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vom: 13.05.2018, 12:37
VfL Bochum 1848 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Chinese hat Folgendes geschrieben:
... Dieser sozialistische Umverteilungswahn verhindert jeden Leistungswillen. Das BGE wäre sicherlich die Krönung, das sozialistische Schlaraffenland würde Wirklichkeit.


Außerdem, was sollen die Leute mit der ganzen neu hinzugewonnen Freizeit anfangen? Da kommen die doch nur auf dumme Gedanken.
Oder man müßte wieder Spiele fürs Volk organisieren: Kolosseen mit kämpfenden Gladiatioren smilie_02 , oder jeden Tag Fußball-Bundesliga, aber halt mal stopp: die Spieler würden ja gar nicht mehr spielen sondern ebenfalls vom BGE leben smilie_02 .
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VfL Bochum? -Find ich gut!
vom: 13.05.2018, 14:15
gullaldr Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VflBochum, das kannst Du natürlich nur ironisch meinen. Das BGE soll ja nur als Grundsicherung dienen. Leute, die heute viel verdienen, würden genau so weiterarbeiten. Allenfalls für Geringverdiener wäre es eventuell interessant, ihre Arbeit aufzugeben oder einzuschränken, wenn sie nur am Halten ihres gegenwärtigen Lebensstandards hätten. Das wären dann nicht die Fußballspieler, sondern diejenigen, die im Stadion nach dem Spiel die Plastiksitze abwischen.

Die "Freizeit", so argumentieren die Freunde des BGE, würde zudem weniger durch das BGE entstehen, das vielmehr eine Antwort auf kommende Arbeitslosigkeit ist. Die "Freizeit" entsteht schlicht durch die Rationalisierungsmaßnahmen von Seiten der Konzerne. Also z.B. Supermarktkassiererinnen, die arbeitslos werden, weil die Kunden zukünftig ihre Ware selbst einscannen.

Das ist auch gar nicht falsch. Insofern ist das BGE ein Diskussionsbeitrag zu einer nötigen Debatte. Aber, ich halte ihn eben für nur schwer finanzierbar.
vom: 13.05.2018, 16:48
VfL Bochum 1848 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ja, war durchaus ironisch gemeint. Obwohl in jeder Ironie auch eine Portion Wahrheit steckt.

Das BGE wäre schon irgendwie eine interessante Geschichte, deren Verlauf schwer vorauszusehen ist. Definitiv würde besonders in den prekären Arbeitsverhältnissen die Produktivität leiden. Andererseits würden viele Menschen in Bezug auf Hinzuverdienstmöglichkeiten wahrscheinlich innovativer und beweglicher.

Aber viel hin- und hergedacht ist hier vergebens: Das BGE wird nicht eingeführt, weil schlicht viel zu teuer - unfinanzierbar!
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VfL Bochum? -Find ich gut!
vom: 13.05.2018, 17:01
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
„Das Kapital zieht weiter“ ist ein Märchen wie der „Fachkräftemangel“. Fachkräfte sind da, nur nicht gewillt unterm Wert zu arbeiten. Was passiert wenn der Preis nicht stimmt? Dann erst gibt es einen Mangel. Sinkt das Lohnniveau weiter, wird es immer weniger Fachkräfte geben. Oder würde einer von Euch sein Kind heute in die Pflege, Erziehung, Einzelhandel und viele Handwerksberufe orientieren??

Man schielt in der Diskussion auf die falsche Seite der Medaille. Das Kapital will hier Umsatz machen. Hier ist Kaufkraft in Höhe von Billionen jedes Jahr! Die Chinesen sind billiger als die Deutschen jemals werden können. Also müsste das Kapital längst weg sein. Ist es aber nicht. Die Kapitalisten wollen nämlich im Westen wohnen bzw sich aufhalten, weil es hier Dinge gibt, die es im Osten nicht gibt. Umgekehrt auch, aber das kann man vorübergehend kaufen. Die Kultur ist fremd und für Daueraufenhalt nicht geeignet. Den Eifelturm und Mittelalterliche Städtchen gibt es hier, nicht in China, wenn gleich sie bereits sowas nachbauen. Hier sind sie immer noch ungestörter unterwegs als im Osten. Dort kann übernacht die Situation ganz anders werden. Die Konkurrenz und der Staat sind auch viel härter, das haben sogar Riesen wie Google und Facebook gemerkt.

Also, nicht nur auf die Produktion schauen sonder auch auf den Markt. Die EU ist der größte der Welt mit einem BIP von fast 15 Billionen. Davon wollen die Kapitalisten so viel wie möglich. Sie bekommen es über UMSATZ. Der kann nicht fliehen.

