Geld spielt keine Rolle

[VfL Bochum 1848]

...
Und die Queen, naja, da wurde eh die ganze Familie schon lange durch Aliens ausgetauscht. Völlig unnatürlich, wie alt die Windsors werden

Und somit haben es die Aliens auf die Rückseite der Edelmetallmünzen gebracht und uns Goldbesitzer auch in der Hand. Jetzt haben sie den Brexit ausgelöst, welcher der nächste Teil ihres gigantischen kosmischen Plans ist.

So langsam fange ich an zu verstehen!

[KROESUS]

die Queen, die Rockefeller und ähnliche Gesellen sollen angeblich kleine Kinder in obskuren Ritualen opfern und anschliessend teilweise essen

deswegen werden sie so alt

https://www.youtube.com/watch?v=Qnk23kcSxKA

https://www.youtube.com/watch?v=BkOnTBNKzcM

(ich mag halt Verschwörungstheorien jeglicher Art)

nur ist die Queen mit ihrem rieseigen Grundbesitz nicht viel reicher als jeder in der Forbes-Liste?

[Klecks]

Und somit haben es die Aliens auf die Rückseite der Edelmetallmünzen gebracht und uns Goldbesitzer auch in der Hand.

Da ist ein Chip drin, der deine Gehirnwellen kontrolliert! Schnell Alu-Hut aufsetzen und weg mit dem Zeug!

die Queen, die Rockefeller und ähnliche Gesellen sollen angeblich kleine Kinder in obskuren Ritualen opfern und anschliessend teilweise essen

Jau! Und außerdem treiben sie Sodomie nachts auf Friedhöfen! Deshalb hat die Queen so viele Hunde.

nur ist die Queen mit ihrem rieseigen Grundbesitz nicht viel reicher als jeder in der Forbes-Liste?

Soooo riesig ist der gar nicht mehr. Der größte Teil des Kronbesitzes wurde schon lange verstaatlicht. Außerdem gehört der nicht der Queen persönlich sondern -wie der Name schon sagt- der Krone, also ihrem Amt.Ihr perönlicher Besitz dürfte zwar auch nicht gerade armselig sein, ist aber sicher auch nicht außergewöhnlich.

Die Forbes-Liste nennt auch nur die reichsten Menschen, also Einzelpersonen. Die reichsten Familien tauchen dort nicht auf. Wenn du das Rothschild-Vermögen auf die einzelnen Familienmitglieder runter brichst, hast du eine Menge Milliardäre - aber keinen einzigen Forbes-Kandidaten.

[KROESUS]

@Klecks: Danke dass Du mir den Grund erklärt hast warum die britische Königsfamilie so viele Hunde hat!

Dachte ich mir doch dass da etwas nicht stimmt!

und die wirklich Reichen schaffen es auch ihren Reichtum zu verstecken also nicht zu reich zu wirken

damit sie ihre Ruhe vor Bettlern oder gierigen Finanzbeamten haben

die reichste Ente aller Zeiten ist sowieso Dagobert Duck

der hat 5 Fantastilliarden!

[kribelboble]

In Deutschland sind die Schätzungen des Vermögens sehr fehlerbehaftet.
Da es keine Vermögenssteuer gibt gibt es keine Zentrale Stelle in Deutschland wo so was aufgelistet wird. Alte "Vermögen" tauchen oft nicht in solchen Reichen-Listen auf da die Ersteller dieser Listen öffentlich zugängliche Quellen benötigen.
Dort sind vorallem die "Neureichen" vertreten. Der "alte Vermögensadel" tut alles um sein Hab und Gut nicht zu öffentlich zur Schau zu stellen - was legitim ist.
Das Vermögensungleichgewicht ist deswegen aber in Deutschland wohl noch viel ungerechter wie es die offiziellen Statistiken ausweist.
Ich habe einen interessanten Artikel gefunden der dies Problem beschreibt:

https://www.diw.de/documents/publikatio ... 15-7-3.pdf

[lifesgood]

... nur bringt uns das Alles nicht weiter, uns über das Vermögen Anderer Gedanken zu machen.

Mehr bringt es vermutlich, wenn wir uns mit unserem eigenen bescheidenen Vermögen beschäftigen und versuchen, dies möglichst krisensicher zu bewahren.

lifesgood

[Indiana Jones]

Wow. "Geld spielt also keine Rolle".

