Frage: Geldschöpfung der Banken

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Beitrag 30.03.2011, 15:03

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Ladon
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Naja, diese "multiple" Geldschöpfung ist so eine Sache. Die Volkswirte lernen es, den Geldsystemgegnern dient es als Argument ... aber eigentlich ist es nur "Mathematik" ohne großen Realitätsbezug - denn niemand legt einen Kreditbetrag einfach wieder bei der Bank an, was ja die Theorie der Sache ist.
Trotzdem ist der (theoretische) Mechanismus der "multiplen Geldschöpfung" natürlich ein anschauliches (vereinfachtes) Bild. Darüber muss man sich jedoch im Klaren sein (dass es ein "Modell" ist), sonst hat man keine Argumente mehr, wenn einem gesagt wird: Aber in der Realität ist es doch nicht so.

Und so ist das Problem auch nicht im Akt der Geldschöpfung "aus dem Nichts" zu verorten, sondern noch einen Schritt vorher: Das Problem ist die zinsbehaftete Geldschöpfung.
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Beitrag 30.03.2011, 15:54

donogl
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Ladon hat geschrieben:.........
Und so ist das Problem auch nicht im Akt der Geldschöpfung "aus dem Nichts" zu verorten, sondern noch einen Schritt vorher: Das Problem ist die zinsbehaftete Geldschöpfung.
Jein, beides ist etwas problematisch weil zumindest ein Teil des Geldes auf jeden Fall irgendwo vo irgendjemanden entlang der Kette angelegt wird. Und sei es vom Händler dem ich mein Geld gebe für das gewünschte Produkt etc.....

Aber du hast schon recht, vor allem das Zinssystem ist das größte Problem.

Beitrag 30.03.2011, 17:57

Fin
Ladon hat geschrieben:Und so ist das Problem auch nicht im Akt der Geldschöpfung "aus dem Nichts" zu verorten, sondern noch einen Schritt vorher: Das Problem ist die zinsbehaftete Geldschöpfung.
Oh nein, der böse Zins taucht wieder auf. :wink:
Können wir vielleicht doch nochmal zurückkommen und als Bank etwas Geld schöpfen?
Ich gebe gern zu, daß dieses Thema mal wieder eines ist, das mir die Hirnrinde zum Kochen bringt.

Ich habe also bis jetzt folgendes gelernt:
Eine Bank bekommt Einlagen in Form von Kundenkontoguthaben.
Sie nimmt davon einen Teil und hinterlegt ihn in Form von Staatspapieren bei der Zentralbank.
Durch diese Rücklage wird ihr erlaubt ein größeres Rad zu drehen, also mehr Geld auszuleihen, als an Guthaben in der Summe vorhanden ist. Sie kann somit Geld verleihen, welches eigentlich nicht da ist und dafür (den bösen) Zins verlangen.
Dieses Verbuchen mit der Zentralbank ist noch immer nebulös für mich.

Ich frage deswegen mal ganz naiv rück:
Haben Banken nicht schon immer mehr verliehen als wirklich da war? Die Wahrscheinlichkeit eines Bankenrun (also das alle Kontoinhaber plötzlich ihr Geld abheben wollen) ist doch wohl zu allen Zeiten minimal gewesen.
Also nehmen wir einmal an, daß eine Bank ohne Probleme das Doppelte ihrer Kundeneinlagen ausleihen könnte. Einen Teil an Investoren die einen Kredit benötigen und einen Teil an sich selbst, für den sie selbst (schnell liquidierbare) Investitionen findet, die rentierlicher sind, als die an die Kunden zu zahlenden Zinsen.

Ich sehe da dann ein gesundes Geschäftsmodell vor mir!
Käme es zu einem Engpaß bei den Kundeneinlagen, könnte die Bank ihre Investitionen zurückfahren (also bspw Aktien verkaufen) und auf diesem Wege (in einer normalen Welt) die 1:2 Waage halten.

Also wozu diese Zentralbankkontogeschichte?
Wozu dient das? Warum ist das erlaubt? Was soll das?
Am Ende kann es doch wohl nur dazu da sein, legal einen größeren Hebel zu haben, oder? Um größere Gewinne fahren zu können. Und wenn Verluste kommen, gehen die in die Staatsschulden.
Ich bin ein Schaf. Ich bin ein Schaf. Ich bin ein Schaf...

