Frage: Geldschöpfung der Banken

[thEMa]

Dieser Buchungssatz enthält im Grunde KEINE Zinsen.
Würde das gesamte Wirtschaftssystem nur aus diesem einen Kreditnehmer und der Bank bestehen (ohne jetzt zu überlgen, was der dann überhaupt mit den 1.000 Euro machen wollte ...) wäre es tatsächlich notwendig:
a) falls kein anderes/weiteres Geld im System existiert:
Für die aufgelaufenen Zinsen einen neuen Kredit zu nehmen.
b) falls "der Kunde" ein wenig Geld schon besitzt:
Muss er um die Zinsen bedienen zu können, an sein "Erspartes".
c) (NEUE SITUATION) falls es einen Dritten gibt, der "Geld" hat:
Muss der "Bankkunde" irgendwie an dessen Geld kommen, um es als Zins an die Bank zahlen zu können: Er verkauft etwas, verlangt Abgaben oder ... stiehlt es.

Allerdings kann der Dritte auch die Bank sein (also ALTE SITUATION), die sich für die Zinsen Sach- und Dienstleistungen vom Kreditnehmer "kauft".
Bildlich: Der Kreditnehmer stellt der Bank den Glaspalast hin.

[Ken.Guru]

selbst wenn die bank geld " verleiht" mit einer sicherheit, wenn es nur diesen deal mit den 1000 eu und der bank gäbe, würde ja trotzdem geld über zinsen geschaffen ( mit neuem kredit nicht, oder abtretung der sicherheit was wieder einem verkauf fasst gleichkäme, ist schon klar ), wenn ichs nich richtig verstanden habe, naja. der witz ist eigentlich der, das früher oder später sämtliche "sicherungen" für einen kredit in einigen wenigen händen landen werden und diese sich damit verbriefte rechte schaffen auf diese sicherungen wenn der kredit/blase platzt. da sind wir bei dem punkt wo ich hin wollte, es wird über papier/bits eine komplette enteignung der grundstücke und oder sachwerte per salamitaktik erreicht über blasenaufbau, siehe immoblase usa oder schwarzer freitag usa. das papier wird damit längstfristig uninteressant da damit sämtliche reellen werte aufgekauft wurden und papier/buchwerte auch wieder dabei vernichtet werden fällt es nicht mal groß auf dass es nur eine umverteilung von ehemaligem privateigentum von vielen zu wenigen ist.

[Ladon]

Festzuhalten ist - Fein- und Besonderheiten hin oder her - auf jeden Fall:

Der Akt der Geldschöpfung, mit der ein Guthaben auf Kreditbasis entsteht, lässt die für den Kredit fälligen Zinsen NICHT entstehen.

Die Zinsbeträge müssen entweder "aus dem Bestand" (der vorhandenen Geldmenge) entnommen, also jemandem weg genommen (!) werden. Das kann ein Dritter sein oder aber der Kreditnehmer selbst.
Oder sie müssen ihrerseits durch erneute Kreditaufnahme zusätzlich "geschöpft" werden.

[Datenreisender]

Die Zinsbeträge müssen entweder "aus dem Bestand" (der vorhandenen Geldmenge) entnommen, also jemandem weg genommen (!) werden. Das kann ein Dritter sein oder aber der Kreditnehmer selbst.
Oder sie müssen ihrerseits durch erneute Kreditaufnahme zusätzlich "geschöpft" werden.

In einem freien Markt gibt es noch eine dritte Möglichkeit: Der Schuldner geht bankrott.

[MaciejP]

@Ladon: Okay, das mit den Zinsen ist dann klar (und ziemlich verblüffend dazu). Noch etwas zu den Bilanzen: Wenn ich dich richtig verstanden habe existieren nach einer Kreditaufnahme (wir gehen jetzt vereinfacht mal von einem nur einjährigen Kredit aus) folgende "Bilanzpaare":

Forderung 1000 EUR [Kunde] <--> Verbindlichkeit 1000 EUR [Bank]

Verbindlichkeit 1100 EUR [Kunde] <--> Forderung 1100 EUR [Bank]

Das zweite Paar wird nach meinem Verständnis nach der Kreditrückzahlung getilgt, ist also verschwunden. Was passiert aber mit dem ersten Paar? Wird das "gelöscht" indem man die 1000 EUR einfach vom Konto abhebt?