Sehr interessante Überlegungen meiner Vorredner.

Es macht wohl Sinn bei den Begriffen „Geld“, „Zahlungsmittel“ und „Zahlungsmittelfunktion“ zu unterscheiden .

Im alten Rom sprach man gar von der „Erlangungsgewalt über Dinge und Dienstleistungen“, da man dort noch Menschen als Sklaven, ganz so wie heutzutage Sachen „besessen“ hat.

Heutzutage bezeichnet Eigentum (lat. proprietas zu proprius „eigen“) die umfassendste Sachherrschaft, welche die Rechtsordnung an einer Sache oder einem immateriellen Gut zulässt. Grundlage des Eigentums ist wie damals die Rechtsordnung.

Besitz (lat. possessio) bezeichnet als Terminus Technikus „nur“ die tatsächliche Herrschaft über eine Sache, wenn man sie also in seiner Gewalt hat.

Wozu überhaupt diese Unterscheidung?

Folgendes Beispiel:

Der Kauf einer Goldmünze im Online Shop. Der Händler versendet die Ware per DHL und der Transporteur ist gerade noch auf dem Weg zum Käufer. Wem gehört jetzt die Münze?

Dem Käufer, dem Fahrer oder noch dem Händler?

Der Käufer mag schon bezahlt haben, aber es ist im Anschluss zum Kaufvertrag noch nicht zum sogen. dinglichen Verfügungsgeschäft in Form der Besitzübergabe gemäß § 929 BGB gekommen: „Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll.“

Dieses rechtstechnisch erforderliche Verfügungsgeschäft steht übrigens in keinem Zusammenhang zu „virtuellen Geldvermögen“ gleich welcher Art.

Es wurde mit dem Verkauf kein Vermögen geschaffen. Auch nicht indem die Münze ausgeliefert wurde. Es gibt stets nur die eine verkaufte Goldmünze und den Kaufpreis in Form des Giralgeldes. Auch dieses wurde nur von Bank A zu Bank B umgebucht, also nicht etwa „ virtuell vermehrt“.

Die Erlangung der Verfügungsgewalt war im beschriebenen Fall einfach nur deswegen erforderlich, damit der Käufer das Eigentum an der Goldmünze erlangen konnte. Also die umfassendste Sachherrschaft, welche die Rechtsordnung an einer Sache zulässt.

In einem Zollfreilager könnte der Besitzübergang der Münzen freilich durch das Konstrukt des sogenannten „Besitzkonstituts“ ersetzt werden. https://dejure.org/gesetze/BGB/930.html

All diese Definitionen und Gedankengänge dienen dabei stet nur dem einem Zweck, nämlich der Ordnung, Durchsetzung und Wahrung der Rechtsordnung und des Rechtsfriedens!

Die Begriffe haben auch nichts mit gerne bemühten Begriffen wie der „Virtualität“ des Vermögens gemein. So ist Virtualität eben nach gängiger Definition „die Eigenschaft einer Sache, nicht in der Form zu existieren, in der sie zu existieren scheint, aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache zu gleichen.“

Betrachten wir z. B. eine einfache Sache, wie das Gold, so fällt auf, dass dieses nicht etwa in planetarischen Nebeln entsteht, da dort keine neuen Elemente entstehen können. Gold entsteht ausschließlich, wenn massereiche Sterne am Ende ihres Lebens als Supernova explodieren.

http://inspirationseek.com/wp-content/u ... 20x340.jpg

Möchte man also das Gold in einen Kontext mit „Virtualität“ fernab der Rechtsordnung bringen, so müsste man dieses Element Au mit der Ordnungszahl 79 im Periodensystem nach „Wesen oder Wirkung“ substituieren können.

Absolut nicht machbar.

Die Energie einer Supernova wird man nicht erzeugen können und selbst wenn müsste man sich doch eingestehen, dass man kein Substitut sondern neues Gold geschaffen hätte.

Papier oder Giralgeld hingegen wird nie ein Substitut für Gold sondern stets ein aliud, also etwas wesensmäßig völlig Anderes sein. Wie sagte schon Alfred Einstein? Unendlich sind nur zwei Dinge. Das Universum und ...

