Nachberechnung der Differenzbesteuerung von Silbermünzen nach Verkauf durch Händler

Hilfethemen zum Gold Preisvergleich und Kauf und Verkauf von Artikeln im Marktplatz

Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team

Antworten

Beitrag 17.10.2022, 06:45

lehmann-cs
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 107
Registriert: 03.06.2014, 20:27
Eine Frage an die Gold.de Gemeinde
Ich bekomme nun von einem Händler bei dem ich im August und September jeweils eine Kilo Münze erworben habe und die auch schon vor dem Termin 27.09. Schreiben vom BMF ausgeliefert worden sind eine neue Rechnung
mit der Bitte den Aufschlag zu zahlen. Die alte Rechnung wurde storniert und es wurde eine neue geschickt.
Ist das überhaupt zulässig wenn der Kauf schon abgeschlossen ist? Bei einer weiteren 2Oz Münze die ich an dem Wochenende nach dem 27.09. gekauft habe und bezahlt habe aber noch nicht geliefert wurde hat er den Vertrag storniert und eine neue Rechnung erstellt (9 EUR mehr).
Von anderen Händlern habe ich bis jetzt noch nichts nachberechnet bekommen.

Beitrag 17.10.2022, 06:53

Köni123
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 386
Registriert: 06.11.2010, 16:36
Nein das ist nicht richtig. Der Händler versucht nur seine Kosten (die durch die Neuordnung des BMF entsanden sind) auf dich abzuwälzen.
Nichts zahlen, ihn freundlich darauf hinweisen dass der Kauf abgeschlossen ist.

Beitrag 17.10.2022, 11:45

Benutzeravatar
IrresDing
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1348
Registriert: 12.02.2012, 01:12
Wohnort: Ich bin dann mal weg.
Niemals zahlen!

Es gibt zwei verschiedene Rechtsauffassungen hierzu. Siehe auch die Diskussion im Silber.de Faden mit entsprechendem Link auf einen Artikel im Handelsblatt. Soweit ich das aber sehe vereinbart der Händler Bruttopreise. Wie und was er versteuert kann dir als Endkunde und Kleinanleger völlig egal sein.

P.S.: Du darfst den Namen des Händlers gern nennen. Sind ja nur Fakten die auf den Tisch kommen.
Ich möchte den Weg des Forums nicht weiter mit beschreiten. Ich wünsche allen Mitgliedern viel Erfolg und danke für die schöne Zeit bis dahin. Bye bye

Beitrag 17.10.2022, 11:58

Benutzeravatar
Oliver
Gold-Guru
Beiträge: 2099
Registriert: 19.10.2019, 07:34
Wohnort: Nordpool
Wäre diese handlungsweise rechtens, könnten die alles ab 2014 nachfordern smilie_02 so wie das Bmf auch. Wie auch bei jedem anderen geschäft zwischen Verkäufer und käufer kann unmöglich nach abschluss eines kaufvertrages ein betrag nachgefordert werden, andersrum schon, bei arglistiger täuschung zb durch den VERkäufer
smilie_37 smilie_37Gold und Silber lieb ich sehr, deshalb will ich immer mehr

Beitrag 17.10.2022, 12:06

lehmann-cs
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 107
Registriert: 03.06.2014, 20:27
Der Händler der diese Nachforderungen verschickt ist otter-coins ehem. Huckstorf Edelmetalle. Ist aber nicht bei gold.de geliefert und war ich bisher zufrieden.

Beitrag 17.10.2022, 12:51

puffi
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 594
Registriert: 31.01.2011, 22:31
Wohnort: in der mitte
Es ist schon sehr erstaunlich wie viele Richter des Bundesfinanzgerichtshofes sich in Foren umhertreiben......und rechtliche Auskünfte geben......

IrresDing (Kudos) für deine richtige Aussage: es gibt unterschiedliche Auffassungen.
Es gibt den Himmel und die Erde. Dazwischen FAs und die Finanzgerichte. Was auf der Erde passiert weis man. Was im Himmel passiert glaubt man zu wissen. Was dazwischen passiert und passieren wird weis keine Sau.

M.M. trotzdem richtig: Nicht bezahlen. Soll der Händler doch klagen. Ob er im Recht ist wird sich früher oder später durch Gerichte klären.