[Pfennigfuchser]

@Ladon: Okay, das mit den Zinsen ist dann klar (und ziemlich verblüffend dazu). Noch etwas zu den Bilanzen: Wenn ich dich richtig verstanden habe existieren nach einer Kreditaufnahme (wir gehen jetzt vereinfacht mal von einem nur einjährigen Kredit aus) folgende "Bilanzpaare":

Forderung 1000 EUR [Kunde] <--> Verbindlichkeit 1000 EUR [Bank]

Verbindlichkeit 1100 EUR [Kunde] <--> Forderung 1100 EUR [Bank]

Das zweite Paar wird nach meinem Verständnis nach der Kreditrückzahlung getilgt, ist also verschwunden. Was passiert aber mit dem ersten Paar? Wird das "gelöscht" indem man die 1000 EUR einfach vom Konto abhebt?

Warum so kompliziert? Ich leihe mir von der Bank 1000 Euro, die ich nach einem Jahr zurückgebe. Damit ist der Teil des Geschäfts "rund".

Zusätzlich gebe ich der Bank eine Gebühr für die Dienstleistung "Geld leihen", genauso wie ich dem Friseur etwas gebe für die Dienstleistung "Haare schneiden". Oder warum sollte das etwas grundsätzlich anderes sein?

[MaciejP]

Warum so kompliziert?

Das darfst du nicht mich fragen! Anscheinend ist es in der Realität nun mal so kompliziert, ich versuche lediglich es zu verstehen.

[Ladon]

@ MaciejP

Ja, tatsächlich ist die viel gescholtene Geldschöpfung aus dem Nichts im Grunde eine Bilanzverlängerung. Das ist richtig. Ob zwei oder ein Buchungssatz ... das hängt mit den Bilanzierungsvorschriften zusammen. Im einfachsten Modell schreibt "die Bank" in ihr Buch:

Kreditnehmer A schuldet uns 1.000 Dingsbums ("SOLLten wir bekommen")
Wir fordern 1.000 Dingsbums von A ("HABEN wir gegeben")

Zwei Zeilen (oder eine Zeile mit zwei Spalten). Auf dieser Basis erhält der Kreditnehmer eine Gutschrift auf sein Konto, bzw. (um einfach zu bleiben) "Zahlungsmittel" zu seiner Verfügung. Und hier ist der "Denkfehler", den Du begehst. Das von Dir zuerst genannte "Buchungspaar" ist nämlich dasjenige auf dem Girokonto des Kunden. Das ist aber nur ein Zwischenschritt, der den heutigen Gepflogenheiten entspricht. Dein erstes "Buchungspaar" verschwindet in dem Augenblick, in dem der Kreditnehmer seinen Kreditbetrag "in bar" vom Konto abhebt ... man kann diesen Schritt auch einfach weg lassen und direkte Barauszahlung des Kreditbetrages annehmen, dann hast Du diesen Buchungsvorgang nicht, der nur verwirrt und mit dem Kredit an sich nichts zu tun hat. Es sagt ja nur aus, dass jemand gegenüber der Bank Anspruch auf "Zahlungsmittel" hat - ob das von ihm selbst eingezahlt oder von irgendwoher überwiesen wurde (auch vom "Kreditkonto" möglich!), spielt für den Kreditvorgang oder das Geld schöpfen keine Rolle.




@ Pfennigfuchser

Zinsen sind keine (!) Gebühren oder Aufwandsentschädigung o.ä.! Denn sie sind redundant (Zinseszinseffekt). Wenn es so wäre, wie Du sagst, wär's das "Paradies".

[thEMa]

Warum so kompliziert? Ich leihe mir von der Bank 1000 Euro, die ich nach einem Jahr zurückgebe. Damit ist der Teil des Geschäfts "rund".

Zusätzlich gebe ich der Bank eine Gebühr für die Dienstleistung "Geld leihen", genauso wie ich dem Friseur etwas gebe für die Dienstleistung "Haare schneiden". Oder warum sollte das etwas grundsätzlich anderes sein?

