verbote, Zölle, Handelsbeschränkungen? Oder doch?
Oder gar: Soll "man" einfach zusehen wie aufgrund von "Wettbewerb" das Edelmetallgeld z.B. für den Erwerb von Luxusgütern abfließt und DESWEGEN eine deflationäre Entwicklung in Gang gesetzt wird, die allen schadet? Nur weil das halt freier Wettberwerb ist und die "besseren" Luxusgüter da in China zu finden sind? Die "Reichen" können es sich leisten ... die "Armen" bekommen ihr Zeug nicht mehr los, Löhne und Gehälter müssten eigentlich sinken (nur weil die Reichen Geld ausgeben!), damit das Gesamtgefüge der Preisverhältnisse wieder stimmt - werden sie aber nicht so schnell, also gibt's weniger Arbeit ... usw. wir wissen wohin das führt.
Ein Beispiel, das der Fantasie entsprungen ist? Nein, vielfache historische Realität.

Und genau das frage ich ja:
Kann man das "systemisch", strukturell in den Griff bekommen, ohne die Wirtschaft in planwirtschaftliche Fesseln zu legen?
Oder muss man diese Gefahren als "Preis" für die Werthaltigkeit des Zahlungsmittels hinnehmen?

[Ken.Guru]

zitat ladon.

"Kann man das "systemisch", strukturell in den Griff bekommen, ohne die Wirtschaft in planwirtschaftliche Fesseln zu legen?
Oder muss man diese Gefahren als "Preis" für die Werthaltigkeit des Zahlungsmittels hinnehmen?"

nein. ohne verbote, handelsbeschränkungen etc. nein. die menschliche gier und ihr einfallsreichtum, zumindest von einigen, wird immer dazu führen das "schwund" entsteht.

ja. wenn man den preis kennt und um die zusammenhänge weis, kein problem. und da sind wir bei den zusammenhängen, die ich selbst nicht alle verstehe. nun sollte man sein denkding für seine ihm unter anderen angedachte funktion, nämlich die des analysierens und entsprechenden handelns benutzen.

[Louisdor]

@ Louidor

Du packst immer "noch einen" drauf, ohne mal konkret zu werden. Da wird es echt schwierig, weil praktisch ein Bandwurmdialog entsteht und kein hin und her.
Ich bitte um Verständnis, dass ich daher - im Interesse der "Leser - mal versuche, "die Kurve" zu kriegen: Das "Kommunikationsproblem" hier entsteht, weil Du "Thesen" formulierst - und ich aufzeige, was in der Vergangenheit nun mal "war". Aber so kommen wir ja nicht weiter! (Was schade ist)

Allerdings wäre es nett, wenn Du uns sagen könntest, was Dich zu der Behauptung führt, die vorhandene Menge des Edelmetalls in einem Wirtschaftsraum hätte keinen Einfluss auf dessen "Wert" in Bezug auf andere "Dinge"?
Das widerspricht doch jedem Marktgesetz? Erhöhtes Angebot = sinkender "Preis" (und damit auch sinkender Wert im Vergleich zu anderen Sachen). Und das ist ja nicht bloße Theorie, sondern beliebig anhand der Geschichte nachweisbar (Einige Anmerkungen dazu habe ich ja eingangs auch gemacht).
Da wäre etwas "Untermauerung" angebracht


?

Die Verschlechterung von Münzgewichten ist ein vorsätzliche Umgehung der EM-Deckung. Wir
können natürlich gerne über die Notwendigkeit von betrügerischen Absichten aus der Vergangenheit
diskutieren. Ich wollte es nur nicht ganz so krass gestalten!