Ach so Oliver schon mal was von Verjährung gehört oder mal die Rückseiten der Steuererklärung gelesen? Interessant! Besonders bei Firmen........

Beitrag 17.10.2022, 12:53

Franz007x
1 Unze Mitglied
Beiträge: 14
Registriert: 15.06.2018, 12:34
Wohnort: Franken
.
Zuletzt geändert von Franz007x am 18.10.2022, 07:28, insgesamt 1-mal geändert.
Sei schlau... stell dich dumm

Beitrag 17.10.2022, 14:03

Köni123
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 386
Registriert: 06.11.2010, 16:36
[quote=puffi post_id=225619 time=1666007499 user_id=1946]
Es ist schon sehr erstaunlich wie viele Richter des Bundesfinanzgerichtshofes sich in Foren umhertreiben......und rechtliche Auskünfte geben......[/quote]

Nun die meisten dürften hier rechtliche Laien sein. Ich auch. Empfehle aber Handelsrecht mit privaten Verbrauchern zu beachten. Mir wäre es neu, dass das BMF vom Endkunden Steuern nachträglich haben wollte, weil der der gewerbliche Händler Steuern falsch berechnet hat. (Nach deren Auffassung)

Beitrag 17.10.2022, 15:23

puffi
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 594
Registriert: 31.01.2011, 22:31
Wohnort: in der mitte
Es gibt ein BGB und ein HGB die Kaufverträge behandeln und "Private" (die es rechtlich nicht gibt). Es gibt Kaufleute (verschiedene Arten) und Nichtkaufleute. Und es gibt noch ne Menge mehr Gesetze die Verträge betreffen mit geldlichen Konsequenzen. Von Steuergesetzen mal ganz abgesehen. Gegen diesen Wald ist das Amazonasgebiet eine aufgeräumte Baumschule.....

Der zitierte Satz bezog sich darauf, dass man keinerlei Rechtsauskunft öffentlich machen sollte ohne diese als eigene Meinung zu kennzeichnen. Es könnte leicht sein das man dann in die Pflicht genommen wird. Noch nicht mals ein seriöser RA wird eine steuerliche Frage beantworten sollte er kein Steuerberater oder darauf spezialisiert sein, obwohl dieser in manchen Bundesländern als Steuerberater tätig sein darf.

Beitrag 17.10.2022, 15:38

Schwundgeldfluechter
2 Unzen Mitglied
Beiträge: 40
Registriert: 07.01.2022, 15:33
Bin zwar weder Jurist noch Steuerberater, aber in Handelsdingen auch nicht so gänzlich unbeleckt.

Ich würde erstmal zur Beweissicherung ein paar Screenshots von seinen aktuellen Silber-Angeboten machen - alle nennen Brutto-Preise. Da kann man dann mit Verbraucher-Täuschung argumentieren, wenn nachträglich was anderes verlangt wird. Antworten würde ich knapp, dass Brutto-Preise verlangt und gezahlt wurden.

Der junge Mann - Unternehmensgründung 2021 - ist offenbar hochgradig nervös. Kein Wunder, kleine Margen, noch nicht viel Speck angesetzt, das ist eine existenzbedrohende Situation. Es ist aber ja noch nicht aller Tage Abend, die Situation wird sich klären, und im schlimmsten Fallke muss er halt auf eine "saubere" Insolvenz hinarbeiten, bei der das FA möglichst der einzige nennenswerte Gläubiger bleibt. Danach kann seine Tante einen "Bachratz-Barrenversand" gründen, mit ihm als Geschäftsführen. :D

Beitrag 17.10.2022, 16:02

Klecks
Gold-Guru
Beiträge: 2481
Registriert: 28.11.2011, 14:16
--persönliche Meinung---persönliche Meinung---persönliche Meinung---

Dass man nach vollständigem Abschuss eines Geschäfts (also Kaufvertrag geschlossen, Ware vollständig bezahlt und mängelfrei geliefert) einfach mal die bereits erledigte Rechnung stornieren und neu berechnen darf, wäre mir neu. Wenn sich die der Kalkulation zugrundeliegende Situation nachträglich ändert, gehört das meiner Meinung nach zum unternehmerischen Risiko. Das lässt sich nicht so einfach auf den Vertragspartner abwälzen.