Anmerkung zum Moderator Ladon:

Hier im Forum werde ich seit Jahr und Tag von dem Forums Moderator Namens Ladon belästigt und wurde sogar willkürlich gesperrt. Trotz meiner sachlicher posts werde ich von diesem Mann als "Schnarch" "0 Beitrag" oder "Besserwisser" beschimpft. Dort einige Scrrenshots zu den Beleidigungen.

[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_schn ... on_2_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_b_la ... lend_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_b_la ... itik_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_b_la ... lend_2.jpg[/img]

PS.: Meine Fotos von wirklich schönen Münzen habe ich deswegen gelöscht:

[lifesgood]

Wie sagte schon Alfred Einstein? Unendlich sind nur zwei Dinge. Das Universum und ...

... die Dummheit des Menschen, aber beim Universum bin ich mir nicht sicher.

Vorausgesetzt Du meinst Albert Einstein, den Alfred kenne ich nicht

Also mal ganz einfach für schlichte Gemüter wie mich zusammengefaßt. Entscheidend ist, dass das Gold in physischer Form vorhanden ist und dass man Eigentümer und Besitzer ist.

Im Grunde nichts Neues nur wurde es bisher weniger kompliziert (um nicht zu sagen geschwollen) ausgedrückt

lifesgood

[Indiana Jones]

...sorry für den fauxpas

[sw_trade]

Ja, der gute alte "Alfred Einstein"....

[Ladon]

Wow. "Geld spielt also keine Rolle".
...
Es macht wohl Sinn bei den Begriffen „Geld“, „Zahlungsmittel“ und „Zahlungsmittelfunktion“ zu unterscheiden .
...

Wenn Du gelesen hättest, hättest Du bemerkt, um was es eigentlich geht hier.
Aber egal, Hauptsache, man findet ein Podium, nicht wahr?

Im Deutschen "macht" überhaupt nichts Sinn. Das ist ein grässlicher Anglizismus.
Etwas "hat" einen Sinn oder ist "sinnvoll".
(Einen Besserwisser-Modus hab' ich auch)

Und Diskussionen über diese Begriffe und ihre Definition haben wir hier schon ausführlich geführt. Man kommt ja nicht umhin. Bei jeder ernsthaften Beschäftigung mit einem Thema braucht es eine Begriffsklärung. Schwierig wird es, wenn jemand glaubt, die eigene Erklärung sei "ex cathedra" gesprochen.
Belehrungen helfen da nicht weiter.

Abgesehen davon ist es wieder ein Null-Beitrag. Voller Zeugs, das augenscheinlich unbedingt gesagt werden muss - ob es nun einen Zusammenhang hat oder nicht.
Schön dass Du uns belehrt hast.
Ja, in diesem Thread mit dem etwas provokanten Titel (schade, dass Du das nicht verstanden hast) geht es wirklich darum zu hinterfragen, was Besitz, Vermögen auf der einen und Zahlungsmittel auf der anderen Seite ist.
Und letztlich, warum es stimmt, dass die wirklich Reichen gar kein "Geld" haben.

Und als Bonmont zum Abschluss:

Möchte man also das Gold in einen Kontext mit "Virtualität" fernab der Rechtsordnung bringen, so müsste man dieses Element Au mit der Ordnungszahl 79 im Periodensystem nach "Wesen oder Wirkung" substituieren können.

Brillant! Dadaismus pur. Ganz groß!
Ich spiele mit dem Gedanken das als meine Signatur zu nehmen.

[Indiana Jones]

Ja, in diesem Thread mit dem etwas provokanten Titel (schade, dass Du das nicht verstanden hast) geht es wirklich darum zu hinterfragen, was Besitz, Vermögen auf der einen und Zahlungsmittel auf der anderen Seite ist.

Und letztlich, warum es stimmt, dass die wirklich Reichen gar kein "Geld" haben.

Vielleicht fällt es etwas schwer, bei meiner Anekdote zum Kauf einer Münze Gold in einem Online Shop einen Bezug zu diesen Themen herzustellen. Dabei hatte ich es doch expressis verbis wie folgt umschrieben:

.... All diese Definitionen und Gedankengänge dienen dabei stet nur dem einem Zweck, nämlich der Ordnung, Durchsetzung und Wahrung der Rechtsordnung und des Rechtsfriedens!

Vielleicht hilft es auch hier weiter den historischen Kontext etwas näher zu beleuchten.

