China Panda 2013 Goldunzen untergewichtig?

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

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Beitrag 21.12.2013, 12:37

ffff
Newcomer
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Ich habe zum zweiten Mal bei vertrauenswürdigen Händlern unter Anderem China Panda, 1 oz Goldmünzen, Jahrgang 2013 als Anlagemünzen gekauft. Die erste Lieferung (2 Stück) überschreitet das vorgegebene Mindestgewicht von einer Unze (31,103 Gramm) geringfügig. Die Münzen sind 31,142 und 31,151 Gramm schwer. Gemessen habe ich mit einer geeichten Laborwage mit einer Genauigkeit von 1/1000stel Gramm.

Alle Münzen der zweiten Lieferung (7 Stück) haben erstaunlicherweise deutliches Untergewicht! Sie sind zwischen 31,036 und 31,072 Gramm schwer. Die Münzen waren ursprünglich in eine Plastikfolie eingeschweißt, die ich aber zum Wiegen entfernt habe. Ich habe alle neun Münzen in einer Messreihe gewogen. Die zwei Stück aus der ersten Lieferung sind eindeutig schwerer!

Auf meine Reklamation hin hat die Händlerin der zweiten Lieferung folgendes geschrieben: "Wir haben Ihnen 7 Stück China Panda 1 oz Goldmünzen 2013 als originalverpackte Neuware aus absolut zuverlässiger Bezugsquelle geliefert. Die von Ihnen gemessenen Gewichtsabweichungen nach unten können wir nicht nachvollziehen, würden diese aber im Bereich der Mess-und Produktionsfehlertoleranz einordnen".

Die Gewichtsdifferenz zwischen den Münzen der ersten Lieferung und denen der zweiten Lieferung beträgt durchschnittlich zwar nur 0,1 Gramm, aber spätestens beim Verkauf wird es Schwierigkeiten geben. Ich meine, dass die Einhaltung des Nominalgewichts oberstes Gebot der staatlichen Münzanstalten ist, auch in China! Eigentlich habe ich das Vertrauen in die Echtheit der sieben Pandas verloren. Übrigens: Alle anderen Goldmünzen, die ich besitze, haben eindeutiges Übergewicht.

Die beanstandeten Goldmünzen müssten mindestens das Nominalgewicht von einer Unze (31,103 Gramm) aufweisen. Damit Fertigungstoleranzen ausgeglichen werden, produzieren die staatlichen Prägeanstalten sogar regelmäßig mit einem geringfügig über dem Nominalgewicht liegenden Münzgewicht. Die beanstandeten Goldmünzen weisen jedoch nur folgende Gewichte auf:
China Panda 2013 Münze 1 mit 31,0355 Gramm
China Panda 2013 Münze 2 mit 31,0447 Gramm
China Panda 2013 Münze 3 mit 31,0648 Gramm
China Panda 2013 Münze 4 mit 31,0720 Gramm
China Panda 2013 Münze 5 mit 31,0675 Gramm
China Panda 2013 Münze 6 mit 31,0672 Gramm
China Panda 2013 Münze 7 mit 31,0680 Gramm
Die Gewichte wurden mit einer Laborwaage des Typs PCE-AB 200 mit einer Genauigkeit von 1/10tel Milligramm ermittelt. Die Ergebnisse wurden durch Nachwiegen mit einer zweiten Waage desselben Typs überprüft. Die Ablesung erfolgte nach dem „Vier-Augen-Prinzip“. Die Nachwiegung ergab Abweichungen von weniger als einem Milligramm in Bezug auf die erste Wiegung. Somit weisen die Münzen Gewichtsabweichungen von 31 bis 68 Milligramm auf.

Ich habe die beiden normal- bzw. übergewichtigen Pandas mit derselben Waage gewogen. Diese weisen folgende Gewichte auf:
China Panda 2013 Münze a mit 31,142 Gramm
China Panda 2013 Münze b mit 31,151 Gramm

Hat eventuell Jemand ähnliche Erfahrungen mit untergewichtigen Goldmünzen gemacht? Kommen solche Abweichungen bei den modernen Anlagemünzen häufiger vor? Muss ich das hinnehmen? Für Tipps bin ich dankbar.
Zuletzt geändert von ffff am 22.12.2013, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 21.12.2013, 12:44

Morgi7141
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hmmm...

verpackung aufgemacht ? :shock:
Dann wünsche ich viel Spass beim Wiederverkauf..smilie_02

mir persönlich wäre das egal weil eh jeder die Plastikumverpackung mitwiegt oder mitwiegen muss und nicht weis wie schwer diese ist da unterschiedlich gross zum Teil
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Beitrag 21.12.2013, 13:05

Turnbeutelvergesser
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Das entfernen der Folie hat wahrscheinlich mehr Wert vernichtet als das 'Untergewicht'.