Durch die Goldförderung wächst die Gesamtmenge geringfügig, womit der Wert stetig sinkt, wenn
wir Gold mal als reines Zahlungsmittel betrachten. Die Behauptung, dass ein erhöhtes Angebot zwingend
zu sinkenden Preisen führt, ist geradezu unsinnig. Viele Produkte erzielen sogar erst mit ihrer
Verbreitung und Akzeptanz einen höheren Preis. Ich frag mich ja auch, ob es irgendwo einen
Wirtschaftsraum mit Leuten gibt, die kein Gold besitzen und zu blöd sind, den Goldpreis zu ermitteln,
so dass ich ihnen eine Unze für den doppelten Preis verkaufen kann. Ich würde ihnen dann gerne
erklären, wie ein kleines Angebot zu hohen Preisen führt. Falls jetzt jemand nur an die Relation von
Preisen oder Geld denkt, ich nehm auch Land!

Im deutschen Kaiserreich stieg um 1900 die ungedeckte Kreditvergabe bis 1914 erheblich an und
das Finanzsystem begann zu kollabieren. Ein Krieg war unvermeidlich, um einen Volksaufstand zu
vermeiden. Der Goldstandard hat denen nicht das Genick gebrochen, sondern die illegale
Kreditvergabe, die in keinem Verhältnis zu Rentabilität stand. Die sind an ihrem Wachstum, ihrer
Bürokratie und Verwaltung geradezu erstickt. Der Haushalt ließ sich beim besten Willen mit der
Bevölkerung nicht mehr finanzieren. Die hatten ein ähnliches Dilemma wie heute.

[Ladon]

...
Die Verschlechterung von Münzgewichten ist ein vorsätzliche Umgehung der EM-Deckung.
...

Kann ein Grund sein ... aaaaaber nicht unbedingt und zwingend: Das wurde auch gemacht, um den Export des Materials zu unterbinden (weil die "Kaufkraft" der Münze im Inland dann größer ist, als der Wert des Materials im Ausland ist der Export nicht rentabel)
Im großen Stil so geschehen in Portugal, England, Spanien ...

...
Die Behauptung, dass ein erhöhtes Angebot zwingend zu sinkenden Preisen führt, ist geradezu unsinnig.
...

Also ich beziehe mich hauptsächlich auf die "europäische Preisrevolution" im 16. Jahrhundert, ausgelöst v.a. durch die riesigen Silberimporte. Und auf die fallenden Goldpreise während der "Goldräusche" in Amerika (letzteres hat sich dann allerdings durch die enorm wachsenden Volkswirtschaften in der Industrialisierung und natürlich durch die "indirekte Preisbindung" durch den Goldstandard relativ schnell wieder ausgeglichen).
Naja. Bei ansonsten ungeänderten Faktoren, also gleich gebliebener "Nachfrage", nicht gewachsener Wirtschaftsleistung ist das also geradezu unsinnig? Aha.
Okay, ich nehme das jetzt einfach mal so hin - ich dachte immer, das sei einer der fundamentalsten Markt-Mechanismen: Angebot steigt - Preis sinkt. Angebot sinkt - Preis steigt. Nachfrage sinkt - Preis sinkt. Nachfrage steigt - Preis steigt. So kenne ich das.
Kannst Du mir Verweise geben, wo man mehr darüber erfahren kann, dass dem nicht so ist?

...
Im deutschen Kaiserreich stieg um 1900 die ungedeckte Kreditvergabe bis 1914 erheblich an und
das Finanzsystem begann zu kollabieren. ... Der Goldstandard hat denen nicht das Genick gebrochen, sondern die illegale
Kreditvergabe
...

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt "nerve" ... aber das ist doch meine Frage die ganze Zeit! Ich bin auf der Suche nach Mechanismen, die das Deckungssystem, den Goldstandard mit Selbsterhaltungsinstrumenten ausrüsten würde, damit so etwas nicht passieren kann. Du musst mir nicht sagen, DASS es passiert ist! Gibt es eine Möglichkeit ZU VERHINDERN dass es passiert, ohne dass restriktive Methoden angewendet werden müssen?
Die Staaten nehmen zwar die Kredite - aber die Wirtschaft gewährt sie und profitiert erst einmal von den Umsätzen z.B. der Rüstungsindustrie. Darauf müsste ja verzichtet werden. Wie kommt man dem bei?