Das ist schon etwas anderes, sonst würde nicht so strikt zwischen "Banken", die als einzige ein Zentralbakngeldkonto führen dürfen, und "Nichtbanken", also allen anderen Wirtschaftsteilnehmern, unterschieden.

[Ken.Guru]

was wird jetzt eigentlich mit dem fiat was zb. zur finanzierung der immoblase usa verblasen wurde. die finanziers haben jetzt das verbriefte recht auf das land was gepfändet wurde, es gehört ihnen und sie können es wieder zu geld machen oder als buchverlust stehen lassen nach gusto. ist jetzt der geplatzte kredit geschöpftes geld oder vernischtetes fiat ? oder beides ?

wenn es auf dem konto von jemand anderem ist wird es ja wieder buchgeld, wenn dafür aber zb. gold gekauft wurde, würde es wieder zu buchgeld und/oder jemand anderes kauft sich halt was anderes.............. minus der inflation und oder teuerung etc. nur ist das physiche gold weg und das fiat immer noch da.
durch dieses nette system ist es wirklich einfach sachwerte von vielen zu wenigen zu spülen. eigentlich genial.

wenn ich jetzt schief liege bitte ich um aufklärung.

[Ladon]

...
und sie können es wieder zu geld machen oder als buchverlust stehen lassen nach gusto. ist jetzt der geplatzte kredit geschöpftes geld oder vernischtetes fiat ? oder beides ? ...

Da vermengst Du die Dinge jetzt!
Einmal steht hier ein Geldschöpfungsakt (vorausgesetzt er war dafür notwendig - angesichts der Tatsache, dass sehr viel Geld VORHANDEN ist, muss nicht automatisch für jeden Privatkredit frisches Giralgeld von der Bank geschöpft werden; aber das nur nebenbei).
Der hat ein "auszahlbares" Guthaben generiert, wurde auch ausgezahlt und damit wurde eine Immobilie gekauft.
Wenn DANACH der Kredit nicht bedient werden kann, hat das mit dem entstandenen "Geld" nichts zu tun.

...
wenn es auf dem konto von jemand anderem ist wird es ja wieder buchgeld, ... nur ist das physiche gold weg und das fiat immer noch da.
durch dieses nette system ist es wirklich einfach sachwerte von vielen zu wenigen zu spülen.
...

Genau. Oder: So ungefähr
Nur dass es eben nicht "der Kredit" ist, oder meinetwegen "Kreditgeld", das "geflossen" und somit jetzt bei jemand anderem, ist, sondern es ist DURCH DEN KREDIT GESCHÖPFTES GELD ("FIAT-Money"). Und tatsächlich ist das nach wie vor "da".
Rein rechnerisch verschwindet es erst wieder aus der Gesamtgeldmenge, wenn der Kredit getilgt wurde ...


Man tut sich viel leichter, wenn man bei der Betrachtung das Girokonto außen vor lässt! Dabei handelt es sich in Bezug auf die Geldschöpfungsfrage nur um eine "mechanische Ebene" innerhalb unseres Geld- und Bankensystems. Es trägt aber für das Verständnis der "Mechanik" nicht bei, eher zur Verwirrung, weil "Geld" auf dem Girokonto heute eindeutig Zahlungsmittel ist und nicht nur eine "Forderung" gegen die Bank ... was wollte man auch fordern? Geldscheine ... nun gut.

[Ladon]

P.S.

Mit "Immo-Blasen" und ähnlichem wollte ich jetzt nicht anfangen. Man darf aber schon, wie Ken.Guru andeutet, auch diese Sachen mal so sehen:

Die "Subrpime" Krise entstand letzten Endes dadurch, dass Leuten Häuser verkauft wurden, die sie sich eigentlich gar nicht leisten können. Das wird häufig als "blödsinnige Umverteilung nach unten" bezeichnet. Wenn man sich aber das blanke Ergebnis ansieht, kommt man da ins Grübeln:
Denn diejenigen, zu denen angeblich umverteilt wurde, haben ja nichts davon! Im Gegenteil: Sie haben sich auf Lebenszeit verschuldet. All ihr sauer verdientes Geld haben sie in die Immobilie gesteckt ... und die ist ihnen am Ende weg genommen worden!
IRGENDJEMAND anderes hat sie jetzt. Und dieser "jemand" hat sie sich von dem ursprünglichen Besitzer erarbeiten lassen. Das funktioniert so:

a) der Verdienst (und das Vermögen) von Herrn A reicht "eigentlich" nicht für eine Immo
b) irgendwann kommt jemand daher und sagt: DOCH! Es reicht. Denn Immos werden doch immer teurer. Also kann man praktisch mit diesem Wertzuwachs die Kreditkosten "zahlen"
c) das funktioniert auch eine Weile, denn wenn man genug dieser "armen" Leute überzeugt,dann stecken die ihr ganzes Geld da rein - und wenn viele dieser Leute das tun, wächst die Nachfrage ... und die Preise steigen tatsächlich!
d) Aber wehe, wenn der Anfangsschub vorüber ist! Dann sitzen ein Haufen armer Leute mit einer Immobilie da, die sie mit einem Kredit bezahlt haben. Sinkt nun der Immobilienpreis wird die Anschlussfinanzierung unmöglich. Die Leute verlieren "ihr" Haus.

In Wirklichkeit war das überhaupt nie ihr Haus, es sollte auch in keiner Weise irgendein Vermögenswert je in ihre Richtung umverteilt werden - ganz im Gegenteil besteht der Trick darin, Leute in eine finanzielle Abhängigkeit zu zwingen (okay, sie haben es freiwillig getan ... in gutem Glaubem ... weil sie nicht alle Informationen bekamen!) aus der sie ihren Lebtag nicht mehr heraus kommen. Sie arbeiten buchstäblich ein ganzes Leben lang - und jemand anderes schöpft den realen Wert (das Haus) ab. Und für diesen "jemand" ist es dann sogar vollkommen egal wie der Immo-Preis real ist. Er hat nämlich nichts anderes getan, als Geld zu schöpfen und vor allem es so in Bewegung zu setzen, dass es ihm am Ende physische Werte in den Schoß schei...

Ja, das ist schon "genial".

[Ken.Guru]

so ähnlich wollte ich es zum ausdruck bringen, ladon.

[MaciejP]

Und hier ist der "Denkfehler", den Du begehst. Das von Dir zuerst genannte "Buchungspaar" ist nämlich dasjenige auf dem Girokonto des Kunden.

Hhm, ich dachte genau das hätte ich geschrieben.

Also das erste Paar ist wie ein ganz normales Kontoguthaben. Nur was mich bei deinem Beispiel irritiert ist, dass die Zinsen in der Bilanz nirgends auftauchen.

[Ladon]

@ MaciejP

Ja, das hattest Du natürlich geschrieben ... sonst könnte ich ja nicht Bezug nehmen

Ich meinte: Das Buchungspaar "auf dem Girokonto" hat nicht mit dem Geldschöpfungsprozess durch Kreditvergabe zu tun. Deswegen war mein Vorschlag darauf zu verzichten, denn dieses Forderung/Schuld-Paar wird nicht "benötigt" um den Vorgang durchzuführen oder zu erklären.

Wegen der Zinsen:
Ich dachte jetzt, die sollen wir mal außen vor lassen? Der Zinsforderung steht jedenfalls nicht automatisch eine entsprechende Geldschöpfung gegenüber. Was meinst Du mit "nirgends in der Bilanz auftauchen"?
Letzten Endes tauchen die Zinsen dann "in der Bilanz" auf, wenn die Bank eine entsprechende Forderung dort verbucht. Dafür braucht es aber nicht die "Bilanzverlängerung", die Geld "schöpfen" kann, sondern einfach nur einen Bilanzposten - mehr oder weniger wie eine Rechnung.

(Könnte es sein, dass wir jetzt ein wenig aneinander vorbei reden? Möchtest Du konkret wissen, woher der Zins dann (im Prinzip) kommt?)

[AuCluster]

In Wirklichkeit war das überhaupt nie ihr Haus, es sollte auch in keiner Weise irgendein Vermögenswert je in ihre Richtung umverteilt werden - ganz im Gegenteil besteht der Trick darin, Leute in eine finanzielle Abhängigkeit zu zwingen (okay, sie haben es freiwillig getan ... in gutem Glaubem ... weil sie nicht alle Informationen bekamen!) aus der sie ihren Lebtag nicht mehr heraus kommen.