Beitrag 21.12.2013, 17:01

Suedwester
Richtig. Außerdem schwankt der Goldpreis teilweise minütlich mehr als was die tausendstel Gramm Gewicht Unterschied machen. Im übrigen, vielleicht ist die Waage bei der chinesichen Münzprägeanstalt ja genauer als die verwendete Laborwaage? Ist die wirklich auf tausendstel Gramm genau?

Beitrag 21.12.2013, 17:14

Morgi7141
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sollte meine Klappe halten...
Zuletzt geändert von Morgi7141 am 21.12.2013, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 21.12.2013, 17:30

Tandem
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Hallo,

da schreibt ein Newcomer eine Frage, legt dem Anschein nach technisch ernstzunehmende Messungen vor, mit Angabe des Waagenmodells (!), und die versammelte Fachkompetenz kippt einen Eimer Häme über ihm aus?

Das einzig Richtige für anständige Zeitgenossen wäre: eine Antwort zu liefern.
(Kann ich leider auch nicht)

Wenn du, ffff, hier gleich wieder raus bist, hast du mein vollstes Verständnis.

Tandem

Beitrag 21.12.2013, 17:36

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AuA
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@morgi: Muss das sein? Ich finde die Frage durchaus berechtigt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es bei echten Münzen solche Abweichungen gibt. Ich hab' selber Barren in allen möglichen Größen (OK, bis 2g, mehr kann ich mir nicht meisten :) ) und auch Münzen nachgewogen. Noch nie eine Abweichung vor der 2. Stelle hinter dem Komma gehabt. Die Messwerte dürften also entweder auf einen Messfehler, Fälschung oder Sparsamkeit der Mint hinweisen.
Mal 'ne Unze Maple oder Kängu drauf, die haben bei mir immer exakt gepasst.
Oder Bärchen von einem anderen Händler bestellen und vergleichen.
Oder Goldgehalt prüfen lassen.

Gruß,
AuA

Ah, überschnitten mit tandem...
Gold und Silber kehren gerade zu ihrem inneren Wert zurück.

Beitrag 21.12.2013, 17:39

Morgi7141
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ich entschuldige mich..

Newcommer mit 7 OZ Gold...alles klar..
bin still
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Beitrag 21.12.2013, 17:42

AL1B1
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Registriert: 07.05.2013, 18:38
muss also der die goldanlage in OZ der schreiber mit seinen beiträgen linear einhergehen?
ich hab meine kompletten münzen nach kauf auch gewogen, allesamt über der gewichtsangabe...

Beitrag 21.12.2013, 17:56

Suedwester
Wer seine Münzen liebt, der wiegt sie? Hm, also ich erfreue mich da lieber am schönen Glanz des Goldes, an den ansprechenden Motiven, am Wert... ob da jetzt 0,0001 Gramm zuviel oder zuwenig dran sind, tangiert mich nicht wirklich. Hat auch mit "Fälschung" nichts zu tun. Wer will, kann ja gleich noch die Atome zählen? Bei älteren Münzen sind die Abweichungen teils viel größer (wenn sie im Umlauf waren, sowieso). Jeder Kratzer vernichtet mehr (Sammler-)Wert als die fehlenden 0,000x Gramm. Und wie soll ein Umtausch aussehen? Für teures Geld zurückschicken zum Händler, der soll dann seine eingeschweißten Münzen auspacken und alle nachwiegen, bis alles paßt, um dann - natürlich für ihn auch nicht gratis und möglichst schnell - diese perfekten (gibts das überhaupt?) Münzen unserem Forumsneumitglied zu liefern.

Wenn ich mir das so überlege, da gäbe es doch einiges im täglichen Gebrauch, das man nachwiegen könnte. Könnte damit auch den Lebensmittelhändler um die Ecke etwas ärgern... wenn man nichts anderes zu tun hat? smilie_10

Beitrag 21.12.2013, 18:52

Turnbeutelvergesser
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Wenn Zweifel an der Echtheit bestehen, sollte man zu einem größeren Händler gehen und dort die Münze prüfen lassen. War neulich selber erst bei der ESG Scheideanstalt in Rheinstetten. Die haben da so n richtig tolles Gerät (prüft unter anderem auch die Legierung der Münze), das mit ziemlicher Sicherheit Auskunft über die Münze geben kann.