Ich schätze auch, die Nachforderungen durch das FA werden noch ziemlich umfangreich die Gerichte beschäftigen. Es dürfte nämlich fraglich sein, ob die Anordnung des Finanzministeriums in dieser Form überhaupt rechtens ist. Immerhin wurden die USt-Erklärungen jahrelang anstandslos akzeptiert. Da wird es schwer, nachträglich zu behaupten, die Differenzbesteuerung wäre nie für Anlagesilber vorgesehen gewesen. Das Stichwort Gewohnheitsrecht hat auch in Steuerfragen schon oft getrumpft.

Aber wie gesagt:

--persönliche Meinung---persönliche Meinung---persönliche Meinung---
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 17.10.2022, 16:10

Klecks
Gold-Guru
Beiträge: 2481
Registriert: 28.11.2011, 14:16
Oliver hat geschrieben:
17.10.2022, 11:58
Wie auch bei jedem anderen geschäft zwischen Verkäufer und käufer kann unmöglich nach abschluss eines kaufvertrages ein betrag nachgefordert werden, andersrum schon, bei arglistiger täuschung zb durch den VERkäufer
Auch das gilt in beide Richtungen. Wenn ein Käufer den Verkäufer arglistig über den tatsächlichen Wert einer Sache täuscht, um sich einen unverhältnismäßig niedrigen Kaufpreis zu erschleichen, kann auch das angefochten werden.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 17.10.2022, 17:07

Benutzeravatar
Oliver
Gold-Guru
Beiträge: 2099
Registriert: 19.10.2019, 07:34
Wohnort: Nordpool
Klecks hat geschrieben:
17.10.2022, 16:10
Oliver hat geschrieben:
17.10.2022, 11:58
Wie auch bei jedem anderen geschäft zwischen Verkäufer und käufer kann unmöglich nach abschluss eines kaufvertrages ein betrag nachgefordert werden, andersrum schon, bei arglistiger täuschung zb durch den VERkäufer
Auch das gilt in beide Richtungen. Wenn ein Käufer den Verkäufer arglistig über den tatsächlichen Wert einer Sache täuscht, um sich einen unverhältnismäßig niedrigen Kaufpreis zu erschleichen, kann auch das angefochten werden.
Das halte ich für fragwürdig. Ist es den nicht so, das der Verkäufer den preis letzten endes bestimmt - über den man sich letztendlich geeinigt hat - den dann der Käufer akzeptiert - oder eben nicht ? Wie soll ich einem Verkäufer meinen Kaufwunschpreiß aufzwingen, wen er damit nicht einverstanden ist ? Ok eine schlüssige antwort wäre natürlich - mit gewalt .... :shock:
smilie_37 smilie_37Gold und Silber lieb ich sehr, deshalb will ich immer mehr

Beitrag 17.10.2022, 17:45

Puschel
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 512
Registriert: 20.12.2020, 19:39
@Oliver:
Ich schätze mal, dass Klecks damit meint, das ein "wissender" Käufer einen "unwissenden" Verkäufer über die zu verkaufende Sache quasi über´s Ohr haut.
Ich könnte mir vorstellen, dass das z.B. grade bei Antiquitäten (selber schon erlebt) oder auch seltenen numismatischen Sachen passiert, wenn der Verkäufer (z.B. ein Erbe) wenig bis gar keine Ahnung vom Wert der Sache bzw. der Sache selber hat, der Käufer sich aber dessen Wert bewusst ist und absichtlich die Unwahrheit erzählt nur um einen Bruchteil des Wertes bezahlen zu müssen.

Zum Thema:
Ich wusste noch gar nicht, dass die FA bereits Nachforderungen an Händler stellen :shock: bzw. jetzt neu.......die Händler an die Endkundschaft (jedenfalls an die, die irgendwie erreichbar sind)

Ich würde aber ebenfalls die neuen Rechnungen ignorieren. Der jeweilige Kauf ist/war komplett abgeschlossen (inkl. Lieferung) und fertig.
Bei der 2Oz-Münze könntest Du möglicherweise vom Kaufvertrag zurücktreten, da eine nachträgliche Preiserhöhung bestimmt nicht hingenommen werden muss. Es gibt Ausnahmen beim Widerrufsrechtausschluss. Wie dieses Beispiel hier zeigt: https://www.e-recht24.de/news/ecommerce ... arren.html

Was machen denn die Händler mit den ganzen Nachzahlungen deren Verkäufe über anonymes Tafelgeschäft abgewickelt worden sind??