Beitrag 31.03.2011, 00:23

Bares
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Fin hat geschrieben: Ich gebe gern zu, daß dieses Thema mal wieder eines ist, das mir die Hirnrinde zum Kochen bringt.
Das kann ich gut nachvollziehen. Ich will aber behaupten, dass die Hauptschwierigkeit beim Verständnis der "Geldschöpfung" nicht bei der "Schöpfung" liegt, sondern beim "Geld".

Wenn ein Kino 100 Sitzplätze hat und 1000 Sitzplatzforderungen=Kinokarten verkauft, dann könnte man eine "Sitzplatzmenge" definieren zu 100+1000=1100. Fragt mich jetzt nicht, was diese "Sitzplatzmenge" an Aussagekraft haben sollte. Aber eins ist mal klar, das Kino hat sicherlich nicht 1000 Sitzplätze "geschöpft".

Also wovon sprecht ihr hier, wenn ihr den Begriff "Geld" benutzt?
Bargeld?
Geldmenge M1, M2, M3?
Buchgeld, Giralgeld?
Geldbasis, Zentralbankgeld?
Zahlungsmittel?

Etwas Licht ins Dunkle ist mir gekommen mit der Unterteilung von "Geld" in "Bargeld" und "Forderungen auf Bargeld". Bargeld kann keine Geschäftsbank schöpfen, Forderungen darauf schon. Das hat aber nichts "mystisches", das kann im Prinzip jeder. Gib mir 10€ oder ein Recht an einem entsprechenden Sachwert, geb ich die eine Forderung auf 10€ dafür. Ich verspreche dir, dass du die Forderung bei mir einlösen kannst. Deine Einlage ist sicher bei mir. Falls ich gerade flüssig bin...

Beitrag 31.03.2011, 06:09

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Ladon
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@ Bares

Bis zur Definition von "Geld" sind wir in diesem Thread noch gar nicht vorgedrungen! (Siehe weiiit vorne ... und den "Was ist Geld" Thread)


Stillschweigend nehmen wir momentan in der Diskussion Bargeld+Giralgeld (also etwa M1) als "Geld" her. Das ist eine ziemlich anerkannte Basis für den "Geldbegriff" in der modernen Volkswirtschaft.
Die Buba sieht das - aus mir nicht verständlichen Gründen - mittlerweile wohl anders. Aber das gehört hier nicht her.

Zu Deinem Beispiel:
Natürlich wurden im Kino NICHT DIE SITZPLÄTZE geschaffen, sondern "Forderungen" auf Sitzplätze ... die Karten (= Gutscheine, genau wie "Geld"). Warum Du diese Forderungen mit den realen Sitzplätzen addierst, verstehe ich nicht. (Du ja auch nicht ... smilie_16 ... lassen wir es also beiseite)

Deine "private" Geldschöpfung stimmt ... und natürlich stimmt sie auch wieder nicht.
Immer wieder muss man daran erinnern, dass wir hier nicht über Naturgesetze oder Naturkonstanten reden. Die ganze Sache ist auch nicht "gottgegeben", "vorherbestimmt" oder "grundlegend"! Nein, das Geldsystem ist eine "Übereinkunft", eine "Spielregel", die das komplexe System von Geldschöpfung, Banken, Geldwesen bestimmt! Das ist ganz, wirklich außerordentlich ganz, "gänzer" sozusagen, wichtig!

Also Dein "Beispiel" privater Geldschöpfung STIMMT ...
... weil Du das allergrundlegendste Prinzip der Giralgeldschöpfung beschreibst.

Es stimmt NICHT ...
... weil Du eigentlich kein Geld schöpftst, solange Du nur einen "Kunden" hast. Da leihst Du Dir eigentlich nur Geld und wenn Du es nicht zurückzahlen kanst, hast Du ein (privates) Problem.
... weil die Gutscheine, die Du auf eventuelle weitere Forderungen gründest (jetzt also wirkllich erschaffst), nicht als Zahlungsmittel anerkannt sind (DIE grundlegende Voraussetzung, damit irgendwas "Geld" wird)
... weil Du die (z.B. gesetzlichen) "Spielregeln" nicht einhältst
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Beitrag 31.03.2011, 09:12

Bares
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Ladon hat geschrieben:@ Bares

Bis zur Definition von "Geld" sind wir in diesem Thread noch gar nicht vorgedrungen! (Siehe weiiit vorne ... und den "Was ist Geld" Thread)


Stillschweigend nehmen wir momentan in der Diskussion Bargeld+Giralgeld (also etwa M1) als "Geld" her. Das ist eine ziemlich anerkannte Basis für den "Geldbegriff" in der modernen Volkswirtschaft.