Also, schlag mich tot, aber das kann man auch anders sehen.

Letztendlich brauchten die Banken Assets, die immer im Preis steigen. Da nicht genug solvente Schuldner zur Verfügung standen, kamen die Banken auf die Idee, schlechte und gute Hypotheken in einem Wertpapier zu bündeln und den ganzen Schrott mit A- Stempel zu Höchstkursen zu verkaufen. Damit war es den emittierenden Banken egal, wie gut der einzelne Schuldner ist. Es war nie die Idee (bezogen auf die US-Immoblase), Geld per Zins zu verdienen.

[Ladon]

...
Es war nie die Idee (bezogen auf die US-Immoblase), Geld per Zins zu verdienen.

Ne, die Idee war Leute mit einem ziemlich perfiden Trick faktisch zu versklaven:
Wie lange arbeitet wohl so jemand für "sein" Haus? Und "sehen" tut er für die ganze Arbeit am Ende ... NIX. Hat sich nichts geleistet, keinen Urlaub gemacht, nichts schönes gekauft ... nur ein Haus, hat man ihm/ihr gesagt könne erschaffen werden. Ist es auch. Nur gehören tut es jetzt jemandem anders.

Es ist mir wirklich ein Rätsel - und das war eigentlich der einzige Grund, warum ich darauf eingegangen bin - wie man in diesem Vorgang eine "sozialistische Umverteilung" sehen kann.
Die Leute mögen zu "doof" (pardon) gewesen sein, um zu sehen, dass das nicht funktionieren KANN, mit ihren finanziellen Möglichkeiten, aber dahinter stecken meines Erachtens Planer, die das von Anfang an sehr genau gewusst haben und sich mit anderer Leute Arbeitskraft erhebliche physische Werte unter den Nagel gerissen haben.
Geldsystem - und damit auch das Zinsproblem - sind dabei nur Werkzeuge. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

[MaciejP]

@Ladon: Also die Zinsen werden nicht geschöpft, sondern müssen aus der bereits vorhandenen Geldmenge entnommen werden, soweit denke ich es verstanden zu haben. Wo genau die dann herkommen ist egal. Mir ging es nur noch um die konkreten Bilanzposten für unseren Fall bei der Bank.

Ich dachte es wären zwei, deinem letzten Beitrag nach scheinen es nun sogar drei zu sein: Einmal das Kreditgeld auf dem Konto des Kreditnehmers, dann das neu geschöpfte Geld und nun anscheinend auch noch ein Extra-Posten für die Zinsen?

[Ladon]

Definiere Bilanzposten ...


Mir scheint das jetzt eine "technische" Frage zu sein, wie man "bilanziert".
Also, ich bin ja kein Steuerberater, das hängt von den (gesetzlichen) Vorschriften ab. Und ich bin jetzt wirklich der Überzeugung, wir sprechen von zwei "Ebenen". Ich versuche das Buchungsprinzip zu erläutern und Du willst das konkrete Vorgehen des Buchhalters wissen.
Insofern ist das schon richtig: erhebt der Kreditgeber Zinsen, verbucht er sie natürlich als Forderung. Die "reine" Gelds höpfung aus dem Nichts besteht aus einem Buchungspaar (soz. einmal plus, einmal minus). Nach meinem Verständnis ist das EIN Buchungsposten (eine ZEILE, wenn man so will).
Wie Du das dann "verstehn" willst - zwei Zahlen oder eben die eine Zeile der "Bilanzverlängerung" plus die Zinsforderung - ist IMHO reine Definition und für den Vorgang an sich von keiner großen Relevanz. Dabei handelt es sich doch um technische Bilanzierungsvorschriften, oder?
Die FIAT Geldschöpfung könnte auch durchgeführt werden, wenn man statt der "römischen" Buchführung Maya-Knotenschnüre benutzen würde.

[MaciejP]

Ach, lassen wir das mal, das wird sonst unnötig kompliziert. Ich glaube, ich muss mir das mal mit Zettel und Stift am Beispiel verständlich machen. Das mit den "verschwunden Zinsen" kommt mir noch immer irgendwie spanisch vor.