Man sagt ja immer, dass man sich mit einer Unze Gold in Rom eine hochwertige Toga samt Sandaletten kaufen konnte, was in der Moderne der Kaufkraft eines Maßanzuges samt Lederschuhen entspricht. Dabei ist freilich eine direkte Umrechnung antiker Löhne & Preise in heutiges Geld praktisch unmöglich, da die Lebensumstände und Einkommensverhältnisse sehr voneinander abweichen.

Es wird aber allzu oft übersehen, dass auch im Imperium von Staats wegen in die Preisbildung hoheitlich eingegriffen wurde.

Erinnert sei nur an das Höchstpreisedikt von 301 vor Christi. Der römische Kaiser Diokletian erließ es und setzte darin Höchstpreise für eine Vielzahl von Produkten und Leistungen fest, deren Überschreitung unter anderem auch mit der Todesstrafe geahndet werden sollte.

Heutzutage werden freilich keine Edikte mehr vom Kaiser erlassen. Allerdings greift zum Beispiel die Europäische Union gegenüber den Mitgliedsländern durch gesetzlich oft nicht klar geregelte Subventionen sehr wohl in die Preisbildung der allermeisten Produkte ein. Hinzu kommt eine massive Marktverzerrung durch die ausufernde Geldmengenausweitung und Niedrigzinspolitik seitens der Europäischen Zentralbank.

In Art. 14 des Grundgesetzes heißt es schließlich, dass Inhalt und Schranken des Eigentums durch GESETZE bestimmt werden. Unter Absatz 2 des Artikels ließt man gar, dass „Eigentum verpflichtet“ und sein Gebrauch „dem Wohle der Allgemeinheit“ dienen soll.

Allerdings ist Papier geduldig und es gilt nach wie vor, dass

......Papier oder Giralgeld hingegen wird nie ein Substitut für Gold sondern stets ein aliud, also etwas wesensmäßig völlig Anderes sein...

....da eben der römische Kaiser und ein sich in der Auflösung befindendlicher Staatenbund wie die Europäische Union zwar Gold horten konnten, es aber nicht herstellen können. Dafür wäre eben eine Supernova nötig.

[Ladon]

...

Erinnert sei nur an das Höchstpreisedikt von 301 vor Christi. Der römische Kaiser Diokletian erließ es

...

Genau. Im republikanischen Kaiserreich, oder wann war das genau?

Alfred Einstein lässt grüßen.

[Indiana Jones]

OK. Aber die 602 Jahre hin oder her
Die Gelehrten streiten sich ohnehin, wann Chriti Geburt war.

Anmerkung zum Moderator Ladon:

Hier im Forum werde ich seit Jahr und Tag von dem Forums Moderator Namens Ladon belästigt und wurde sogar willkürlich gesperrt. Trotz meiner sachlicher posts werde ich von diesem Mann als "Schnarch" "0 Beitrag" oder "Besserwisser" beschimpft. Dort einige Scrrenshots zu den Beleidigungen.

[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_schn ... on_2_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_b_la ... lend_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_b_la ... itik_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_b_la ... lend_2.jpg[/img]

PS.: Meine Fotos von wirklich schönen Münzen habe ich deswegen gelöscht:

[Mehrgoldfüralle]

Ja, die 600 Jahre, Kleinkram. Tut mir leid, aber du provozierst es ja: War Alfred vor oder nach Chriti?

[lifesgood]

[Ladon]

Die Frage ist: wie definierst Du "Geld".

Die Ausgangsthese hier - also das, was ZUR DISKUSSION GESTELLT WURDE; nicht, wie zu oft vermutet, als Wahrheit präsentiert - war eigentlich:

Das heute "übliche" Geld ist kein Ausdruck von wirklichem Reichtum.
Es ist kein Werterhaltungsmittel.
Wirklich Reiche (Beispiele genug, eines sehr prominent zur Zeit) haben kein Privatgeld; zahlen daher auch keine Steuern. Alles gehört Stiftungen, Firmen, Vereinen usw.

Es geht also darum: es spielt eigentlich keine Rolle, wie viel Einheiten Zahlungsmittel (vulgo: Geld) auf dem Konto ist. Es kommt darauf an, ob man zur gegebenen Zeit "flüssig" ist.
Wie der alte Fugger schon sagte: Wenn du keinen Kredit hast, hast du gar nichts.

So war das hier gemeint, ist aber leider zerredet worden.