Zu Deinem Beispiel:
Natürlich wurden im Kino NICHT DIE SITZPLÄTZE geschaffen, sondern "Forderungen" auf Sitzplätze ... die Karten (= Gutscheine, genau wie "Geld"). Warum Du diese Forderungen mit den realen Sitzplätzen addierst, verstehe ich nicht. (Du ja auch nicht ... smilie_16 ... lassen wir es also beiseite)
Der "übliche" Geldbegriff ist also in etwa die Geldmenge M1, d.h. eine Summe aus Bargeld und kurzfristigen Forderungen auf Bargeld (Giralgeld). Das ist doch in etwa so, als würde man als üblichen Sitzplatzbegriff im Kino die obige "Sitzplatzmenge" benutzen. Um das zu veranschaulichen, habe ich oben die "Sitzplatzmenge" aufaddiert. Der Aussagewert der "Sitzplatzmenge" erschliesst sich mir dabei aber auch weiterhin nicht.

Bargeld (= gesetzliches Zahlungsmittel) und Giralgeld (= allgemein annerkanntes Zahlungsmittel) kann man natürlich addieren, nur würde ich das einfach als "Zahlungsmittel" bezeichnen, und nicht als "Geldmenge" oder gar synonym als "Geld".

Ladon hat geschrieben:
Deine "private" Geldschöpfung stimmt ... und natürlich stimmt sie auch wieder nicht.
Immer wieder muss man daran erinnern, dass wir hier nicht über Naturgesetze oder Naturkonstanten reden. Die ganze Sache ist auch nicht "gottgegeben", "vorherbestimmt" oder "grundlegend"! Nein, das Geldsystem ist eine "Übereinkunft", eine "Spielregel", die das komplexe System von Geldschöpfung, Banken, Geldwesen bestimmt! Das ist ganz, wirklich außerordentlich ganz, "gänzer" sozusagen, wichtig!

Also Dein "Beispiel" privater Geldschöpfung STIMMT ...
... weil Du das allergrundlegendste Prinzip der Giralgeldschöpfung beschreibst.

Es stimmt NICHT ...
... weil Du eigentlich kein Geld schöpftst, solange Du nur einen "Kunden" hast. Da leihst Du Dir eigentlich nur Geld und wenn Du es nicht zurückzahlen kanst, hast Du ein (privates) Problem.
... weil die Gutscheine, die Du auf eventuelle weitere Forderungen gründest (jetzt also wirkllich erschaffst), nicht als Zahlungsmittel anerkannt sind (DIE grundlegende Voraussetzung, damit irgendwas "Geld" wird)
... weil Du die (z.B. gesetzlichen) "Spielregeln" nicht einhältst
Du hast natürlich recht, dass das Beispiel hinkt. Der Knackpunkt ist der, dass mein Versprechen sich nicht allgemein weiterreichen läßt, d.h. kein annerkanntes Zahlungsmittel ist. Es kommt also wieder die Auffassung von Geld=Zahlungsmittel zum Vorschein.

Beitrag 31.03.2011, 09:29

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Ladon
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Bares hat geschrieben:... nur würde ich das einfach als "Zahlungsmittel" bezeichnen, und nicht als "Geldmenge" oder gar synonym als "Geld"
...
Das Problem mit "Privatdefintionen" ist, dass Dich dann keiner versteht ... smilie_08

Daher "ringen" wir hier auch in erster Linie um Begrifflichkeiten. Und wenn ständig neue Begriffe und/oder neue Begriffsdefinitionen eingeführt werden, kommen wir nicht weiter. Es gibt durchaus Leute, die diesen "Nebel ums Geld" (B.Senf) für irgendwie gewollt halten. Zur Verschleierung, zur Absicherung des Systems - und de facto als dessen Selbstzweck.