[Jupp]

Indem man in die Verfassung schreibt, das der Staat keine Schulden machen darf und mit den Steuereinnahmen auszukommen hat, so wie jeder andere auch. Natürlich muss Zuwiederhandlung, egal ob wegen Blödheit oder Korruption, drastische Bestrafung nach sich ziehen. Den Schlamassel haben wir heute, da man offenbar bisher noch keine sonderlich negativen Konsequenzen aus seinen Schuldenbergen zu spüren bekommen hat, das dürfen halt eben die Michels irgendwie ausbaden. Das die das weder wollen noch können ist offenbar auch egal, das Problem ist aber erstmal auf jemand anderen geschoben.

[Ladon]

I...
Natürlich muss Zuwiderhandlung, egal ob wegen Blödheit oder Korruption, drastische Bestrafung nach sich ziehen.
...

Wer bestraft souveräne Staaten?
Wer kontrolliert souveräne Staaten?
Wer kontrolliert die Kontrolleure?
Der "Markt" etwa, dessen potente Teilnehmer an diesen "Zuwiderhandlungen" ja doch wie irre verdienen können?

Das ist jetzt genau der Punkt, an dem ich persönlich "verzweifele". Erfordert das nicht WIEDER Mega-Moloche a la Weltbank, IWF usw.? Mit noch dazu weit reichenden Kompetenzen und der MACHT Sanktionen gegen Staaten durchsetzen zu können?

Wenn ich das mal zusammenfasse, haben wir die überschießende Kreditvergabe als zumindest einen gewichtigen Punkt der "Ursachen" ausgemacht. Da können wir die "Art des gerade zirkulierenden Geldes" (gedeckt oder ungedeckt) ja eigentlich hinten an stellen, weil es diese Kreditvergabe immer gab - sowohl zwischen den handelnden Wirtschaftssubjekten, wie auch von Wirtschaftssubjekten an den Staat (oder früher: Fürsten). Und die Wirtschaftssubjekte haben den Staaten diese Kredite eigentlich nie wirklich verweigert, weil darin ja fantastische "reale" Renditechancen liegen (zwischen Steuerrecht pachten gegen Einmalzahlung im 16. oder 17. Jahrhundert und ESM-Geld für Banken ist m.E. kein großer Unterschied; Hauptsache man kommt an den von den Leuten erarbeiten "Mehrwert").

[Ken.Guru]

ich frage mich wieso sollte ein goldstandard eingeführt werden ? der einzige vorteil wäre geldwertstabilität, was allerdings ein sehr großer vorteil wäre. das fiat system was wir seit ca. 70 hier und/ oder noch mehr jahren haben funktioniert so oder so. die nachteile wie geldwertverlust sind imanent. dafür gab es früher kriege mit resettfunktion und enteignung der sparer, rentner etc., heute gibt es dafür wirtschaftskriege welche den gleichen zweck erfüllen. gegen geldwertverlust kann aber jeder vorsorgen egal ob selbstbewohntes eigenheim in friedenszeiten oder em für ale zeiten, dito andere sachwerte. diese eigene vorsorge macht den geldwertverlust wieder wett.
egal wie das ding heist ob fiat, goldstandard, rohstoffkorb, teilgedeckte währung ist egal. der menschliche verstand wird immer wieder mittel und wege finden einen guten schnitt zu machen, das ist wohl die menschliche natur. zb. kipper und wiper, brakteaten, allgemeine veringerung des em gehaltes der münzen etc. oder den spas den wir jetzt gerade haben. das einzige was immer da war und ist, ist die menschliche natur und darum haben wir das geldsystem was wir haben.
@ladon
wenn du die menschliche natur ändern kannst ist deine frage ob sich ein goldstandard machen liese schon geklärt.