Wenn sich der Verdacht des Untergewichts bestätigen sollte, wäre das für die Chinesen richtig blamabel. Bleibt abzuwarten, ob andere Besitzer ähnliche Erfahrungen machen. Da passt´s natürlich gut, dass die Münzen in den meisten Fällen in ihren Folien gelassen werden.

Beitrag 21.12.2013, 20:41

junior
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Hallo ffff,

ich kann Deine Feststellungen teilweise bestätigen.
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht.
Ich kann das allerding nur für 1/4 oz Au und 1oz AG bestätigen (andere besitze ich nicht)
Es handelt sich um die Jahrgänge 2012-2014.
Sämtlich Münzen haben deutlich weniger Gewicht als die normalen Bullionmünzen.
Schon seltsam oder.smilie_08
Seit dieser Feststellung schon im vorigen Jahr bin ich sehr zurückhaltend mit Chinamünzen,
(derzeit erwerbe ich nur eine pro Jahrgang, und bin dann wieder enttäuscht)

PS. Warum sollten Chinamünzen mehr Qualität haben als deren andere Produkte ???

Beitrag 21.12.2013, 20:58

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Dragonh3art
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Naja ich bin ja selber ein totaler EM Anfänger der hier schon x saublöde fragen gestellt hat.

Aber es gibt da ein paar sachen die mir als Anfänger schon saublöd vorkommen.

ffff wofür hast du denn die Messungen gemacht ? Nur für dich ?
Die Aussage schon "...Ich habe zum zweiten Mal bei vertrauenswürdigen Händlern unter Anderem China Panda, 1 oz Goldmünzen, Jahrgang 2013 .." sagt mir eigentlich das du kein Anfänger sein kannst 7Oz China Panda und irgendwelche anderen Münzen naja.
Dann wäre ich als Anfänger nie auf die Idee gekommen die Münzebn aus der Verpackung zu nehmen da man überall liest dieses nie zu machen wenn man die Münzen bei einem richtigen Händler kauft.
Ich kaufe meine in einer Degussa Filiale da würde ich nie auf die Idee kommen.

Deine Messprotokolle sprechen auch für sich, das du alles andere als ein Anfänger bist. Aber so ist das mit der Anonymität des Internet.

Trotzdem muß ich zustimmen das man min. die 1Oz haben sollte wenn man das Gold kauft alles andere ist aus meiner sicht Betrug. Ich darf dem käufer immer mehr geben wie ich verspreche aber weniger , naja. Wäre mal interessant zu wissen wie das bei anderen aussieht.
Hast du zufällig mal die Folien gewogen ? Dann könnte man daraus vieleicht ein Gewicht ermitteln, ich werde meine Panda´s zwar nicht aus der Folie nehmen aber dann hätte ich eine Angabe für die ich abziehen könnte.

mfg Dragonh3art

Beitrag 21.12.2013, 22:53

AL1B1
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der messablauf hat wenig mit edelmetall zu un, sondern ist in wissenschaftlichem arbeiten so oder so ähnlich nunmal üblich. ich denke nicht, dass man darüber einen rückschluss auf sein wissen über edelmetallanlagen führen kann.

Beitrag 21.12.2013, 23:18

lunarist
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Hallo ffff,

kann ich kann deine Messung bestätigen. Ich habe alle meine Münzen nachgewogen und komme bei all meinen 1 oz Münzen immer über 31,1g ausgenommen meinen Pandamünzen

2007 31,01g
2011 31,03g
2013 31,02g

Deine Messergebnisse bestätigen meine Vermutung, dass hier in China auf Kosten der Allgemeinheit Gewicht gespart wird. Bei einer Einsparung von sagen wir 0,08g/Münze * 100.000 Münzen = 8.000g ca. 250 Unzen = 300.000 US$.

Weihnachtsgrüße
Lunarist

Beitrag 22.12.2013, 05:37

Suedwester
Am besten wiegt man die Münzen mit einer 10-Dollar-Waage "Made in China"? Hoffentlich nicht!

Selbst wenn die Waagen "einigermaßen" korrekt wären, sind die Meßergebnisse von 5 oder 10 Münzen nicht ausreichend, um damit Rückschlüsse zu ziehen auf hunderttausende Münzen, die geprägt wurden. Selbst unser Themenstarter schreibt ja am Anfang, einige Münzen seien "übergewichtig".