Wer hier Umsatz machen möchte sollte zur Kasse gebeten werden. Die Umstellung des Steuersystems weg vom Einkommen hin zum Umsatz würde das Problem der Kapital- und Steuerflucht endgültig beenden. Die Besteuerung erfolgte direkt an der Quelle, auf dem Markt.
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"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek
vom: 13.05.2018, 18:06
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Goldmoney

Alles richtig soweit, wobei eine reine Konsumbesteuerung einige Nachteile hat. Da muss man drüber nachdenken. Die ewigen Einwände wegen der Finanzierung nehme ich nicht ernst. Die sind nur vorgeschoben aus Angst vor Neuem. Gerade ein Fiatgeldsystem kann finanzieren, was gewollt wird. Solange Geldangebot und Umlaufgeschwindigkeit zum Waren- und Leistungsangebot passen, ist das kein Problem. Das Problem steckt in den Köpfen.
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Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 13.05.2018, 19:07
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ich sehe keine Nachteile bei der Konsumsbesteuerung.

Geldpolitik wiederrum kann nur scheitern. Natürlich sind die vorgeschobenen Gründe gegen eine BGE nicht ernstzunehmen. Dennoch hilft Fiat an dieser Stelle überhaupt nicht. Bekommt man das BGE mit „wertlosem“ Fiat, verpufft seine Wirkung. Insofern haben jene die so argumentieren schon recht. Verwunderlich ist es nur, dass sie die gleiche Überlegung nicht mit dem Lohn in wertverlustigem Fiat anstellen. Da hilft es angeblich (Inflationsziele bla).

BGE ist Umverteilung wie Alles was mit dem Staat zu tun hat, insb Steuern aber auch viele Gesetze. Auch eine Autobahn ist eine Umverteilung, von denjenigen die kaum oder überhaupt nicht darauf fahren zu denen die täglich diese Straße benutzen. Die Angst vor einem übermächtigen Staat ist natürlich berechtigt. Doch diejenigen die jammern, dass der Staat nur von oben nimmt oder aus der Mitte und nach unten verteilt sind natürlich auf dem Holzweg. Wäre das so wie sie sagen hätten nicht die oberen 10.000 das meiste Vermögen inzwischen unter die Fittiche bekommen. Dabei hat Fiat natürlich sehr stark geholfen.

Das BGE mag heute so utopisch erscheinen wie einst die Befreiung von der Leibeigenschaft oder später die Reduzierung der sieben Tage Woche auf die Fünftagewoche und die 8 Stunden Schichten, etc. Es wird schlicht kommen müssen. Ob wir das erleben, ist natürlich fraglich.
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Friedrich August von Hayek
vom: 13.05.2018, 20:36
Mehrgoldfüralle Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Goldmoney

Hier Contra

https://www.grundeinkommen.de/08/07....losen-grundeinkommen.html

und pro

http://www.buergerinitiative-grunde....s/konsumsteuer-kritik.pdf

Und wieso sollte Geldpolitik scheitern?
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Wir werden in interessanten Zeiten gelebt.
vom: 14.05.2018, 02:55
gullaldr Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@Goldmoney
Einerseits glaubst Du an die von Dir selbst als Utopie bezeichnete Einführung des BGE. Andererseits kannst Du nicht die, (sagen wir dazu eben) "Dystopie" vorstellen, dass das Kapital sein Interesse an Europa als Konsumstandort verlieren könnte.
Die oberen 1% der globalen Elite sind doch längst international unterwegs. Die haben Immobilien in der ganzen Welt, von Kalifornien über die Bahamas, von Dubai bis Singapur. Sie sind nicht auf den Lebensmittelpunkt Rothenburg ob der Tauber angewiesen, weil sie so sehr mittelalterliche Städte mögen. Wenn die mal den Eiffelturm angucken wollen, kommen sie mit dem Privatjet eingeflogen.
Ebenso kannst Du Dir nicht vorstellen, dass China irgendwann den Spieß umdrehen könnte. Ich halte dieses Szenario allerdings für realistischer. Bereits heute betreiben die Asiaten Landgrabbing in Afrika. In Zukunft werden sie auch westliche Unternehmen übernehmen. Durch ihre Billigexporte haben sie hier bereits hiesige Industriezweige zerstört. Eines Tages werden sie den Lohn für ihre Mühen einfahren. "Ihr wollt Arbeit, dann werden wir sie Euch zu unseren Bedingungen anbieten", werden sie sagen.
Lassen wir uns mal überraschen, welches der Zukunftsgemälde Wirklichkeit wird.
vom: 14.05.2018, 08:15
iwbrar Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
@ gullaldr
Goldmoney hat das BGE als
Zitat:
so utopisch [...] wie einst die Befreiung von der Leibeigenschaft oder später die Reduzierung der sieben Tage Woche auf die Fünftagewoche und die 8 Stunden Schichten

bezeichnet. Da hast du wohl was falsch verstanden.