Bei bestehender Rechtschutzversicherung könnte man aber vorsichtshalber mal eine Schadenmeldung (telefonisch) abgeben. Man weiß ja nie, wie pingelig die sind, von wegen Frist ab Tag des Schadenereignisses. Heisst ja nicht, das man direkt zum Anwalt laufen soll, aber die Geschichte ist schonmal aufgenommen.
Zuletzt geändert von Puschel am 17.10.2022, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 17.10.2022, 18:06

Benutzeravatar
Oliver
Gold-Guru
Beiträge: 2099
Registriert: 19.10.2019, 07:34
Wohnort: Nordpool
Vor nicht allzu langer zeit, ich glaub im Mai, hab ich noch ne MB Maple leaf gekauft. Ich werd denen was husten wen die eine nachforderung wollen 8). Ignorieren ist nie gut, aber freundlich und deutlich antworten würde ich. Wen dann noch was kommt, übernimmt die weitere kommunikation mein Anwalt...
smilie_37 smilie_37Gold und Silber lieb ich sehr, deshalb will ich immer mehr

Beitrag 17.10.2022, 18:19

Puschel
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 512
Registriert: 20.12.2020, 19:39
Oliver hat geschrieben:
17.10.2022, 18:06
.....Ignorieren ist nie gut, aber freundlich und deutlich antworten würde ich......
Stimmt, @Oliver !! smilie_01
Irgendwie so meinte ich das auch.

Beitrag 18.10.2022, 07:12

lehmann-cs
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 107
Registriert: 03.06.2014, 20:27
Ich muss mich korrigieren. Die Nachforderung betrifft nur die Ware die noch nicht geliefert ist. Diese wird vom Zoll mit der gültigen höheren Steuer beaufschlagt. Der Händler verdient nichts daran und reicht diese nur durch.

Beitrag 18.10.2022, 15:23

Klecks
Gold-Guru
Beiträge: 2481
Registriert: 28.11.2011, 14:16
Puschel hat geschrieben:
17.10.2022, 17:45
@Oliver:
Ich schätze mal, dass Klecks damit meint, das ein "wissender" Käufer einen "unwissenden" Verkäufer über die zu verkaufende Sache quasi über´s Ohr haut.
Ich könnte mir vorstellen, dass das z.B. grade bei Antiquitäten (selber schon erlebt) oder auch seltenen numismatischen Sachen passiert, wenn der Verkäufer (z.B. ein Erbe) wenig bis gar keine Ahnung vom Wert der Sache bzw. der Sache selber hat, der Käufer sich aber dessen Wert bewusst ist und absichtlich die Unwahrheit erzählt nur um einen Bruchteil des Wertes bezahlen zu müssen.
Genau so meinte ich das smilie_01

Antiquitäten sind da ein gutes Beispiel, Kunst oder -um beim Themenbezug zu bleiben- Sammlermünzen ebenfalls.
Angenommen, du bietest ahnungslos einen Sovereign zum Kauf an, den du geerbt hast. Der Käufer erkennt, dass es sich um eine seltene Prägung mit entsprechendem Wert handelt, behauptet dir gegenüber aber, es handle sich um die übliche Massenware und zahlt dir den entsprechenden Preis. Vielleicht zeigt er dir sogar noch ein paar Beispiele im Internet (natürlich andere Jahrgänge/Prägestätten). Wenn du jetzt hinterher feststellst, dass er dich arglistig getäuscht hat, kannst du den Verkauf anfechten.
lehmann-cs hat geschrieben:
18.10.2022, 07:12
Ich muss mich korrigieren. Die Nachforderung betrifft nur die Ware die noch nicht geliefert ist.
Also ist dem Händler durch zum alten Preis verkaufte und bereits gelieferte Ware gar kein Schaden entstanden? In Dem Fäll ist die Nachberechnung der vollen MwSt. nicht nur rotzfrech sondern mindestens an der Grenze zum Strafrecht. Wobei der Richter zu beurteilen hätte, auf welcher Seite der Grenze.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Antworten