[nameschonweg]

[...] zwischen Steuerrecht pachten gegen Einmalzahlung im 16. oder 17. Jahrhundert und ESM-Geld für Banken ist m.E. kein großer Unterschied; Hauptsache man kommt an den von den Leuten erarbeiten "Mehrwert").

Schöner Vergleich

Ansonsten muss ich unserem hüpfenden Gebetslehrer völlig recht geben - wie Wasser sucht sich auch der menschliche Eigennutz seinen Weg. Es kann meines Erachtens nur darum gehen, ein System zu schaffen, in welchem dieser Eigennutz zum Wohle der Gemeinschaft nutzbar gemacht wird - oder zumindest der Schaden begrenzt.

[KROESUS]

wie wäre es Bargeld von privat einzuführen, sagen wir mal je Schein 0,01g, 0,05, 0,1g, 1g Goldgehalt?
Überprüfbar und auf Dauer werthaltig?
Dürfte sich dann auf Dauer gegen das staatliche Geld durchsetzen vor allem wenn der oder die Staaten schwach werden

[thEMa]

Ich glaube, es wäre notwendig, die Geldfunktion der Wertaufbewahrung von der Funktion als Tauschmittel und Wertmaßstab zu trennen.
Eine "Golddeckung" wäre dann also lediglich für die Wertaufbewahrungsfunktion sinnvoll. Vielleicht auch nicht mal das, denn das kann auch Gold allein (ohne "Deckung").
So gesehen ist Gold eigentlich schon jetzt da, wo ich es haben will.

Jetzt noch ein gesetzliches Zahlungsmittel, dessen Wert- bzw- Substanzverlust extreme Spitzen in der Vermögensverteilung glättet indem es in die Hände aller und nicht nur einiger weniger spielt ... und Leistung könnte sich wieder lohnen.

[Goldhamster79]

Ich glaube, es wäre notwendig, die Geldfunktion der Wertaufbewahrung von der Funktion als Tauschmittel und Wertmaßstab zu trennen.
Eine "Golddeckung" wäre dann also lediglich für die Wertaufbewahrungsfunktion sinnvoll. Vielleicht auch nicht mal das, denn das kann auch Gold allein (ohne "Deckung").
So gesehen ist Gold eigentlich schon jetzt da, wo ich es haben will.

Jetzt noch ein gesetzliches Zahlungsmittel, dessen Wert- bzw- Substanzverlust extreme Spitzen in der Vermögensverteilung glättet indem es in die Hände aller und nicht nur einiger weniger spielt ... und Leistung könnte sich wieder lohnen.

Den ersten Part haben wir doch schon, ein schlechtes Zahlungsmittel und unsere eigenverantwortliche Wertaufbewahrung.
Der Punkt der Funktionstrennung ist jedenfalls gut und richtig (praktizieren wir hier ja), und der Knackpunkt ist das Geldsystem an sich, als riesiger Umverteilungsmechanismus.
Diese Umverteilung gilt es zu stoppen und es bedarf Konzepten zur Rückabwicklung der bisherigen Umverteilung (was m.E. ein noch viel schwierigere Punkt wird, wenns vernünftig ablaufen soll).

Goldhamster

[Ladon]

...
So gesehen ist Gold eigentlich schon jetzt da, wo ich es haben will.
...

Ich neige ja auch mehr und mehr zu dieser Ansicht - lieber MEIN Gold als "Ware", als dass irgendeine Zentralbank, deren Besitz-, Eintscheidungs- und Machtstruktur unduchschaubar bleibt darauf fußend ihre Kreditvergabe begründet (siehe oben Greenspans Erklärung des Goldstandards) und die Einlagerung bei ihr mit Hinweis auf's "Allgemeinwohl" einfordert.

...
Jetzt noch ein gesetzliches Zahlungsmittel, dessen Wert- bzw- Substanzverlust extreme Spitzen in der Vermögensverteilung glättet indem es in die Hände aller und nicht nur einiger weniger spielt
...

... und das wäre dann das nächste Thema.