Und es war wohl auch kaum so gemeint, dass wir den Konsum des einen Prozentes in Europa benötigen. Die können von mir aus auf dem Mond wohnen, wenn sie wollen. Aber ihr Geld verdienen sie am europäischen Konsum. Und der Umsatz, der daraus entsteht sollte in Europa versteuert werden. Basta.

Es wird einfach in Zukunft nicht genug Arbeit geben, um allen die wollen eine Stelle zu geben. Schon jetzt ist das Verhältnis von Arbeitslosen zu offenen Stellen 3,5 zu 1.
Noch sind das hauptsächlich diejenigen, die nicht arbeiten wollen. Das wird aber nicht so bleiben. 2004 war das Verhältnis übrigens 21,2 zu 1.
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!Tauchen kann rötlich sein!
vom: 14.05.2018, 10:07
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danke iwbrar.

Die Dystopie kann ich deshalb nicht erklären gullaldr, weil ich nicht an sie glaube. Kein Unternehmen kann eine 15 Billionen Markt vernachlässigen. Auch nicht wenn die Marge geringer wird. Wenn die Chinesen Arbeit bringen, hervorragend! Wollen wir nicht, dass Alle Arbeit haben? Warum soll das plötzlich falsch sein?

Produktion ist gerade Sinn und Zweck des Kapitals und führt schließlich zum Wohlstand. Das war und wird nie das Problem sein, sondern die Umverteilung dieses Wohlstandes. Jene die dazu beitragen, dass er überhaupt entsteht (die Arbeitnehmer), partizipieren meines Erachtens zu wenig daran. Am Ende beißt sich die Katze in den Schwanz, weil die billig hergestellten Produkte keine Abnehmer mehr finden, die nicht nur den Wert des Produktes bezahlen können sondern auch eben die hohen Margen die gewollt sind. Noch abstruser wird es dann sein, wenn man noch nicht mal die Menschen benötigt um diese Produkte herzustellen. Wie wollen dann die Kapitalisten noch weitere Vermögen aufbauen beziehungsweise von den anderen Ärmeren kaufen oder wegnehmen?

Gerade Fiat Money Mehrgoldfüralles suggeriert aber, dass Gewinne und Vermögensaufbau quasi endlos weiter gehen können. Tatsächlich findet aber nur eine immer unverschämtere Umverteilung statt. Was passiert wenn irgendwann mal das Weltvermögen einer Familie gehört? Wozu soll so eine starke Vermögenskonzentration denn gut sein?
Das widerspricht doch allen bisherigen moralischen, wirtschaftlichen und philosophischen Ideen und Ideologien. Das wäre eine wirtschaftliche Diktatur. Schließlich spielt das Vermögen dann keine Rolle mehr, sondern nur noch die absolute Macht. Und Macht sollte grundsätzlich geteilt werden. Hingegen ist eine Zentralbank, die das Monopol für die Gelderstellung hat, die absolute finanzielle Macht. Wenn sie denn gewollt hätte, dass eine vernünftige Geldpolitik stattfindet, hätte sie es doch längst getan. Zu glauben, dass sie genau das machen wird ist eben eine Utopie. Selbst wenn sie es versuchen würde, kann das eben nicht klappen. Eine Geldpolitik kann man nur gegen die Masse der „Dummen“ durchsetzen die das eben nicht hinterfragen beziehungsweise nicht verstehen kann. Gegen die Schlauen Reichen kann man eine Geldpolitik nicht durchsetzen. Sie würden die Macht der Zentralbank sofort wegnehmen. Schließlich kam diese Mach genau von Ihnen.

Somit fürth der einzige Weg aus dieser Misere über eine direkte Demokratie, denn nur sie wiederspiegelt den Willen der Mehrheit. Deshalb sollte die Mehrheit über alle wichtigen Fragen der Politik und Wirtschaft im Lande bestimmen, und zwar direkt. Einen anderen Ausweg sehe ich nicht. Vertreter die man tatsächlich kaufen kann, werden niemals den Willen der Mehrheit durchsetzen (können). Wir sehen doch heute wunderbar, wie das System funktioniert. Wie soll man denn ein Feuer mit Benzin löschen? Fiat Money ist die Ursache und nicht die Lösung des Problems.
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Friedrich August von Hayek
vom: 14.05.2018, 15:20
LMU_TOBI Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hat zwar nichts mehr mit dem BGE zu tun , aber ich bin auch für ein wenig mehr direkte Demokratie. Aber bitte nicht zu viel, was sonst passieren kann sieht man am Brexit. Da "gewinnt" dann der, der lauter schreit oder bessere Werbung macht und nicht unbedingt DIE bessere Lösung hat
vom: 14.05.2018, 17:57
goldmoney Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Was soll man noch dazu sagen?


smilie_40
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