Wenn man unterschiedliche Münztypen miteinander vergleicht, auch wenn sie alle 1 Unze Gold enthalten, sollte man auch aufpassen, da einige 999er Gold sind, andere 999,9er Gold, aber z.B. Krügerrande nur 917er Gold (und daher schwerer).

Beitrag 22.12.2013, 10:18

Turnbeutelvergesser
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Nachdem das Untergewicht wohl auch schon anderweitig aufgefallen ist (auch wenn nicht 1000e Pandas gewogen wurden), bekommt die Pandageschichte einen üblen Beigeschmack. Die Chinesen wissen selber ganz genau, dass die meisten Pandas ihre Folien nie verlassen und somit nie gewogen werden. Da liegt der Verdacht von Vorsatz nicht fern.

Beitrag 22.12.2013, 10:24

fredl
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Ich würde die ganze Sache nicht so verharmlosen! So nach dem Motto ist doch nur ein zehntel Gramm das da fehlt...

Wo ziehen wir denn dann die Grenze? Irgendwann werden uns dann 25 Gramm als Unze verkauft. Natürlich in einer Verpackung die man auf keinen Fall zum nachwiegen öffnen darf, da das öffnen mit einem erheblichen Wertverlust einhergeht.

Ist doch lächerlich der ganze Scheiß mit den Pandafolien!!!!!!!!!!

Für mich ist das ganze eine Schweinerei!

Ach ja bevor ichs vergesse zu erwähnen, hab auch nachgewogen 2012er 31,01 Gramm!

:evil:

Beitrag 22.12.2013, 10:37

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Der Goldene Kiel
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Registriert: 04.08.2012, 22:31
Also ich finde das schon ziemlich absurd mit dem angeblichen Wertverlust beim öffnen der Verpackung.

Zahlt hier wirklich irgendjemand einen Aufpreis, dafür, daß er seine Münze nicht nachwiegen kann? Reichlich absurd, ist doch einer der wesentliche Vorteil von Gold, daß man seine Echtheit halbwegs zuverlässig über die Dichte bestimmen kann.

Ich wundere mich schon immer, wenn im Verkaufsthread mit extra vielen Ausrufezeichen mit "ungeöffnet" "wie verausgabt" geworben wird.

PS.: Wieso eigentlich "verausgabt". Wer verausgabt sich denn, wenn eine Münzanstalt eine Münze ausgibt?

PPS.: @ffff. Ja, Du hast 7 Unzen gekauft und hast auch Anspruch, 7 Unzen geliefert zu bekommen. Wenn das Untergewicht zuverlässig festgestellt wurde, sollte ein seriöser Händler meiner Ansicht nach die Reklamation schon ernst nehmen.

Ich hab's jetzt nicht genau nachgerechnet, aber irgendwas zwischen 1/4 und 1/3 Gramm fehlt da insgesamt, das ist ja wohl nicht zu vernachlässigen.
Zuletzt geändert von Der Goldene Kiel am 22.12.2013, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 22.12.2013, 10:40

Suedwester
Die maximale Auflage der 1 Oz Gold-Panda-Münze beträgt 600.000 (für 2013). Wenn wirklich "alle" Münzen zu wenig wiegen würden, wie lange meint Ihr, würde die chinesische Münzprägeanstalt noch Panda-Münzen verkaufen? Außerdem sammeln nicht alle die Münze in Folie eingeschweißt - manche sammeln sie in Kapseln, andere lassen sie von irgendwelchen Firmen begutachten, "graden" und in größeren Kapseln zusammen mit dem Zertifikat einschweißen. Wenn wirklich ein Großteil der Münzen "fehlerhaft" wäre, meint Ihr nicht, wäre das schon jemandem aufgefallen (vor allem auch Händlern oder Großinvestoren)? Immerhin gibts die Pandas schon einige Jahrzehnte.

Digitale Waagen gaukeln eine Genauigkeit vor, die es so gar nicht gibt. Wiegt Eure Münzen mal mit zwei verschiedenen Digitalwaagen. Oder wiegt sie mal bei verschiedenen Zimmertemperaturen, oder bei unterschiedlichem Luftdruck. Schaut mal, ob die Waagen identische Werte hinter dem Komma angeben.
Zuletzt geändert von Suedwester am 22.12.2013, 10:56, insgesamt 1-mal geändert.

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