[thEMa]

Den ersten Part haben wir doch schon, ein schlechtes Zahlungsmittel und unsere eigenverantwortliche Wertaufbewahrung.
Der Punkt der Funktionstrennung ist jedenfalls gut und richtig (praktizieren wir hier ja), und der Knackpunkt ist das Geldsystem an sich, als riesiger Umverteilungsmechanismus.
Diese Umverteilung gilt es zu stoppen und es bedarf Konzepten zur Rückabwicklung der bisherigen Umverteilung (was m.E. ein noch viel schwierigere Punkt wird, wenns vernünftig ablaufen soll).

Goldhamster

Das wird in der Tat schwierig, weil der Leidensdruck, der als Triebfeder für eine Veränderung zum Guten wirken muss, sich dann schnell auch mal unkontrolliert entladen kann. Hoffen wir mal, dass jemand, der dazu in der Lage ist, den Kessel vom Feuer nimmt, solange er noch nur bedrohlich pfeifft.

[Louisdor]

...
Die Behauptung, dass ein erhöhtes Angebot zwingend zu sinkenden Preisen führt, ist geradezu unsinnig.
...

Okay, ich nehme das jetzt einfach mal so hin - ich dachte immer, das sei einer der fundamentalsten Markt-Mechanismen: Angebot steigt - Preis sinkt. Angebot sinkt - Preis steigt. Nachfrage sinkt - Preis sinkt. Nachfrage steigt - Preis steigt. So kenne ich das.
Kannst Du mir Verweise geben, wo man mehr darüber erfahren kann, dass dem nicht so ist?

Es gibt zwar einige Publikationen, wo die Mechanismen von Angebot und Nachfrage infrage
gestellt werden, aber spontan fällt mir dazu nur Robert Giffen ein, der dies auch anschaulich
mit seinem -Giffen-Paradoxon- bis ins Detail belegt.

...
Im deutschen Kaiserreich stieg um 1900 die ungedeckte Kreditvergabe bis 1914 erheblich an und
das Finanzsystem begann zu kollabieren. ... Der Goldstandard hat denen nicht das Genick gebrochen, sondern die illegale
Kreditvergabe
...

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt "nerve" ... aber das ist doch meine Frage die ganze Zeit! Ich bin auf der Suche nach Mechanismen, die das Deckungssystem, den Goldstandard mit Selbsterhaltungsinstrumenten ausrüsten würde, damit so etwas nicht passieren kann. Du musst mir nicht sagen, DASS es passiert ist! Gibt es eine Möglichkeit ZU VERHINDERN dass es passiert, ohne dass restriktive Methoden angewendet werden müssen?
Die Staaten nehmen zwar die Kredite - aber die Wirtschaft gewährt sie und profitiert erst einmal von den Umsätzen z.B. der Rüstungsindustrie. Darauf müsste ja verzichtet werden. Wie kommt man dem bei?

Dabei sollte man aber bedenken, dass frühere Mechanismen nicht unbedingt verkehrt waren
und auf einer Expansionspolitik beruhten, die sich über die Jahrhunderte kontinuierlich im
gegenseitigen Konkurrenzkampf entwickelt haben. Das Scheitern lag auch damals nur an
eine fehlerhafte Anpassung der veränderten Umstände. Wenn wir zusätzlich keine restriktiven
Methoden einsetzen wollen, kann es durchaus möglich sein, dass es dazu einer völlig neuen
Gesellschaftsordnung bedarf, was die Sache ungemein kompliziert. Die meisten Ideen sind
dann Versuche, die keinerlei Erfahrung in ihrer Umsetzung hergeben. Das heutige Szenarium
setzt sich natürlich hauptsächlich aus den traditionellen Elementen zusammen. Ob sich das
über die EU umsetzen lässt, ist eine ganz andere Frage. Zudem befinden wir uns in einem
ausgewachsenen Wirtschaftskrieg, der kaum auf laxe Mittel einer allumfassenden Toleranz
reagiert. Was sich verändern lässt, ist davon abhängig, wer dazu in der Lage ist, diese
Veränderungen herbeizuführen und ob wir die Möglichkeit besitzen mit ihm einen Konsens zu
bilden. Die Frage nach einem Konzept kann man zwar so beantworten, dennoch ist es ein
reines Planungsspiel ohne Bezugspunkte!