(Thematisch hoffentlich nachher noch eine Antwort - jetzt habe ich einen Termin)
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Beitrag 31.03.2011, 16:08

Fin
Bei mir ist es zeitlich auch etwas eng, ich habe einen Berg von Arbeit hier.
Jedoch war ich heute bei Wikipedia und fand etwas zum Thema "Geldschöpfung". Das werde ich alsbald lesen und so Gott will auch verstehen und dann zurückkommen. smilie_24
Ach so:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung

Beitrag 31.03.2011, 17:54

silverlion
Da hab´ich beim W.E. noch was zum Thema
gefunden:
http://www.meinbezirk.at/Urfahr/bez_93/ ... /id_913441
Weiter unten kommt was zur Geldschöpfung, Staatsbankrott, etc.

Beitrag 31.03.2011, 21:38

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thEMa
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In dem Interview mit Prof. Hörmann sind mir etwas zu viele Superlative und Absolutismen enthalten, als dass ich es ernst nehmen könnte.

@Fin
Ich habe mich gerade durch den Wiki-Artikel zur Geldschöpfung gearbeitet. Ein fast aussichtsloses Unterfangen für einen Abend, wenn man es wie ich nötig hat, praktisch jedem Querverweis zu folgen. Dennoch durchaus lohnend.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 01.04.2011, 05:03

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Ladon
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Bin gerade eben mal drüber "geflogen" - das scheint mir in weiten Teilen aus den Veröffentlichungen und der Homepage der Bundesbank zu stammen. Die empfehle ich ja stets, wenn es darum geht Begriffe zu klären. (Aber auf mich hört Ihr ja nicht; wenn es aber in Wiki steht ... smilie_02 )
Insofern ist der Artikel eine ganz passable Grundlage. Was ziemlich fehlt ist eine Diskussion (oder auch nur eine umfangreichere Darstellung) der Alternativen, was aber angesichts der "Quelle" kaum verwundert. Aus eben jenem Grunde dürfte auch die prinzipielle Frage ob Geschäftsbanken TATSÄCHLICH Geld schöpfen können (Denn das wird durchaus kontrovers gesehen!) nicht angesprochen werden. Die führt aber vielleicht auch über den Rahmen eines Wiki-Artikels hinaus.
Dafür gibt's ja Foren!
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Beitrag 01.04.2011, 05:23

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Ladon
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Bares hat geschrieben:... Der Knackpunkt ist der, dass mein Versprechen sich nicht allgemein weiterreichen läßt, d.h. kein annerkanntes Zahlungsmittel ist. Es kommt also wieder die Auffassung von Geld=Zahlungsmittel zum Vorschein.
Also in meiner Sichtweise ist der Knackpunkt, dass Du kein Geld schöpfen "darfst". Du bist in diesem Spiel als Teilnehmer nicht vorgesehen und die Spielregel (in weiten Teilen sind das Gesetze und Verordnungen) besitzt ein ganzes Instrumentarium an Sanktionen (aus dem Strafrecht natürlich - aber nicht nur!), die Du zweifelsfrei zu spüren bekommst, wenn Du "Geld erschaffst".

Weder Giralgeld noch Münzen sind "uneingeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel"! Trotzdem wird niemand daran zweifeln dass dies "Geld" ist.
Wenn ich mich nicht irre benutzt die Buba seit einger Zeit schon M2 als die für ihre Geldmengenpolitik ausschlaggebende Geldmenge - obwohl da mit den längerfristigen Einlagen auch Forderungen dabei sind, die selbst gemäß herkömmlicher Theorie NICHT zum "Geld" an sich zählen.
Ich stelle das hier mal nur so in den Raum.

Niemand zweifelt natürlich daran, dass "Geld" Zahlungsmittel ist. Ein "="-Zeichen im formallogischen Sinn ist aber defintiv fehl am Platz! Denn Geld ist eben nicht nur Zahlungsmittel!

Ganz persönlich bin ich der Meinung, dass ein "besseres" Geldsystem sein "Geld" auf die Funktion Zahlungsmittel beschränken sollte - aber heutzutage ist das definitiv nicht so.
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Beitrag 03.05.2011, 06:51

spätzlesschwob
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Es wäre sinnvoll, wenn die Gemeinde sich darauf einigen könnte, nur die Buchhaltung der Bank zu betrachten.
1. Kundeneinzahlung des 1. Kunden: Kasse (Soll) an Verbindlichkeit gegnüber diesem 1. Kunden (Haben);
2. Kreditaufnahme des 2. Kunden: Kreditkonto des 2. Kunden (Soll - dies ist die Forderung gegenüber dem Kredithehmer) an Girokonto des 2. Kunden (Haben - dies ist die Verbindlichkeit gegenüber dem 2. Kunden).

3. Die Mindestreserve muss bei der Geldschöpfung unbedingt mitbetrachtet werden. Sofern sie angenommene 5 % beträgt und wie stets bei der Zentralbank zu halten ist, begrenzt diese die Ausleihung auf maximal das 20-Fache des einbezahlten Ursprungsbetrages des 1. Kunden, solange das Geld insgesamt im Bankensystem verbleibt; bei 10 % Mindestreserve auf das 10-Fache der Ursrungseinzahlung.

Begreifen müßt Ihr: Papiergeld ist stets Konfetti und tendiert im Wert ständig gegen Null und erreicht diesen Wert immer und EM ist richtiges Geld und behält stets seinen Wert.

Der Schreiber ist 74 und hat das betrügerische System erst nach dem Lesen von rund 500 Büchern im Alter von 70 (im 9 Jahr seiner umfangreichen Studien im Staate Deutsch) verstanden, obwohl er Volkswirtschaft erfolgreich an einer der ältesten deutschen Unis studiert und bei der Mutter des Papiergeldsystems in der entsprechenden Abteilung zu Beginn seiner Kariere gearbeitet hatte.

Seine finale Erkenntnis: Wir werden stets und immer betrogen.
Zuletzt geändert von spätzlesschwob am 04.05.2011, 03:33, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 03.05.2011, 07:24

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Ladon
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Immerhin hat das betrügerische System dem Vorredner die Möglichkeit zu einem Studium und - weil EM-Besitzer - ja scheinbar auch einen gewissen Wohlstand beschert ... smilie_13

Der kardinale Fehler (Volkswirtschaftsstudium und Lektüreumfang hin oder her) der meisten rigorosen Systemgegner (und ich bin ja auch einer, nur differenziere ich mehr) liegt darin, dass sie nicht verstehen wollen, dass ein TAUSCHMITTEL keinerlei intrinsischen Wert benötigt um zu funktionieren. Es braucht nur und ausschließlich das "Vertrauen" der Marktteilnehmer.
Auch dafür gibt es Beispiele genug. Und letzten Endes kann man sogar verallgemeinernd sagen, dass Papiergeldsysteme stets so lange funktionier(t)en, so lange die Leute daran glauben. Die Anzahl der Nullen auf dem Schein ist ja eigentlich egal (einen Wert gibt es ja eh nicht). Das Scheitern ist also rein psychologisch begründet ...
Nein, das ist nicht wirklich meine Meinung, aber ein Aspekt, den man mal einfach so - zu Hirntrainingszwecken - durchdenken kann. Im Übrigen glaube ich, dass heutige Geldpolitik genau dies so oder so ähnlich zum Dogma erhoben hat, was die Bereitwilligkeit z.B. für QE# erklären würde.

Eine Verknüpfung des "Tauschmittels" mit Edelmetallen kann, wie ein Blick in die Geschichte zeigt, bestenfalls gewisse Bremsklötze für manche Fehlentwicklung darstellen. Mithin bestenfalls EIN Werkzeug sein, denn es birgt, wie ebenfalls ein Blick in die Geschichte zeigt, auch enorme Gefahren. So hat das "FIAT-Geld-System" immerhin die klassische Folge von massiven Überbewertungen (i.e. "Blasen"), nämlich die Deflation bisher zumindest erfolgreich verhindert (Vereinfacht gesagt: Weil es leicht ist, mehr Geld in den Markt zu bringen).