[Jupp]

I...
Natürlich muss Zuwiderhandlung, egal ob wegen Blödheit oder Korruption, drastische Bestrafung nach sich ziehen.
...

Wer bestraft souveräne Staaten?
Wer kontrolliert souveräne Staaten?
Wer kontrolliert die Kontrolleure?
Der "Markt" etwa, dessen potente Teilnehmer an diesen "Zuwiderhandlungen" ja doch wie irre verdienen können?

Das ist jetzt genau der Punkt, an dem ich persönlich "verzweifele". Erfordert das nicht WIEDER Mega-Moloche a la Weltbank, IWF usw.? Mit noch dazu weit reichenden Kompetenzen und der MACHT Sanktionen gegen Staaten durchsetzen zu können?

Wenn ich das mal zusammenfasse, haben wir die überschießende Kreditvergabe als zumindest einen gewichtigen Punkt der "Ursachen" ausgemacht. Da können wir die "Art des gerade zirkulierenden Geldes" (gedeckt oder ungedeckt) ja eigentlich hinten an stellen, weil es diese Kreditvergabe immer gab - sowohl zwischen den handelnden Wirtschaftssubjekten, wie auch von Wirtschaftssubjekten an den Staat (oder früher: Fürsten). Und die Wirtschaftssubjekte haben den Staaten diese Kredite eigentlich nie wirklich verweigert, weil darin ja fantastische "reale" Renditechancen liegen (zwischen Steuerrecht pachten gegen Einmalzahlung im 16. oder 17. Jahrhundert und ESM-Geld für Banken ist m.E. kein großer Unterschied; Hauptsache man kommt an den von den Leuten erarbeiten "Mehrwert").

Niemand bestraft souveräne Staaten, es geht mich ganz einfach nix an wie Griechen, Spanier etc etc leben möchten. Wenn deren Staat untergeht ist es allerdings eben auch NUR das Problem der dort lebenden Bevölkerung und nicht das meine. Verhungern die halt eben, das passiert ja sowieso, siehe Nachrichten Griechenland, Spanien..., dadurch wird ein kaputter Staat ja wieder reorganisiert.

Den Staat kontrolliert seine Bevölkerung. Da die das heutzutage nicht mehr machen gehen die ganzen Staaten halt eben unter. Wer bestraft denn die Kämerer, die mit saudummen Fremdwährungs Deals, Crossborder leasing ... hunderte Milliarden Steuergelder mit unglaublicher Blödheit verbrannt haben? Ich kann mich nicht erinnern auch nur einmal gelesen zu haben, das von denen einer im Knast deswegen sitzt. Diese Dinge müssen eben wieder durch die Bürger in die Hand genommen werden, Kontrolle und Haftung sind einfach erforderlich, wenn man das halbwegs im Zaum halten will.

Wenn man mehrere konkurierende Kontrollgremien hätte, könnte nicht ein einzelnes völlig korrumpiert werden und dann die ganze Zeit wegsehen, wie die Aufsicht der US Terminbörsen, wie die EU Finanzaufsicht, und halt eben diese ganzen Sauhaufen. Ein Kontrollgremium was seinen Aufgaben permant nicht nachkommt wird durch die Konkurenz verdrängt und die unfähigen Subjekte verhungern, wäre ja eh kein grosser Verlust, grenzt aber den angerichteten Schaden ein.

Die Molochbehörden haben nie funktioniert, werden nie funktionieren, werden auch dieses mal wieder so richtig grandios scheitern, total fail. Brauchen wir nicht, was wir brauchen sind kleine Strukturen die überschaubar bleiben.