Die Wertbewahrungsfunktion von EM ist natürlich zweifelsfrei gegeben! Ein wichtiger und zentraler Punkt. Eben genau wegen diesem nach menschlichem Ermessen 100%ig sicheren Werterhalt (jedenfalls langfristig gesehen), nennt der olle Greenspan zum Beispiel Gold das ursprüngliche und wahre Geld - er sagte das nicht, weil er Gold als Zahlungsmittel haben wollte! Denn viele Funktionen einer global vernetzten Wirtschaft kann es gar nicht erfüllen! Eine Überweisung von Gold ist erst geschehen, wenn das Gold physisch transportiert wurde (oder man gerät sofort wieder auf die Ebene von Buchgeld ... und was dann passiert ist klar: Die Sache geht von vorne los, denn gewiss wird jemand die Möglichkeit erkennen "a bisserl mehr" Buchgeld als Gold zu generieren ...) - ein Überweisung von abstrakten Forderungen (also FIAT-Geld) ist praktisch instantan geschehen, sobald ich die Return-Taste drücke.
Im "Fall des Falles" habe ich mit Gold (oder EM allgemein) also stets einen tauschbaren Wert. Zum besseren Geld qualifiziert es diese "Ware" aber nicht.

Zu bedenken gebe ich überdies einen eher emotionalen Einwand: "Geld" hat stets eine formale Doppelfunktion: Privater Besitz UND öffentliches Gut! Ich für meinen Teil habe lieber einen ausschließlich privaten Besitz im Schliefach, als etwas, das zusätzlich öffentliches Gut darstellt und auf das daher auch "der Staat" irgendwie Anspruch erheben kann - teilweise Goldverbote, Eintauschzwang (gegen Papier, meine ich) und ähnliche Maßnahmen sind erheblich leichter zu realisieren, wenn es um "Geld" geht, statt nur um eine von mir rechtmäßig erworbene Ware. Aber das nur nebenbei, mal so als Denkanstoß.
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Beitrag 03.05.2011, 11:23

transporter2
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Landon sagt es das jetztige Geld System kann nur gegen vertrauen craschen gegen nichts anderes. ich bin der meinung mann sollte sich erst einmal mit der geschichte des geldes beschäftigen. weil wirkliches geld ist gold und silber und das papiergeld (lagerschein) war eine hinterlegung sich gold und silbermünzen abzuholen. heutzutage gibt es nur noch ungedecktes geld papiergeld. das gute am gold ist: am kann dann geld nicht aus dem nichts beliebig vermehren. und deswegen denke ich will man gold manipulieren und bekämpfen.

Beitrag 03.05.2011, 11:40

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HerrHansen
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Das Thema, was ist Geld würde hier tiefgreifend erörtert:

https://forum.gold.de/geld-geld-geld-t1373.html
bisher >40 erfolgreich abgeschlossene Transaktionen

Beitrag 03.05.2011, 11:48

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Titan
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Ladon hat geschrieben:Der kardinale Fehler (Volkswirtschaftsstudium und Lektüreumfang hin oder her) der meisten rigorosen Systemgegner (und ich bin ja auch einer, nur differenziere ich mehr) liegt darin, dass sie nicht verstehen wollen, dass ein TAUSCHMITTEL keinerlei intrinsischen Wert benötigt um zu funktionieren. Es braucht nur und ausschließlich das "Vertrauen" der Marktteilnehmer. Im "Fall des Falles" habe ich mit Gold (oder EM allgemein) also stets einen tauschbaren Wert. Zum besseren Geld qualifiziert es diese "Ware" aber nicht.

Zu bedenken gebe ich überdies einen eher emotionalen Einwand: "Geld" hat stets eine formale Doppelfunktion: Privater Besitz UND öffentliches Gut! Ich für meinen Teil habe lieber einen ausschließlich privaten Besitz im Schliefach, als etwas, das zusätzlich öffentliches Gut darstellt und auf das daher auch "der Staat" irgendwie Anspruch erheben kann - Aber das nur nebenbei, mal so als Denkanstoß.
Denkanstoß ? Oh nein,das ist eine klar deklarierte Meinung! smilie_12
Zustimmung meinerseits smilie_01 smilie_01
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 03.05.2011, 11:54

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transporter2 hat geschrieben:Landon sagt es das jetztige Geld System kann nur gegen vertrauen craschen gegen nichts anderes. ich bin der meinung mann sollte sich erst einmal mit der geschichte des geldes beschäftigen. weil wirkliches geld ist gold und silber und das papiergeld (lagerschein) war eine hinterlegung sich gold und silbermünzen abzuholen. heutzutage gibt es nur noch ungedecktes geld papiergeld. das gute am gold ist: am kann dann geld nicht aus dem nichts beliebig vermehren. und deswegen denke ich will man gold manipulieren und bekämpfen.
Hast Du mein Posting wirklich gelesen? Oder ist das nur ein Reflex auf ein oder zwei "Reizworte", die Du darin gefunden hast?

Wir können gerne einen Thread zur Geschichte des Geldes aufmachen. Meine "Spezialgebiete" sind Rom (späte Republik bis frühe Kaiserzeit), ein wenig die Krisenzeit des 17. Jahrhunderts, sowie die Geschichte der deutschen Zentralbanken vom Kaiserreich bis zur Bonner Republik.
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Beitrag 10.07.2013, 02:40

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MaciejP
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Hallo,

ich hätte da mal eine Frage zu einem Punkt, den ich noch nicht genau verstanden habe. Angenommen die Bank vergibt einen Kredit über 1000 EUR zu 10% Zinsen. Was passiert dann bei der Geldschöpfung genau mit den 100 EUR Zinsen? Werden die mitgeschöpft und verbleiben nach Rückzahlung des Kredits im System (in dem Fall bei der Bank), oder fehlen die hinterher in der bereits vorhandenen Geldmenge?

Viele Grüße
Maciej

Beitrag 10.07.2013, 07:04

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Tag der Wiederbelebung von Alt-Threads (UNESCO Titel) ;-)

Bevor es um die eigentliche Frage geht ...
[Besserwisser Modus = ON]
"Die" 100 Euro Zinsen gibt es nur im ersten Jahr! Es werden immer schneller immer mehr ...
[Besserwisser Modus = OFF]

Dann muss man noch sagen, dass diese einfach klingende Frage einfach keine einfache Antwort hat. Prinzipiell ist es jedoch - wie immer stark vereinfachtes Modell mit wenigen "Teilnehmern" - so:

Wenn die Bank eine Kreditsumme (1.000) auf einem Griokonto gutschreibt (= den Kreditbetrag "auszahlt"), dann erzeugt sie im Hintergrund ein Forderung/Schuld-Paar:
Bank hält Forderung gegen Kunde / Kunde schuldet Bank etwas

Dieser Buchungssatz enthält im Grunde KEINE Zinsen.
Würde das gesamte Wirtschaftssystem nur aus diesem einen Kreditnehmer und der Bank bestehen (ohne jetzt zu überlgen, was der dann überhaupt mit den 1.000 Euro machen wollte ...) wäre es tatsächlich notwendig:
a) falls kein anderes/weiteres Geld im System existiert:
Für die aufgelaufenen Zinsen einen neuen Kredit zu nehmen.
b) falls "der Kunde" ein wenig Geld schon besitzt:
Muss er um die Zinsen bedienen zu können, an sein "Erspartes".
c) (NEUE SITUATION) falls es einen Dritten gibt, der "Geld" hat:
Muss der "Bankkunde" irgendwie an dessen Geld kommen, um es als Zins an die Bank zahlen zu können: Er verkauft etwas, verlangt Abgaben oder ... stiehlt es.


Realiter gibt es enorm viel Geld im System. Die meisten - alltäglichen - Zinszahlungen benötigen daher keine weitere Geldschöpfung. Trotzdem entsteht durch die ständige "Entnahme" von Geld ein gewisser "Sog", der über kurz oder lang zwangsläufig zu neuer Kreditaufnahme (und Geldmengenwachstum) führt. Auch bei diesem Prozess geht es für die Profiteure stets nur um das Abschöpfen von Bruchteilen aus dem großen Fluss! Die ganz große Menge an, in diesem Sinn, für Zinszahlung geschöpftem Geld geht einfach wieder zurück zur Bank und scheint problemlos zu sein (entsteht, geht zurück zur Bank, tilgt, verschwindet).
Der Clou ist - wie immer in diesem System - eigentlich nicht die zählbare Menge an sich, sondern dass benötigte (Geld-) Mengen zur richtigen Zeit am richtigen Ort sind!

Oder in aller Kürze: Nein, die Zinsen werden nicht "geschöpft" bei der Kreditvergabe. Und so oder so, egal wie viele Details man dann in der Folge betrachten will, egal welche Mechanismen tatsächlich wirken, egal mit welcher "Ideologie" man an das ganze Thema heran geht: Das IST ein Problem (und das übrigens auch, wenn das Geld aus Gold gemacht ist).
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